Ha une nouvelle tête dans mon combat, soyez le bienvenu,



Pourriez m'apporter des précisions s'il vous plait :
- Quels sont ces instruments ?
- Comment sont-ils arrivés sur la planète Terre si ce n'est par la création de l'espèce humaine qui a nécessité du temps pour les concevoir (je suis friands des histoires Extra-Terrestre)



Pourriez vous me les lister (ces affirmations) s'il vous plait afin que je vous apporte des réponses, écrites autrement afin de favoriser votre compréhension.


Merci pour votre collaboration.

Pas particulièrement: c'est votre pensée, c'est le résultat de votre incompréhension de ce que je dis.

Je pense bien qu'il existe des choses que l'on n'a pas encore découvertes. Ce que je disais c'est que ce n'est pas un argument en faveur du "magnétisme". Après tout, il y a aussi de nombreux trucs que l'on n'a jamais découvert (ou que l'on ne découvrira jamais) même si des gens y croient.



Elle est facile cette devinette: cela vient de vous.



D'une part, vous seriez incapable de parler de science. Correctement du moins. Votre "équation" montre bien que vous n'avez de la science que des idées très superficielles.

D'autre part, je reprenais surtout votre affirmation sur les "méthodes économiques acceptées" qui orienteraient la recherche. Je faisais remarquer que:
- le terme "méthodes économiques acceptées" ne veut rien dire;
- l'économie n'oriente pas forcément la recherche (je suppose que "recherche fondamentale" ça ne vous dit rien, pas plus que CNRS ou INSERM);

De plus, même si des enjeux économiques peuvent guider en partie certaines recherches, il y a des contraintes qui font que ces orientations ne peuvent pas être dirigées n'importe comment (ce qui ne serai pas le cas si "temps + réflexion = découvertes scientifiques"). De plus, il serait immensément profitable pour des compagnies pionières de rechercher des méthodes thérapeutiques valides non exploitées par d'autres. Donc, si le "magnétisme animal" était une réalité, la recherche privée aurait pu trouver son intérêt là-dedans. (Après tout, Mesmer a fait du fric avec.)



Citez donc une seule de ces "nombreuses" entreprises, en expliquant la solution qu'elle a trouvée (ce qui demande de faire la preuve que cette solution était valide). Comme ça on pourra juger si c'est un "exemple"... Ou des paroles en l'air.



Vous mélangez les genres. Mais c'est pas trop grave, depuis le début, vos propos ne sont pas très cohérents.



Non. Je référais à un texte sur le site de l'Observatoire de Zététique (texte qui rapporte certaines expériences). Vous ne faites donc attention à rien, pas étonnant que vos propos soient aussi décousus.



Autant l'Observatoire de Zététique que le laboratoire d'Henri Broch (à Nice) ont testé des magnétiseurs. Vous ne savez donc pas du tout de quoi vous parlez...



Moi, je suis sûr que vous ne comprenez toujours rien.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Certes, il est bien importun de ma part d'oser vous demander d'étayer vos allégations, et d'oser vouloir que vous fournissiez des preuves scientifiques.

Quelle audace, quel manque de tact, quelle faute de goût sur un forum consacré au scepticisme !

Plus sérieusement, j'entends dans votre phrase l'aveu que votre méthode est fondée, si l'on peut dire, sur la foi, donc sur l'irrationnel.

Tout le reste de votre message tend à vouloir justifier votre pratique, et les belles paroles sur la qualité de votre écoute (Et contrairement au médecin, le magnétiseur "écoute" le client) ne parviennent pas cacher l'inanité de votre discours (Ensuite l’utilisation de l'énergie et la volonté font le reste.)

Un dernier mot : votre métaphore du carrelage souillé est un chef d'œuvre d'éloquence ; quand je pense que d'aucuns ont écrit : la vie est un peu plus complexe que "1+1=2"... Je reste rêveur devant tant d'innocence.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Ho, vous n'avez aucune idée de ce que pourrait être un instrument scientifique ? ça va de la balance et du chronographe au collisionneur de particule. En passant par de nombreux capteur, calculateur, etc......

Un instrument a pour particularité d'être agnostique par rapport à un phénomène mesuré. On peut donc reproduire à volonté des expériences, les mesurer et les comparer. C'est le fondement de la science. L'esprit humain seul a tendance à n'observer que ce qui correspond à ses attentes. Un peu comme vous avec le magnétisme !

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide

J'espère de tout cœur qu'on en découvrira encore, en attendant la meilleure position est elle de fermer les yeux ?



Vous me faites penser a ces profs d'un ancien temps plus préoccupés à rabaisser les cancres plutôt qu'a les instruire, alors j'écoute vos belles paroles ... dites moi tout





La recherche fondamentale, si mes souvenirs sont bons c'est une recherche qui n'a pas de finalité économique n'est ce pas ? Qu'entends par finalité économique ?
le CNRS a beaucoup essuyé de grève il y'a 4 ou 5 ans de celà, devinez pourquoi ?


