Salut surtout à Denis, Pakete et Bruno.

Désolé pour le retard, mais je suis débordé en ce moment, j'avais fait une réponse mais je l'ai paumée.
Par ailleurs ce sera une des mes dernières salves, puisqu'à la fin juin je dois partir pour au moins un mois dans une contrée hostile à la technologie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P85 : Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : 99%** | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* "Ocre" serait plus correct que "rouge". Aussi, elle me paraissent de même teinte (en plus intense) que l'ensemble de l'image.
**Pour le dire très vite, c'est rouge.

P86 : Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* Elle me paraît être de même teinte (en plus intense) que le reste de l'image. Aussi, "ocre" serait plus correct que "rouge". Comment se fier aux couleurs d'images aux contrastes amplifiés ?

P87 (Ref R62 et R63) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : 50%** | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire
**Assertion encore une fois dans le plus pur flou artistique. Kesako idéologie ? Kesako essentiel ? Kesako authenticité ? Surtout cette assertion floue semble faire comme si tous ces chercheurs me semble sous-entendre que tous, toujours, pensé la même chose, avant même leur propres analyses.

P88 : Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : 50%*** | Pakete : 100% | Denis : 97%** | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent
** Pareil pour les partisans des démolitions contrôlées au WTC.
***J'ai bien l'impression que l'être humain ne rentre pas parfaitement dans cette "logique" pour enfant de trois ans ayant besoin de se rassurer dans le noir.

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Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%

B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 98%* | Bruno : 75%
* J'admets que quand on traite l'image en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de [url]cette vidéo[/url], à 9m03s), mais l'effet n'est pas suffisamment net pour démontrer que le dessin n'a pas été réalisé à plat. Je n'affirme pas que le dessin a été réalisé à plat. Je dis simplement que le contraire est loin d'avoir été démontré par ce traitement d'image.

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : 90%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 94%
*Je pense qu'à froid, dans quelques semaines, Bruno, s'il y repense, baissera peut-être son 95% sur D1 ( "Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval" )

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D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : 0%** | Denis : ~0%* | Bruno : 1%
* Biaisée ?!?!?!?
** Définition...

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%*| Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 95% | Bruno : 95%*
* tout dépend de quoi on débat avec cette personne

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : 1% | Denis : 3% | Bruno : 50%*
* j'avoue ma crasse ignorance pour évaluer ce sujet

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : 5% | Denis : 10%* | Bruno : 90%***
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.
*** un dessin ?

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R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : 10%** | Denis : 10% | Bruno : 5%
*A croyance, croyance et demie.
** Suffit d'un peu de cohérence et de logique. J'admets que certains sont têtus.

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Préambule à P89


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je ne sais pas si c'est le seul facteur, l'unique, l'absolu.

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Chez un homme sain, le rôle des globules blancs (leucocytes) doit être anecdotique, je pense

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : 100% | Pakete : 1%* | Denis : 25% | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

b)


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : Abst* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
Reformulation bidon. Il y a un gouffre entre idéologie et idée. Définis-moi ce que tu entends par authenticité : tissu du Ier siècle/ tissu dans lequel fut enveloppé un homme du Ier siècle / linceul de Jésus de Nazareth dont l'image s'est formée par un processus naturel (ça c'est le point de vue de Rogers et de Barrie Schwortz)/ linceul montrant une trace de la Résurrection de Jésus-Christ.

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 75%
*Ni Marco Riani, ni Villarreal et les 9 chercheurs de son équipe du LANL ni Brown ne soutenaient et ne soutiennent mordicus l'authenticité (c'est quoi "authenticité" pour toi ?) du linceul. Fanti, Rogers et Arnoldi essaient de déterminer s'il n'y a pas eu processus naturel.

----------

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : Abst* | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* L'impression de 3D n'apparaît qu'après traitement d'image (i.e. traitement de photo).

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Y compris des détails imaginaires, du type "canaux sur Mars".

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : abst* | Pakete : % | Denis : abs* | Bruno : 5%
* Coïncidence entre quoi et quoi ?

D86 (Réf. Comm. de R sur D81) : Il est incohérent de soutenir en même temps que les météorites n'existent pas et qu'une certaine personne a été tuée par une météorite.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : %
* Autant que soutenir en même temps que les météorites existent et qu'elles n'existent pas.

D87 (Réf. D81) : Nous avons tous l'obligation morale de détordre les incohérences qu'il y a dans notre système d'opinions.
Rolland : 25%* | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %
A mon avis, ce n'est pas une obligation morale et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé. Baudelaire :« Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. »

D88 (Réf. D84) : L'analyse statistique présentée dans cet article exagère artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre (croissant ou décroissant).
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*C'est une possibilité, mais c'est surtout une insinuation qui pour l'instant n'est aucunement démontrée.

Rappel pour D89 :
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

D89 (Réf. D80 et D77) : Dans un court paragraphe en style libre, Rolland va expliquer en quoi la proposition D77 est biaisée.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 5%* | Bruno : %
* Il s'agit d'une loi logique élémentaire aussi peu biaisée que le théorème de Pythagore.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour l'ineffable Pakete, qui veut que je lui réexplique pour la xième fois "la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure."
Concenrant les tests menés par Heller et Adler (le chimiste juif qui penserait donc que Jésus a ressuscité... tout un programme n'est-ce pas ?). Heller (prof. de médecine interne) va embarquer Adler, son ancien prof., car c'est notamment un spécialiste de la porphyrine. Adler met au point un test qui vise à réduire le fer de l'hème et à le déplacer ensuite avec de l'acide formique. Dès lors que le terrain est dégagé, on peut tester ce qui reste grâce à la fluorescence sous UV qui donne une lumière rouge caractéristique. Puis il met au point un second test avec l'hydrazine qui vise à dissoudre immédiatement les points rouges de quelques échantillons, ce qui ne peut se produire si ces points étaient de l'oxyde de fer car la solubilité de l'oxyde de fer est bien trop faible. En se dissolvant, ils émettent la lumière rose caractéristique de l'hémochromagène.
Ces deux tests sont confirmés par des expérimentations effectuées sur un échantillon de contrôle (un lin de trois siècles imbibé de sang vieux d'un an).
Pour les explications très détaillées et référencées sur cette question, consulter l'l'article de David Ford, à partir de la page 9.

Commentaire D89 :
Il ne peut exister de "conséquence illogique" d'un événement. Si les conséquences d'un événement me semblent illogiques au regard des causes que je lui prête, soit ces causes sont fausses et/ou incomplètes (cas le plus fréquent), soit c'est ma représentation de la logique qui est défaillante et je dois peut-être changer ma représentation du monde (Weltanschauung). Par conséquent, parler de "conséquence logique" introduit un biais, là où un simple "conséquence" aurait suffi. Par ailleurs, pour la fine bouche, j'ajoute que l'évocation des causes d'un événement est en soi très casse-gueule car je ne connais personne qui soit en mesure de cerner toutes les causes d'un événement, ni même de cerner le début et la fin d'un événement avec une précision absolue. Un des principaux défauts de la méthodologie scientifique réside dans le ceteris paribus (question de la prévision sur la base de la reproductibilité d'un événement), puisque rien n'est jamais par ailleurs égal à l'époque où s'est produit l'expérience, l'événement. Maintenant il est certain que dans la vie de tous les jours l'illusion de la détermination des causes, de la délimitation des événements, est nécessaire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
R68 (ref. P94) : Denis va écrire une lettre à Marco Riani (mriani@unipr.it) pour lui expliquer quelles sont les raisons qui l'ont rendu quasiment certain que les auteurs ont exagéré artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre.
Rolland : 50% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R69 (ref. P93): S'il écrit cette lettre à Marco Riani, Denis lui précisera que le fait qu'il soutienne mordicus l'idée de l'authenticité jette selon lui assurément un doute sur la crédibilité de ses travaux statistiques.*
Rolland : 75% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
*Un peu de rire en perspective...

R70 (Ref. P94) : Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique jette un doute quant à la crédibilité de leurs travaux qui prétendent démontrer que le suaire est un faux médiéval.
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

_________________
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

Plop les gens

xxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions complètes xxxxxxxxxxxxx

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : 0%** | Denis : ~0%* | Bruno : 1%
* Biaisée ?!?!?!?
** Définition...

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%*| Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 95% | Bruno : 95%*
* tout dépend de quoi on débat avec cette personne

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : 1% | Denis : 3% | Bruno : 50%*
* j'avoue ma crasse ignorance pour évaluer ce sujet

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : 5% | Denis : 10%* | Bruno : 90%***
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.
*** un dessin ?

R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : 10%** | Denis : 10% | Bruno : 5%
*A croyance, croyance et demie.
** Suffit d'un peu de cohérence et de logique. J'admets que certains sont têtus.

Préambule à P89


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je ne sais pas si c'est le seul facteur, l'unique, l'absolu.

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Chez un homme sain, le rôle des globules blancs (leucocytes) doit être anecdotique, je pense

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : 100% | Pakete : 1%* | Denis : 25% | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

b)


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : Abst* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
Reformulation bidon. Il y a un gouffre entre idéologie et idée. Définis-moi ce que tu entends par authenticité : tissu du Ier siècle/ tissu dans lequel fut enveloppé un homme du Ier siècle / linceul de Jésus de Nazareth dont l'image s'est formée par un processus naturel (ça c'est le point de vue de Rogers et de Barrie Schwortz)/ linceul montrant une trace de la Résurrection de Jésus-Christ.

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 75%
*Ni Marco Riani, ni Villarreal et les 9 chercheurs de son équipe du LANL ni Brown ne soutenaient et ne soutiennent mordicus l'authenticité (c'est quoi "authenticité" pour toi ?) du linceul. Fanti, Rogers et Arnoldi essaient de déterminer s'il n'y a pas eu processus naturel.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxx

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : 95% | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : Abst* | Pakete : 90%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* L'impression de 3D n'apparaît qu'après traitement d'image (i.e. traitement de photo).

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : 100% | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Y compris des détails imaginaires, du type "canaux sur Mars".

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : abst* | Pakete : abs** | Denis : abs* | Bruno : 5%
* Coïncidence entre quoi et quoi ?
** Je vois ce que tu veux dire, mais je préfèrerais que tu reformules, histoire de clarifier

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D86 (Réf. Comm. de R sur D81) : Il est incohérent de soutenir en même temps que les météorites n'existent pas et qu'une certaine personne a été tuée par une météorite.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : %
* Autant que soutenir en même temps que les météorites existent et qu'elles n'existent pas.

D87 (Réf. D81) : Nous avons tous l'obligation morale de détordre les incohérences qu'il y a dans notre système d'opinions.
Rolland : 25%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : %
*A mon avis, ce n'est pas une obligation morale et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé. Baudelaire :« Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. »

D88 (Réf. D84) : L'analyse statistique présentée dans cet article exagère artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre (croissant ou décroissant).
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*C'est une possibilité, mais c'est surtout une insinuation qui pour l'instant n'est aucunement démontrée.

Rappel pour D89 :
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

D89 (Réf. D80 et D77) : Dans un court paragraphe en style libre, Rolland va expliquer en quoi la proposition D77 est biaisée.
Rolland : 100% | Pakete : 1%** | Denis : 5%* | Bruno : %
* Il s'agit d'une loi logique élémentaire aussi peu biaisée que le théorème de Pythagore.
** Il a mis en exergue un pléonasme, non un "biais".

R68 (ref. P94) : Denis va écrire une lettre à Marco Riani (mriani@unipr.it) pour lui expliquer quelles sont les raisons qui l'ont rendu quasiment certain que les auteurs ont exagéré artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre.
Rolland : 50% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R69 (ref. P93): S'il écrit cette lettre à Marco Riani, Denis lui précisera que le fait qu'il soutienne mordicus l'idée de l'authenticité jette selon lui assurément un doute sur la crédibilité de ses travaux statistiques.*
Rolland : 75% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %
*Un peu de rire en perspective...

R70 (Ref. P94) : Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique jette un doute quant à la crédibilité de leurs travaux qui prétendent démontrer que le suaire est un faux médiéval.
Rolland : 95% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* MacCrone et Garlashelli, membres d'une organisation sceptique ? Laquelle ? Voir P96.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P95 (Ref com. de Rolland sur P93): Rolland comprend très bien ce que j'entends par "authenticité".
Rolland : % | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : %
* Ce n'est pas comme si on en parlait pas depuis... Pffffioouut

P96 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie MacCrone, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : % | Bruno : %

P97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : % | Bruno : %

P98: En utilisant un lien objectif (comme celui ci ou celui là), Rolland va me trouver une propriété chimique de l'hydrazine confirmant que son utilisation permet d'avoir des réactions "hématochromagène", combinée ou non avec de l'acide formique.
(Il suffit de lire et de comparer)
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P99 et P100

P99: La porphyrine est un élément exclusif au sang homo sapiens.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P100: Si comme ils l'affirment, "H et A" ont trouvé de la "porphyrine" sur le linceul/suaire, ils ont interprété leurs résultats sur la porphyrine dans le sens de leur croyance ("du sang est présent sur le linceul/suaire").
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

A vous l'envol

_________________
"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Pakete,

Tu as oublié d'évaluer de D88 à R69.

C'est réparé.

Tout retourné que je suis par la victoire de l'Allemagne avec autant d'aisance et de classe internationale

_________________
"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Hello, cette partie semble toucher, au moins provisoirement, à sa fin.

xxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxx

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : 0%** | Denis : ~0%* | Bruno : 1%
* Biaisée ?!?!?!?
** Définition...

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%*| Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 95% | Bruno : 95%*
* tout dépend de quoi on débat avec cette personne

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : 1% | Denis : 3% | Bruno : 50%*
* j'avoue ma crasse ignorance pour évaluer ce sujet

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : 5% | Denis : 10%* | Bruno : 90%***
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.
*** un dessin ?

R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : 10%** | Denis : 10% | Bruno : 5%
*A croyance, croyance et demie.
** Suffit d'un peu de cohérence et de logique. J'admets que certains sont têtus.