Très peu d’intérêt finalement dans le sens où la méthode n'engage aucun système économique (pas de matière première, pas de laboratoire, pas de pharmacie ...)
Je pense que Mesmer a fait du fric oui.



Dernière en date le bio carburant algal par exemple




Effectivement, si vous coupez les phrase, la cohérence sera absente



Au temps pour moi "l'Observatoire"



Je suis très intéressé pour accéder aux recherches, avez vous des infos ?

Mais l'instrument est bien la création de l'homme, fruit d'une recherche non ?

J'ai beau imaginer de quelle manière on pourrait mesurer le fluide magnétique ... aucune idée, laissons le temps au temps

Vous m'obligez à prendre à mes dépends ce genre de métaphore, dès que je pars dans mes explications vous vous contentez de les désapprouver plutôt que de les décortiquer.

Votre interrogation concernait la mesure de la gravité d'une pathologie, ais-je répondu à cette interrogation ? Si non quels sont les éléments que vous n'avez pas compris ?

Pour en revenir à nos moutons, de quelle manière pourrait-on prouver l'existence du magnétisme selon vous ?

Moi, les cancres très persuadés de tout savoir, j'ai tendance à les ignorer.



Vous pouvez toujours commencer par lire le texte que je vous ai proposé.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Sur cette page les expériences dates ... très sincèrement

Vous ne m'avez toujours pas expliqués alors , comment fonctionne la science selon vous. Je ne veux pas de lien je veux VOTRE pensée personnelle !

Peut-être parce que, trop occupé à dire "économie-ci, science-ça", vous ne m'avez jamais posé la question. Fallait le faire avant de manifester toute l'étendue de votre mauvaise foi.

Par curiosité: sous quel(s) autre(s) pseudo(s) vous a-t-on connu?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut magikbibi,

N'ayant pas tout lu du débat en cours, j'interviens sur un point ponctuel (!) .

Vous dites :

Il y a, par exemple, le test d'un magnétiseur réalisé par les gens de l'Observatoire Zététique, en 2004.

En résumé, le magnétiseur devait deviner si une personne (dont il prétendait capter aisément les "ondes") était présente (ou non) derrière un paravent. (image)

L'expérience a été répétée 98 fois.

Conclusion :

Pour lire le rapport complet, c'est ici (pdf de 1.42 Mo).

Pensez-vous que vous pourriez mieux que lui "sentir" (en captant son magnétisme) si une personne est présente ou pas, derrière un paravent?

Denis

P.S. Comme j'ai dit, je n'ai pas tout lu de cette discussion. Si le lien que je fournis a déjà été donné, prière de me pardonner cette répétition.

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut à tous, bonjour magikbibi.

Je ne sais pas si c'est à moi que la question est directement posée, ou à l'ensemble de vos contradicteurs :

Si vous parlez du « magnétisme animal », il est étrange que vous ne puissiez répondre, puisque votre méthode est censée reposer sur ce prétendu phénomène.

Il est vrai que vous affichez un pragmatisme qui semble vous exonérer de toute considération théorique, mais il serait bon, pour votre propre conception du monde et de la vie (qui, vous savez, est complexe), que vous en eussiez une petite idée.

Néanmoins, j'ai bien compris que la demande de références scientifiques vous est désagréable ; décrivez-nous alors votre activité, telle qu'elle de passe dans la réalité de votre quotidien.

Ainsi que vos résultats, attestés par la satisfaction de vos patients et confirmés par la médecine scientifique selon vous.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Le lien n'avait pas été donné, merci Denis.
Très intéressant je vais voir comment contacter ce Mr Z. afin de lui poser quelques questions.
L'expérience serait amusante à réaliser, je vais m'y exercer ... même si dans le fond le fait de savoir si telle personne se trouve derrière un paravent n'est pas d'une grande utilité si elle peut apporter une statistique significative alors ça devient intéressant.

Je pense vous devriez d'abord nous décrire ce qu'est ce flux et comment il agit. Si ce flux a une action réelle quelconque sur la matière qui nous encoure, ce ne sera pas trop difficile de concevoir un capteur. Dans le cas inverse (qui semble probable), c'est peut-être simplement que ce flux n'est qu'une idée théorique et n'a aucune existence tangible.

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide

j'ai assisté a une hypnose collective dans une boite de nuit il y a une vingtaine d'année
avec mise en situation embarrassante pour les participants
-faire danser des inconnus hommes ensembles, etc...

bien sur ,dans la préparation l'hypnotiseur disait que cela ne fonctionnait qu'avec des personnes saines d'esprit
cela peut expliquer que l'expérience est réussie.