Préambule à P89


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je ne sais pas si c'est le seul facteur, l'unique, l'absolu.

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Chez un homme sain, le rôle des globules blancs (leucocytes) doit être anecdotique, je pense

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : 100% | Pakete : 1%* | Denis : 25% | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

b)


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : Abst* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
Reformulation bidon. Il y a un gouffre entre idéologie et idée. Définis-moi ce que tu entends par authenticité : tissu du Ier siècle/ tissu dans lequel fut enveloppé un homme du Ier siècle / linceul de Jésus de Nazareth dont l'image s'est formée par un processus naturel (ça c'est le point de vue de Rogers et de Barrie Schwortz)/ linceul montrant une trace de la Résurrection de Jésus-Christ.

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 75%
*Ni Marco Riani, ni Villarreal et les 9 chercheurs de son équipe du LANL ni Brown ne soutenaient et ne soutiennent mordicus l'authenticité (c'est quoi "authenticité" pour toi ?) du linceul. Fanti, Rogers et Arnoldi essaient de déterminer s'il n'y a pas eu processus naturel.

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : 95% | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : Abst* | Pakete : 90%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* L'impression de 3D n'apparaît qu'après traitement d'image (i.e. traitement de photo).

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : 100% | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Y compris des détails imaginaires, du type "canaux sur Mars".

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : abst* | Pakete : abs** | Denis : abs* | Bruno : 5%
* Coïncidence entre quoi et quoi ?
** Je vois ce que tu veux dire, mais je préfèrerais que tu reformules, histoire de clarifier

D86 (Réf. Comm. de R sur D81) : Il est incohérent de soutenir en même temps que les météorites n'existent pas et qu'une certaine personne a été tuée par une météorite.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Autant que soutenir en même temps que les météorites existent et qu'elles n'existent pas.

D87 (Réf. D81) : Nous avons tous l'obligation morale de détordre les incohérences qu'il y a dans notre système d'opinions.
Rolland : 25%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 95%
*A mon avis, ce n'est pas une obligation morale et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé. Baudelaire :« Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. »

D88 (Réf. D84) : L'analyse statistique présentée dans cet article exagère artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre (croissant ou décroissant).
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : abst**
*C'est une possibilité, mais c'est surtout une insinuation qui pour l'instant n'est aucunement démontrée.
** je ne suis pas qualifié pour en juger

Rappel pour D89 :
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

D89 (Réf. D80 et D77) : Dans un court paragraphe en style libre, Rolland va expliquer en quoi la proposition D77 est biaisée.
Rolland : 100% | Pakete : 1%** | Denis : 5%* | Bruno : 100%***
* Il s'agit d'une loi logique élémentaire aussi peu biaisée que le théorème de Pythagore.
** Il a mis en exergue un pléonasme, non un "biais".
*** je prends acte que Rolland a expliqué sa position

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R68 (ref. P94) : Denis va écrire une lettre à Marco Riani (mriani@unipr.it) pour lui expliquer quelles sont les raisons qui l'ont rendu quasiment certain que les auteurs ont exagéré artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre.
Rolland : 50% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 10%

R69 (ref. P93): S'il écrit cette lettre à Marco Riani, Denis lui précisera que le fait qu'il soutienne mordicus l'idée de l'authenticité jette selon lui assurément un doute sur la crédibilité de ses travaux statistiques.*
Rolland : 75% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 10%
*Un peu de rire en perspective...

R70 (Ref. P94) : Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique jette un doute quant à la crédibilité de leurs travaux qui prétendent démontrer que le suaire est un faux médiéval.
Rolland : 95% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : abst**
* MacCrone et Garlashelli, membres d'une organisation sceptique ? Laquelle ? Voir P96.
** Il faudrait évaluer au cas par cas

P95 (Ref com. de Rolland sur P93): Rolland comprend très bien ce que j'entends par "authenticité".
Rolland : % | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : 75%
* Ce n'est pas comme si on en parlait pas depuis... Pffffioouut

P96 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie MacCrone, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : % | Bruno : 0%

P97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : % | Bruno : 100%

P98: En utilisant un lien objectif (comme celui ci ou celui là), Rolland va me trouver une propriété chimique de l'hydrazine confirmant que son utilisation permet d'avoir des réactions "hématochromagène", combinée ou non avec de l'acide formique.
(Il suffit de lire et de comparer)
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst*
* J'ai ma dose de chimie

Préambule à P99 et P100

P99: La porphyrine est un élément exclusif au sang homo sapiens.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%*
* Je fais confiance à Pakete qui a l'air plus qualifié que moi

P100: Si comme ils l'affirment, "H et A" ont trouvé de la "porphyrine" sur le linceul/suaire, ils ont interprété leurs résultats sur la porphyrine dans le sens de leur croyance ("du sang est présent sur le linceul/suaire").
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À la demande générale, je reformule B62

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 sont l'oeuvre involontaire d'un faussaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 5%

Salut Bruno,

Je ne pense pas que la partie soit terminée ou mise en pause. Au pire, je me détorderais volontiers avec Denis concernant son hypothèse de son corps vrai de vrai, et j'en attends de même avec lui et mon hypothèse de la statue/bas relief

_________________
"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 14 nouvelles propositions (6 de P, 4 de D, 3 de R et 1 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 322 (100 de P, 89 de D, 70 de R et 63 de B).

Je joins au tableau les 11 dernières propositions d'avant (P89à94 et B58à62) qui sont maintenant évaluées par pratiquement tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 25 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P89


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je ne sais pas si c'est le seul facteur, l'unique, l'absolu.

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Chez un homme sain, le rôle des globules blancs (leucocytes) doit être anecdotique, je pense

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : 100% | Pakete : 1%* | Denis : 25% | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

b)


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : Abst* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
Reformulation bidon. Il y a un gouffre entre idéologie et idée. Définis-moi ce que tu entends par authenticité : tissu du Ier siècle/ tissu dans lequel fut enveloppé un homme du Ier siècle / linceul de Jésus de Nazareth dont l'image s'est formée par un processus naturel (ça c'est le point de vue de Rogers et de Barrie Schwortz)/ linceul montrant une trace de la Résurrection de Jésus-Christ.

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 75%
*Ni Marco Riani, ni Villarreal et les 9 chercheurs de son équipe du LANL ni Brown ne soutenaient et ne soutiennent mordicus l'authenticité (c'est quoi "authenticité" pour toi ?) du linceul. Fanti, Rogers et Arnoldi essaient de déterminer s'il n'y a pas eu processus naturel.

----------

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : 95% | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : Abst* | Pakete : 90%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* L'impression de 3D n'apparaît qu'après traitement d'image (i.e. traitement de photo).

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : 100% | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Y compris des détails imaginaires, du type "canaux sur Mars".

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : abst* | Pakete : abs** | Denis : abs* | Bruno : 5%
* Coïncidence entre quoi et quoi ?
** Je vois ce que tu veux dire, mais je préfèrerais que tu reformules, histoire de clarifier

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D86 (Réf. Comm. de R sur D81) : Il est incohérent de soutenir en même temps que les météorites n'existent pas et qu'une certaine personne a été tuée par une météorite.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Autant que soutenir en même temps que les météorites existent et qu'elles n'existent pas.

D87 (Réf. D81) : Nous avons tous l'obligation morale de détordre les incohérences qu'il y a dans notre système d'opinions.
Rolland : 25%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 95%
*A mon avis, ce n'est pas une obligation morale et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé. Baudelaire :« Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. »

D88 (Réf. D84) : L'analyse statistique présentée dans cet article exagère artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre (croissant ou décroissant).
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : abst**
*C'est une possibilité, mais c'est surtout une insinuation qui pour l'instant n'est aucunement démontrée.
** je ne suis pas qualifié pour en juger

Rappel pour D89 :
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

D89 (Réf. D80 et D77) : Dans un court paragraphe en style libre, Rolland va expliquer en quoi la proposition D77 est biaisée.
Rolland : 100% | Pakete : 1%** | Denis : 5%* | Bruno : 100%***
* Il s'agit d'une loi logique élémentaire aussi peu biaisée que le théorème de Pythagore.
** Il a mis en exergue un pléonasme, non un "biais".
*** je prends acte que Rolland a expliqué sa position

----------

R68 (ref. P94) : Denis va écrire une lettre à Marco Riani (mriani@unipr.it) pour lui expliquer quelles sont les raisons qui l'ont rendu quasiment certain que les auteurs ont exagéré artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre.
Rolland : 50% | Pakete : 0% | Denis : 0%* | Bruno : 10%
* Je n'ai pas plus l'intention d'écrire à Riani (sur le suaire) qu'à Harun Yahya (sur l'évolution) ou à Élizabeth Teissier (sur l'astrologie).

R69 (ref. P93): S'il écrit cette lettre à Marco Riani, Denis lui précisera que le fait qu'il soutienne mordicus l'idée de l'authenticité jette selon lui assurément un doute sur la crédibilité de ses travaux statistiques.*
Rolland : 75% | Pakete : 0% | Denis : 50%** | Bruno : 10%
* Un peu de rire en perspective...
** Mon 50% est plus une indétermination "zéro/zéro" (une probabilité conditionnelle calculée sur une condition de probabilité nulle) qu'une véritable probabilité de ½. J'ai failli m'abstenir.

R70 (Ref. P94) : Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique jette un doute quant à la crédibilité de leurs travaux qui prétendent démontrer que le suaire est un faux médiéval.
Rolland : 95% | Pakete : 0%* | Denis : 0.01% | Bruno : abst**
* MacCrone et Garlashelli, membres d'une organisation sceptique ? Laquelle ? Voir P96.
** Il faudrait évaluer au cas par cas

----------

P95 (Ref com. de Rolland sur P93): Rolland comprend très bien ce que j'entends par "authenticité".
Rolland : % | Pakete : 99%* | Denis : 50%** | Bruno : 75%
* Ce n'est pas comme si on en parlait pas depuis... Pffffioouut
** Moi, j'interprète "authenticité" comme signifiant "autre chose que l'oeuvre d'un faussaire".

P96 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie MacCrone, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 0%

P97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : 2% | Bruno : 100%

P98: En utilisant un lien objectif (comme celui ci ou celui là), Rolland va me trouver une propriété chimique de l'hydrazine confirmant que son utilisation permet d'avoir des réactions "hématochromagène", combinée ou non avec de l'acide formique.
(Il suffit de lire et de comparer)
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0.1% | Bruno : abst*
* J'ai ma dose de chimie

Préambule à P99 et P100

P99: La porphyrine est un élément exclusif au sang homo sapiens.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* Je fais confiance à Pakete qui a l'air plus qualifié que moi

P100: Si comme ils l'affirment, "H et A" ont trouvé de la "porphyrine" sur le linceul/suaire, ils ont interprété leurs résultats sur la porphyrine dans le sens de leur croyance ("du sang est présent sur le linceul/suaire").
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* Reste aussi à voir si leur détection de porphyrine est beaucoup plus solide~objective que la détection de canaux sur Mars.

----------

À la demande générale, je reformule B62

B63 (Reformulation de B62) : Les effets signalés en B58-B59-B60 sont l'oeuvre involontaire d'un faussaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 50% | Bruno : 5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 43.1% (14/25) ; 4 D , 2 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code D sur P92, P94, D89, R70.
Code d sur D87, R69.
Code O sur R68.

Entre Rolland et Denis : E-M = 40.3% (15/25) ; 3 D , 3 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur P94, D89, R70.
Code d sur P92, D87, D88.
Code O sur R68.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 21.6% (12/25) ; 0 D , 2 d , 2 O , 0 a , 8 A .
Code d sur P94, D87.
Code O sur R68, R69.

Entre Bruno et Denis : E-M = 18.4% (20/25) ; 2 D , 0 d , 2 O , 3 a , 13 A .
Code D sur D89, P97.
Code O sur R69, B63.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 17.5% (19/25) ; 2 D , 0 d , 1 O , 2 a , 14 A .
Code D sur D89, P97.
Code O sur P100.

Entre Pakete et Denis : E-M = 7.5% (22/25) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 18 A .
Code O sur R69, P95.

2)
Bruno, j'ai pris la liberté de "baptiser" B63 ta reformulation de B62 (voir Loi 6). Ta prochaine salve devrait commencer avec un B64.

3)
Pakete, tu as oublié d'évaluer D88.

4)

Pour moi, les trois hypothèses suivantes sont à peu près équiprobables :

1 - Dessin (ou l'équivalent) réalisé à plat.
2 - Enveloppement d'un véritable corps humain.
3 - Utilisation d'un bas relief ou d'une statue.

Subjectivement, je donne environ 1 chance sur 3 à chacune de ces hypothèses.

Je donne aussi environ 1 chance sur 2 à l'hypothèse que le faussaire aurait ajouté du sang véritable (humain ou pas) à son oeuvre, en guise de touche finale.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D90 (Réf. P95) : Prétendre que le suaire est authentique, c'est prétendre que c'est autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D91 (Réf. P94 et D90) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford estiment que le suaire est quasi certainement autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
(désolé pour la proposition fortement multiple)
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D92 (Réf. Comm. de R sur D87) : Le droit de se contredire, que réclame Baudelaire, est moralement voisin du droit de mentir et du droit d'être de mauvaise foi.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D93 : Pratiquement tous les progrès dans la compréhension de la réalité ont été obtenus en remplaçant des pseudo explications du type "magie~miracle" par des explications naturelles.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 97% | Bruno : %

D94 : Il y a des miracles authentiques chez les musulmans et les hindouistes.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Ni plus, ni moins que chez les chrétiens ou chez les aborigènes d'Australie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

ÉDIT : J'ai joué mon coup avant de lire ce message de Rolland.

Cette référence, jointe à celle-ci me feront modifier (de 2% à 100%) mon évaluation de P97. Pas le temps de le faire tout de suite. Ça ira lors de mon prochain coup.