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y'a des choses qu'on sait pas, si on savait tout ce serait trop beau !

jean Claude Ladrat

Faudrait pas mettre tous les hypnotiseurs dans le même panier.
Pour avoir jaser avec Messmer, il croit au magnétisme animal car il a pu l'expérimenter. Il ne base pas l'hypnose là-dessus et ne veut pas convaincre personne non plus. C'est comme ça qu'il a appris, c'est tout ...

Mais la très grande majorité des autres hypnotistes (dont moi) ne se servent pas du magnétisme. J'ai des résultats tout aussi intéressants que Messmer. Moins rapides, je dois l'avouer, mais sinon c'est tout aussi impressionnant!

Salut DianeV,

Tu dis :

Parmi tes résultats impressionnants, y a-t-il des "performances" que l'hypnotisé n'aurait pas pu réaliser en faisant simplement semblant de "dormir" ?

Si oui, c'est quoi, précisément ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

J'avais donné la suggestion à un ami qu'il avait un accent arabe. C'était tellement hilarant! Il a essayé plusieurs fois de refaire le même accent, sans succès. On sentait que c'était un accent arabe, mais c'était jamais aussi parfait :P
Aussi, un soir je faisais une soirée d'hypnose dans un endroit où il devait bien faire 30degrés .. je suis de nature frileuse et j'avais chaud! En leur donnant la suggestion qu'ils avaient froid, une des filles avait littéralement la chaire de poule. Des grosses cloques de chaires de poules... et on ne peut pas se donner la chaire de poule sur commande !

Et beaucoup de mes volontaires m'ont spécifié que jamais ils auraient pu faire semblant. Comme par exemple, je donne souvent la suggestion de ressentir une émotion x (par exemple de la colère alors que normalement cette situation l,aurait jamais irrité outre mesure). Eh bien, cette personne-là m'a dit, qu'elle se sentait vraiment frustrée, elle le sentait en dedans d,elle et jamais qu'elle aurait pu faire simplement "semblant" d'être fâchée comme ça.

Edit: C'est pour ça que je ne fais pas faire la planche ... je connais trop de gens capable de faire ça "à jeûn d'hypnose" pour que cela prouve que l'hypnose est réelle !

Il faut savoir que "l'hypnotiseur" n'y est pour rien dans le fait d'hypnotiser un être humain. Le travail est réalisé par l'hypnotisé du début à la fin. l'hypnotiseur n'est qu'un guide, il aide et facilite le processus mental.

Les personnes hypnotisées font les choses qu'elles peuvent tout à fait réaliser en état ordinaire ... sinon elles ne saurait le faire.

Suggérez à une personne (hypnotisé) de marcher en état d’apesanteur comme si elle était sur la lune par exemple. La personne le fera uniquement si l'une de ces 2 conditions sont réunies pour elle :
- Croyance
- Expérience

Soit elle a l'expérience de l'avoir fait (rare mais pourquoi pas ), soit elle a une croyance conditionné par ce qu'elle vu ou entendu sur le sujet (image de la télévision par exemple)

Maintenant imaginez que vous suggérez à une personne de réaliser un truc qui n'existe pas pour elle (se servir d'un appareil très particulier, décrire un animal très rare etc.) et voyez comment réagi l'hypnotisé.

Je le sais parfaitement que nous ne sommes qu'un guide! :p
Si on lui demande d'imaginer quelque chose qu'elle a jamais connu, la suggestion a de très fortes chances de ne pas fonctionner. Comme par exemple, quand j'avais "gelé" mes sujets chez le dentiste imaginaire, un des sujets s'est réveillés car il ne s,était jamais fait arracher de dent, il n'avait aucun référent.

Je doute qu'on "arrache des dents" sous hypnose. L'hypnose est utilisé surtout pour vaincre la peur du patient face aux instruments et aux procédures.

J'ai subit plusieurs interventions dentaires sans anesthésie (et sans hypnose), le dentiste peut vous le proposer avant de geler. Si on n'a pas peur ça se passe assez bien.

Mais se faire arracher une dent ou "driller" dans un nerf, sous hypnose seulement, sans anesthésie, je voudrais voir ça.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Ce que Diane voulait dire c'était de "Faire vivre" la sensation du dentiste (faire arracher une dent ou autre) grâce à la suggestion hypnotique.

En effet l'anesthésie sous hypnose très utile a quand même ses limites

Détrompez-vous, car l'hypnose est fréquemment utilisée chez les dentistes comme anesthésiants.
Je vous invite à aller voir cet épisode des Francs-Tireurs où une dame se fait faire une couronne sous hypnose, sans aucun anesthésiant:
http://video.telequebec.tv/video/7084

Salut Diane,


Tu te fais des illusions. Jamais un dentiste n'utilisera l'hypnose à la place d'un anesthésiant.

D'ailleurs ta vidéo ne démontre rien : il n'est absolument pas nécessaire de faire une anesthésie pour poser une couronne sur une dent dévitalisée.

Amicalement,
Hallucigenia