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut à vous.
Ce sera très sûrement ma dernière salve, au moins pour quelques semaines sur le sujet.
Je dois dire que ce Redico m'a montré, comme je m'y attendais, la faiblesse des objections sceptiques.

Comme je l'ai écrit ailleurs sur ce forum, le fait le plus caractéristique étant que les hypothèses sceptiques ont à chaque fois besoin d'ignorer les conclusions des médecins légistes, des spécialistes en optique, des biologistes, des historiens d'art, des peintres, des statisticiens, etc., pour valider leur point de vue.

C'était la spécialité de Pakete (l'insinuation, l'amalgame, etc., toujours sans le moindre début d'indice, jamais sans la rigueur minimale) mais quand je vois que même Denis est obligé de s'y mettre pour sauver sa position désespéree, ça me fait bien rire. En m'informant sur le Redico, j'ai vu Denis, que tu étais mathématicien. Franchement, qu'un universitaire mette sur le même plan un créationniste négationniste, une astrologue et un des meilleurs spécialistes mondiaux de statistique robuste (il suffit de regarder ses dizaines de publication), quelle pitoyable tentative pour sauver la face...
Cela, entre autres, montre que le "scepticisme" tient beaucoup plus de la religion que de la science. Je pense que ceux qui connaissent véritablement les sujets qu'abordent les mouvements rationalistes en général ne peuvent que le constater. Le suaire en reste à mon avis l'exemple le plus caricatural.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P89


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je ne sais pas si c'est le seul facteur, l'unique, l'absolu.

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : 95%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Chez un homme sain, le rôle des globules blancs (leucocytes) doit être anecdotique, je pense

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : 100% | Pakete : 1%* | Denis : 25% | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

b)


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : Abst* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
Reformulation bidon. Il y a un gouffre entre idéologie et idée. Définis-moi ce que tu entends par authenticité : tissu du Ier siècle/ tissu dans lequel fut enveloppé un homme du Ier siècle / linceul de Jésus de Nazareth dont l'image s'est formée par un processus naturel (ça c'est le point de vue de Rogers et de Barrie Schwortz)/ linceul montrant une trace de la Résurrection de Jésus-Christ.

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 75%
*Ni Marco Riani, ni Villarreal et les 9 chercheurs de son équipe du LANL ni Brown ne soutenaient et ne soutiennent mordicus l'authenticité (c'est quoi "authenticité" pour toi ?) du linceul. Fanti, Rogers et Arnoldi essaient de déterminer s'il n'y a pas eu processus naturel.

----------

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : 95% | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : Abst* | Pakete : 90%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* L'impression de 3D n'apparaît qu'après traitement d'image (i.e. traitement de photo).

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : 100% | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Y compris des détails imaginaires, du type "canaux sur Mars".

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : abst* | Pakete : abs** | Denis : abs* | Bruno : 5%
* Coïncidence entre quoi et quoi ?
** Je vois ce que tu veux dire, mais je préfèrerais que tu reformules, histoire de clarifier

----------

D86 (Réf. Comm. de R sur D81) : Il est incohérent de soutenir en même temps que les météorites n'existent pas et qu'une certaine personne a été tuée par une météorite.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Autant que soutenir en même temps que les météorites existent et qu'elles n'existent pas.

D87 (Réf. D81) : Nous avons tous l'obligation morale de détordre les incohérences qu'il y a dans notre système d'opinions.
Rolland : 25%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 95%
*A mon avis, ce n'est pas une obligation morale et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé. Baudelaire :« Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. »

D88 (Réf. D84) : L'analyse statistique présentée dans cet article exagère artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre (croissant ou décroissant).
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : abst**
*C'est une possibilité, mais c'est surtout une insinuation qui pour l'instant n'est aucunement démontrée.
** je ne suis pas qualifié pour en juger

Rappel pour D89 :
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

D89 (Réf. D80 et D77) : Dans un court paragraphe en style libre, Rolland va expliquer en quoi la proposition D77 est biaisée.
Rolland : 100% | Pakete : 1%** | Denis : 5%* | Bruno : 100%***
* Il s'agit d'une loi logique élémentaire aussi peu biaisée que le théorème de Pythagore.
** Il a mis en exergue un pléonasme, non un "biais".
*** je prends acte que Rolland a expliqué sa position

----------

R68 (ref. P94) : Denis va écrire une lettre à Marco Riani (mriani@unipr.it) pour lui expliquer quelles sont les raisons qui l'ont rendu quasiment certain que les auteurs ont exagéré artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre.
Rolland : 50% | Pakete : 0% | Denis : 0%* | Bruno : 10%
* Je n'ai pas plus l'intention d'écrire à Riani (sur le suaire) qu'à Harun Yahya (sur l'évolution) ou à Élizabeth Teissier (sur l'astrologie).

R69 (ref. P93): S'il écrit cette lettre à Marco Riani, Denis lui précisera que le fait qu'il soutienne mordicus l'idée de l'authenticité jette selon lui assurément un doute sur la crédibilité de ses travaux statistiques.*
Rolland : 75% | Pakete : 0% | Denis : 50%** | Bruno : 10%
* Un peu de rire en perspective...
** Mon 50% est plus une indétermination "zéro/zéro" (une probabilité conditionnelle calculée sur une condition de probabilité nulle) qu'une véritable probabilité de ½. J'ai failli m'abstenir.

R70 (Ref. P94) : Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique jette un doute quant à la crédibilité de leurs travaux qui prétendent démontrer que le suaire est un faux médiéval.
Rolland : 95% | Pakete : 0%* | Denis : 0.01% | Bruno : abst**
* MacCrone et Garlashelli, membres d'une organisation sceptique ? Laquelle ? Voir P96.
** Il faudrait évaluer au cas par cas

----------

P95 (Ref com. de Rolland sur P93): Rolland comprend très bien ce que j'entends par "authenticité".
Rolland : 0%*** | Pakete : 99%* | Denis : 50%** | Bruno : 75%
* Ce n'est pas comme si on en parlait pas depuis... Pffffioouut
** Moi, j'interprète "authenticité" comme signifiant "autre chose que l'oeuvre d'un faussaire".
*** Je pense que tu ne sais même pas ce que tu entends très exactement par là, voir la def. que tu en as donnée sur un autre fil.

P96 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie MacCrone, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : 0%* | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 0%
* Je n'ai jamais dit que McCrone faisait partie d'une organisation sceptique. Apprends à lire ailleurs que dans tes désirs.

P97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : 100% | Pakete : 1% | Denis : 2% | Bruno : 100%

P98: En utilisant un lien objectif (comme celui ci ou celui là), Rolland va me trouver une propriété chimique de l'hydrazine confirmant que son utilisation permet d'avoir des réactions "hématochromagène", combinée ou non avec de l'acide formique.
(Il suffit de lire et de comparer)
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.1% | Bruno : abst*
* J'ai ma dose de chimie
** "Hémochromogène", déjà expliqué ailleurs en long en large et en travers

Préambule à P99 et P100

P99: La porphyrine est un élément exclusif au sang homo sapiens.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* Je fais confiance à Pakete qui a l'air plus qualifié que moi

P100: Si comme ils l'affirment, "H et A" ont trouvé de la "porphyrine" sur le linceul/suaire, ils ont interprété leurs résultats sur la porphyrine dans le sens de leur croyance ("du sang est présent sur le linceul/suaire").
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* Reste aussi à voir si leur détection de porphyrine est beaucoup plus solide~objective que la détection de canaux sur Mars.
*La fluorescence sous UV n'est pas la même qu'avec la chlorophylle par exemple. Ils y ont pensé, ce ne sont pas des crétins. Sans oublier tous les autres tests, tous positifs au sang (coïncidence extraordinaire, n'est-ce pas)

----------

À la demande générale, je reformule B62

B63 (Reformulation de B62) : Les effets signalés en B58-B59-B60 sont l'oeuvre involontaire d'un faussaire.
Rolland : 0,5% | Pakete : % | Denis : 50% | Bruno : 5%

D90 (Réf. P95) : Prétendre que le suaire est authentique, c'est prétendre que c'est autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %
*Non parce que ça n'exclut pas l'idée d'un homme absolument extravagant voulant créer une icône au XIIIème siècle par exemple.

D91 (Réf. P94 et D90) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford estiment que le suaire est quasi certainement autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
(désolé pour la proposition fortement multiple)
Rolland : Abst* | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %
*Je n'ai aucune idée mais vraiment aucune idée de ce que pensent Riani et Atkinson, je ne sais pas quelle est la position de Villarreal actuellement (avant que son équipe du LANL n'examine les échantillons il n'avait qu'une très vague idée des études sur le suaire), je ne sais pas quelle est la position de Brown (et à la limite, pour tous, je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est leurs conclusions dans leurs spécialités.)

D92 (Réf. Comm. de R sur D87) : Le droit de se contredire, que réclame Baudelaire, est moralement voisin du droit de mentir et du droit d'être de mauvaise foi.
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %
*Mais non, pas du tout. Baudelaire fait l'expérience intime, quotidienne, de la contradiction interne. Cette contradiction se retrouve d'ailleurs dans le titre même ("Les fleurs du mal") de son plus célèbre recueil. Elle est donc, pour lui, il me semble, à la source de la vie en général. C'est d'ailleurs la façon dont il oriente son catholicisme (surgissement du bien dans le mal), Penser que quelqu'un hanté par la lutte contre le diable-Satan ayant une connaissance approfondie des Pères de l'Eglise (le diable est le grand menteur) pourrait revendiquer le droit de mentir, c'est avoir loupé l'essentiel.

D93 : Pratiquement tous les progrès dans la compréhension de la réalité ont été obtenus en remplaçant des pseudo explications du type "magie~miracle" par des explications naturelles.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 97% | Bruno : %

D94 : Il y a des miracles authentiques chez les musulmans et les hindouistes.
Rolland : 0%** | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Ni plus, ni moins que chez les chrétiens ou chez les aborigènes d'Australie.
**Si tu entends par là, par exemple, du fait de l'intervention du prophète des musulmans.

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"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

Et oui, comme on est obligé d'ignorer les "objections" des biologistes créationnistes... Je joue mon coup plus tard dans la journée, j'ai une démonstration sur le sang à terminer

_________________
"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Plop à tous

Bien malgré le retrait de Rolland, je propose que l'on continue. Après tout, Bruno pense que les tâches supposées de sang en sont à 65%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluation Loi 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 2% | Bruno : 100%
*Etait 1%. Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxx

À la demande générale, je reformule B62

B63 (Reformulation de B62) : Les effets signalés en B58-B59-B60 sont l'oeuvre involontaire d'un faussaire.
Rolland : 0,5% | Pakete : 55% | Denis : 50% | Bruno : 5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxx

D90 (Réf. P95) : Prétendre que le suaire est authentique, c'est prétendre que c'est autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : %
*Non parce que ça n'exclut pas l'idée d'un homme absolument extravagant voulant créer une icône au XIIIème siècle par exemple.

D91 (Réf. P94 et D90) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford estiment que le suaire est quasi certainement autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
(désolé pour la proposition fortement multiple)
Rolland : Abst* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : %
*Je n'ai aucune idée mais vraiment aucune idée de ce que pensent Riani et Atkinson, je ne sais pas quelle est la position de Villarreal actuellement (avant que son équipe du LANL n'examine les échantillons il n'avait qu'une très vague idée des études sur le suaire), je ne sais pas quelle est la position de Brown (et à la limite, pour tous, je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est leurs conclusions dans leurs spécialités.)

D92 (Réf. Comm. de R sur D87) : Le droit de se contredire, que réclame Baudelaire, est moralement voisin du droit de mentir et du droit d'être de mauvaise foi.
Rolland : 10%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : %
*Mais non, pas du tout. Baudelaire fait l'expérience intime, quotidienne, de la contradiction interne. Cette contradiction se retrouve d'ailleurs dans le titre même ("Les fleurs du mal") de son plus célèbre recueil. Elle est donc, pour lui, il me semble, à la source de la vie en général. C'est d'ailleurs la façon dont il oriente son catholicisme (surgissement du bien dans le mal), Penser que quelqu'un hanté par la lutte contre le diable-Satan ayant une connaissance approfondie des Pères de l'Eglise (le diable est le grand menteur) pourrait revendiquer le droit de mentir, c'est avoir loupé l'essentiel.

D93 : Pratiquement tous les progrès dans la compréhension de la réalité ont été obtenus en remplaçant des pseudo explications du type "magie~miracle" par des explications naturelles.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : %

D94 : Il y a des miracles authentiques chez les musulmans et les hindouistes.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Ni plus, ni moins que chez les chrétiens ou chez les aborigènes d'Australie.
**Si tu entends par là, par exemple, du fait de l'intervention du prophète des musulmans.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P101: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du front [Ref.] est "ocre tendant vers le rouge" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : %

P102: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du poignet gauche [Ref.] est "rouge profond" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P103


P104: Les traces de sang supposées du linceul/suaire ont plus de 300 jours.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P105: Les globules rouges supposés présents sur le linceul/suaire se remplacent régulièrement après leur mort.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

A vous le ballon

_________________
"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Bien, je vais évaluer les dernières propositions mais je suis à sec, je crois que pour ma part j'ai fait le tour du sujet.



Oui, Pakete, mais en fait je le "crois" plus que je ne le "pense". Pour penser, il faudrait que j'y connaisse quelque chose...


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluation Loi 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 2% | Bruno : 100%
*Etait 1%. Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétes xxxxxxxxxxxxxxxx

À la demande générale, je reformule B62

B63 (Reformulation de B62) : Les effets signalés en B58-B59-B60 sont l'oeuvre involontaire d'un faussaire.
Rolland : 0,5% | Pakete : 55% | Denis : 50% | Bruno : 5%

D90 (Réf. P95) : Prétendre que le suaire est authentique, c'est prétendre que c'est autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 95%
*Non parce que ça n'exclut pas l'idée d'un homme absolument extravagant voulant créer une icône au XIIIème siècle par exemple.

D91 (Réf. P94 et D90) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford estiment que le suaire est quasi certainement autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
(désolé pour la proposition fortement multiple)
Rolland : Abst* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%**
*Je n'ai aucune idée mais vraiment aucune idée de ce que pensent Riani et Atkinson, je ne sais pas quelle est la position de Villarreal actuellement (avant que son équipe du LANL n'examine les échantillons il n'avait qu'une très vague idée des études sur le suaire), je ne sais pas quelle est la position de Brown (et à la limite, pour tous, je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est leurs conclusions dans leurs spécialités.)
** Rolland n'a pas tort cependant

D92 (Réf. Comm. de R sur D87) : Le droit de se contredire, que réclame Baudelaire, est moralement voisin du droit de mentir et du droit d'être de mauvaise foi.
Rolland : 10%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 10%
*Mais non, pas du tout. Baudelaire fait l'expérience intime, quotidienne, de la contradiction interne. Cette contradiction se retrouve d'ailleurs dans le titre même ("Les fleurs du mal") de son plus célèbre recueil. Elle est donc, pour lui, il me semble, à la source de la vie en général. C'est d'ailleurs la façon dont il oriente son catholicisme (surgissement du bien dans le mal), Penser que quelqu'un hanté par la lutte contre le diable-Satan ayant une connaissance approfondie des Pères de l'Eglise (le diable est le grand menteur) pourrait revendiquer le droit de mentir, c'est avoir loupé l'essentiel.

D93 : Pratiquement tous les progrès dans la compréhension de la réalité ont été obtenus en remplaçant des pseudo explications du type "magie~miracle" par des explications naturelles.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D94 : Il y a des miracles authentiques chez les musulmans et les hindouistes.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : ~0%
* Ni plus, ni moins que chez les chrétiens ou chez les aborigènes d'Australie.
**Si tu entends par là, par exemple, du fait de l'intervention du prophète des musulmans.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P101: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du front [Ref.] est "ocre tendant vers le rouge" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : abst*
* désolé mais là c'est plus subjectif, je ne saurais comment évaluer d'autant qu'il faudrait pouvoir observer l'original pour se faire une meilleure idée

P102: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du poignet gauche [Ref.] est "rouge profond" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : abst*
* désolé mais là c'est plus subjectif, je ne saurais comment évaluer d'autant qu'il faudrait pouvoir observer l'original pour se faire une meilleure idée

Préambule à P103


P104: Les traces de sang supposées du linceul/suaire ont plus de 300 jours.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P105: Les globules rouges supposés présents sur le linceul/suaire se remplacent régulièrement après leur mort.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%

Point de salve pour moi.
Juste pour un dire un mot sur le bilan de ce redico, à ce stade, en ce qui me concerne.
Sur la forme, j'ai vraiment apprécié ce jeu qui permet de dialoguer en évitant les dérives habituelles du style libre quand les participants s'opposent fortement sur un sujet.
Sur le fond, j'avoue ne pas être moins confus sur le sujet qu'au départ. Je crois que la polémique ne cessera sans doute jamais, car tant que cet objet conservera son statut d'"objet de foi", cela empêchera toute analyse scientifique sérieuse et surtout crédible pour tous, c'est à dire acceptable quelles que soient les convictions religieuses des uns et des autres.

Mais si reste.

Je vais te montrer par A+B que les tâches supposées de sang ne peuvent pas être du sang :p

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"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Je veux bien Pakete, mais comment pourrais-je juger que ta démonstration est convaincante ? C'est une question de compétence, pas de logique. C'est d'ailleurs le cas pour les nombreux sujets abordés par les scientifiques qui ont étudié le linceul. Je ne suis tout simplement pas compétent pour juger de la validité de leurs travaux.

C'est pour ça que je suis un peu plus long que lors de mon coup sur l'hydrazine et les méthodes employées par "H et A" pour soi disant détecter du sang.

En même temps, l'INRS est-elle fiable concernant les produits chimiques ? Poses toi la question, et une fois que tu y auras répondu, lis donc l'article concernant l'hydrazine. Une fois cela fait, tu pourras infirmer/confirmer ma salve correspondante ;D

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"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 9 nouvelles propositions (5 de D, 4 de P, 0 de R et 0 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 331 (104 de P, 94 de D, 70 de R et 63 de B).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (P95à100 et B63) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P95 (Ref com. de Rolland sur P93): Rolland comprend très bien ce que j'entends par "authenticité".
Rolland : 0%*** | Pakete : 99%* | Denis : 50%** | Bruno : 75%
* Ce n'est pas comme si on en parlait pas depuis... Pffffioouut
** Moi, j'interprète "authenticité" comme signifiant "autre chose que l'oeuvre d'un faussaire".
*** Je pense que tu ne sais même pas ce que tu entends très exactement par là, voir la def. que tu en as donnée sur un autre fil.

P96 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie MacCrone, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : 0%* | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 0%
* Je n'ai jamais dit que McCrone faisait partie d'une organisation sceptique. Apprends à lire ailleurs que dans tes désirs.

P97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 100%** | Bruno : 100%
* Etait 1%. Loi 15.
** Était 2% - Loi 15. (Réf.1 - Réf.2.

P98: En utilisant un lien objectif (comme celui ci ou celui là), Rolland va me trouver une propriété chimique de l'hydrazine confirmant que son utilisation permet d'avoir des réactions "hématochromagène", combinée ou non avec de l'acide formique.
(Il suffit de lire et de comparer)
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.1% | Bruno : abst*
* J'ai ma dose de chimie
** "Hémochromogène", déjà expliqué ailleurs en long en large et en travers

Préambule à P99 et P100

P99: La porphyrine est un élément exclusif au sang homo sapiens.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* Je fais confiance à Pakete qui a l'air plus qualifié que moi

P100: Si comme ils l'affirment, "H et A" ont trouvé de la "porphyrine" sur le linceul/suaire, ils ont interprété leurs résultats sur la porphyrine dans le sens de leur croyance ("du sang est présent sur le linceul/suaire").
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* Reste aussi à voir si leur détection de porphyrine est beaucoup plus solide~objective que la détection de canaux sur Mars.
*La fluorescence sous UV n'est pas la même qu'avec la chlorophylle par exemple. Ils y ont pensé, ce ne sont pas des crétins. Sans oublier tous les autres tests, tous positifs au sang (coïncidence extraordinaire, n'est-ce pas)

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À la demande générale, je reformule B62

B63 (Reformulation de B62) : Les effets signalés en B58-B59-B60 sont l'oeuvre involontaire d'un faussaire.
Rolland : 0,5% | Pakete : 55% | Denis : 50% | Bruno : 5%

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D90 (Réf. P95) : Prétendre que le suaire est authentique, c'est prétendre que c'est autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 95%
*Non parce que ça n'exclut pas l'idée d'un homme absolument extravagant voulant créer une icône au XIIIème siècle par exemple.

D91 (Réf. P94 et D90) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford estiment que le suaire est quasi certainement autre chose que l'oeuvre d'un faussaire fabriquant délibérément une fausse relique.
(désolé pour la proposition fortement multiple)
Rolland : Abst* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%**
*Je n'ai aucune idée mais vraiment aucune idée de ce que pensent Riani et Atkinson, je ne sais pas quelle est la position de Villarreal actuellement (avant que son équipe du LANL n'examine les échantillons il n'avait qu'une très vague idée des études sur le suaire), je ne sais pas quelle est la position de Brown (et à la limite, pour tous, je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est leurs conclusions dans leurs spécialités.)
** Rolland n'a pas tort cependant

D92 (Réf. Comm. de R sur D87) : Le droit de se contredire, que réclame Baudelaire, est moralement voisin du droit de mentir et du droit d'être de mauvaise foi.
Rolland : 10%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 10%
*Mais non, pas du tout. Baudelaire fait l'expérience intime, quotidienne, de la contradiction interne. Cette contradiction se retrouve d'ailleurs dans le titre même ("Les fleurs du mal") de son plus célèbre recueil. Elle est donc, pour lui, il me semble, à la source de la vie en général. C'est d'ailleurs la façon dont il oriente son catholicisme (surgissement du bien dans le mal), Penser que quelqu'un hanté par la lutte contre le diable-Satan ayant une connaissance approfondie des Pères de l'Eglise (le diable est le grand menteur) pourrait revendiquer le droit de mentir, c'est avoir loupé l'essentiel.

D93 : Pratiquement tous les progrès dans la compréhension de la réalité ont été obtenus en remplaçant des pseudo explications du type "magie~miracle" par des explications naturelles.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D94 : Il y a des miracles authentiques chez les musulmans et les hindouistes.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : ~0%
* Ni plus, ni moins que chez les chrétiens ou chez les aborigènes d'Australie.
**Si tu entends par là, par exemple, du fait de l'intervention du prophète des musulmans.

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P101: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du front [Ref.] est "ocre tendant vers le rouge" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : ~100% | Bruno : abst*
* désolé mais là c'est plus subjectif, je ne saurais comment évaluer d'autant qu'il faudrait pouvoir observer l'original pour se faire une meilleure idée

P102: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du poignet gauche [Ref.] est "rouge profond" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : 70% | Bruno : abst*
* désolé mais là c'est plus subjectif, je ne saurais comment évaluer d'autant qu'il faudrait pouvoir observer l'original pour se faire une meilleure idée

Préambule à P103

P103: Les traces de sang supposées du linceul/suaire ont plus de 300 jours.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P104: Les globules rouges supposés présents sur le linceul/suaire se remplacent régulièrement après leur mort.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 39.1% (11/16) ; 2 D , 2 d , 1 O , 0 a , 6 A .
Code D sur P95, P100.
Code d sur D90, D92.
Code O sur B63.

Entre Rolland et Denis : E-M = 31.4% (11/16) ; 0 D , 3 d , 2 O , 0 a , 6 A .
Code d sur P100, D90, D92.
Code O sur P95, B63.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 21.6% (10/16) ; 0 D , 2 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code d sur P95, D90.
Code O sur P100.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 16.5% (13/16) ; 0 D , 1 d , 2 O , 1 a , 9 A .
Code d sur D92.
Code O sur P100, B63.

Entre Bruno et Denis : E-M = 14.1% (13/16) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 9 A .
Code d sur D92.
Code O sur B63.

Entre Pakete et Denis : E-M = 7.2% (16/16) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 13 A .
Code O sur P95.

2)
Pakete, tu as sauté P103 (on saute c'qu'on peut). Tu es passé directement de P102 à P104. C'est arrangé. J'ai diminué de 1 les indices de tes deux dernières propositions.

Tu es rendu à P104 et ta prochaine salve (s'il y a lieu) devrait commencer avec un P105.

3)
Pour la partie complète (331 propositions), on a :

Entre Rolland et Pakete : E-M = 45.4% (298/331) ; 68 D , 48 d , 44 O , 26 a , 112 A .

Entre Rolland et Denis : E-M = 42.8% (297/331) ; 61 D , 52 d , 41 O , 26 a , 117 A .

Entre Pakete et Bruno : E-M = 26.7% (307/331) ; 16 D , 33 d , 56 O , 42 a , 160 A .

Entre Bruno et Denis : E-M = 26.0% (304/331) ; 13 D , 36 d , 55 O , 43 a , 157 A .

Entre Rolland et Bruno : E-M = 21.2% (288/331) ; 15 D , 16 d , 45 O , 43 a , 169 A .

Entre Pakete et Denis : E-M = 8.7% (318/331) ; 1 D , 3 d , 22 O , 39 a , 253 A .

Géométriquement, Bruno est à peu-près à mi-chemin entre Rolland et "Pakete+Denis", un tipeu plus proche de Rolland.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D95 (Réf. P15, P55, P56, P60, P62, P63, P85, P86, P101 et P102) : Dans le sens où il l'utilise, Pakete devrait écrire le mot "tache" sans accent circonflexe sur le a.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D96 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à cette partie.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 75% | Bruno : %

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Où est le ballon ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bonsoir à tous les trois (Rolland est absent pour un moment apparemment),


xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxx

P101: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du front [Ref.] est "ocre tendant vers le rouge" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : ~100% | Bruno : abst*
* désolé mais là c'est plus subjectif, je ne saurais comment évaluer d'autant qu'il faudrait pouvoir observer l'original pour se faire une meilleure idée

P102: Il est plus juste de dire que cette tâche supposée de sang du poignet gauche [Ref.] est "rouge profond" plutôt que "rouge".
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : 70% | Bruno : abst*
* désolé mais là c'est plus subjectif, je ne saurais comment évaluer d'autant qu'il faudrait pouvoir observer l'original pour se faire une meilleure idée

Préambule à P103

P103: Les traces de sang supposées du linceul/suaire ont plus de 300 jours.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P104: Les globules rouges supposés présents sur le linceul/suaire se remplacent régulièrement après leur mort.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

D95 (Réf. P15, P55, P56, P60, P62, P63, P85, P86, P101 et P102) : Dans le sens où il l'utilise, Pakete devrait écrire le mot "tache" sans accent circonflexe sur le a.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%*
*

D96 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à cette partie.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 75% | Bruno : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires de Denis xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

3)
Pour la partie complète (331 propositions), on a :

Entre Rolland et Pakete : E-M = 45.4% (298/331) ; 68 D , 48 d , 44 O , 26 a , 112 A .

Entre Rolland et Denis : E-M = 42.8% (297/331) ; 61 D , 52 d , 41 O , 26 a , 117 A .

Entre Pakete et Bruno : E-M = 26.7% (307/331) ; 16 D , 33 d , 56 O , 42 a , 160 A .

Entre Bruno et Denis : E-M = 26.0% (304/331) ; 13 D , 36 d , 55 O , 43 a , 157 A .

Entre Rolland et Bruno : E-M = 21.2% (288/331) ; 15 D , 16 d , 45 O , 43 a , 169 A .

Entre Pakete et Denis : E-M = 8.7% (318/331) ; 1 D , 3 d , 22 O , 39 a , 253 A .


Ce qui confirme le jugement initial de Pakete : je suis bien un neuneu