Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.
Désolé pour le retard.
Avec nos 15 nouvelles propositions (7 de P, 4 de D, 4 de R et 0 de B) depuis
mon dernier coup, on est rendus à 274 (84 de P, 74 de D, 61 de R et 55 de B).
Je joins au tableau les 11 dernières propositions d'avant (P69à77 et B54&55) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxPréambule à toutes mes salves.
Publication de l'Institut National de Recherche et de Sécurité:(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.
P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : Abst*** | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le
luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était
nette.
***Phrase très mal formulée (l'hydrazine n'est pas "une technique" !) et qui dépasse de loin mes compétences et celles de Pakete...
Préambule à P70L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa
P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : Abst* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.
Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),
b) Recherche de porphyrine (H et A) :
Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.
P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la
porphyrine.
Rolland : 99%** | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats
Préambule à P72- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer
b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : abst* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.
Préambule à P73H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.
P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : 0,01%*** | Pakete : 100% | Denis : 70%** | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
**
Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.***C'est pas beau d'accuser sans preuves, en plus d'autres spécialistes l'ont confirmé (grande conspiration ?)
Préambule à P74Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A,
Suaire science a écrit:
MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.
P74: Mac Crone a raison.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%
*Publish or perish...
Préambule à P75 Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.
P75: L'albumine est un composé
exclusif du sang.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
Préambule à P75
a) - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :
Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.
b)Dans le rectangle méthode, l'auteur de
cette fiche a écrit:
A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.
P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : 90%** | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question
**Bien sûr, du moment qu'on ne se limite pas à lui.
P77: L'utilisation de
protéase est fiable pour trouver des éléments
exclusifs du sang.
Rolland : 20%** | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien
**je ne suis franchement pas un spécialiste ou même un connaisseur.
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Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : 95% | Pakete : 75% | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).
B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : 75%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 55%
*ça cadre parfaitement avec toutes les données qu'on a (par ex. Codex Pray).
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Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95% D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Si c'est un faussaire, alors c'est le plus grand artiste du moyen-âge.
Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC) D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : 50%* | Pakete : 1% | Denis : 4% | Bruno : 5%**
*Une nouvelle technique non destructive vient d'être mise au point, alors peut-être...
** j'ai comme l'impression que l'Eglise fait tout pour que le débat n'avance pas (restauration controversée notamment).
D73 (Réf. D64) : Ces
"marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : 15%
*en grande majorité, ce ne sont pas des marques de fouet (bien trop petites) mais des traces de flagrum (on distingue clairement les billes) et peut-être de verges (
une ref. parmi d'autres)
D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du trafic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du
traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : Abst | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 85%
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R58 : Le fait que Pierluigi Baima Bollone (ancien directeur de l'institut de médecine légale de Turin) ait déclaré avoir trouvé du sang inaltéré au cours d'une analyse d'hématologie médico-légale sur des fils prélevés en 1978 rend moins probable l'hypothèse d'une erreur ou d'une tromperie d'Heller et d'Adler (Baima Bollone, Académie de médecine de Turin, 6 mai 1981).
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 10%* | Bruno : 89%
* 95%, c'est moins probable que 98%.
R59 (Ref. R 57): La contestation des résultats de Mccrone par un de ses propres collaborateurs après analyse spectroscopique Raman rend moins probable l'hypothèse défendue par McCrone.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 10%* | Bruno : 85%
* 95%, c'est moins probable que 98%.
Préambule David Ford a écrit:
McCrone reveals being “embarrassed by the finding of vermilion by the McCrone Associates electron optics group” because he had not seen vermilion with his light microscope. He looked again and, not surprisingly, began seeing what he believed to be vermilion that was “distinctively different from the submicron red ochre,” the vermilion being “larger, elongated in shape, and about 1-2 x 5 microns [in size].” Compare McCrone’s 1980 statement that the Shroud’s red particles were “identical” in shape and size to iron oxide particles. Perhaps some of the Shroud particles change their shape and size from day to day.
(David Ford, p. 16,article)R60 : L'évolution de McCrone, au cours du temps, dans l'estimation de la forme et de la taille des particules rend moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : 10% | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.
PréambuleDavid Ford a écrit:
Evidently the color also changes from one moment to the next: first the ‘blood’ particles are “identical” in color to iron oxide,220 and then later McCrone thinks he sees the color of vermilion: “Many loose particle aggregates, picked from the blood-image tapes, show red particles different in shape and color from red ochre..., but characteristic of the artist’s pigment, vermilion (HgS).” Then again, maybe the color and shape of both vermilion and iron-oxide are actually the same: “Both red iron earth pigments and vermilion are deep orange to red... and [have] no obvious shape differences.” I leave it to the reader to decide which, if any, of McCrone’s conflicting statements about the size, shape, and color of iron-oxide, mercury-sulfide, and Shroud particles are worthy of acceptance.
(article, pp.16-17)R61 : Les variations de McCrone au cours du temps dans l'estimation des couleurs des particules rendent moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : 10% | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.
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Préambule à P78
a)Dans
ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit:
0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.
b)- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".
Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.
c)
Rappel d'une précédente évaluation:P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés(Emphase ajoutée par moi même)P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : % | Pakete : 98% | Denis : 50% | Bruno : 25%*
* pas à mon sens si on considère que McCrone n'a pas su appliquer les bonnes techniques, ce que lui est reproché par les autres membres du STURP
Préambule à P79 Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.
P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'
hydrazine.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.
Préambule à P80
Résumé d'ici:Citer:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial
P80: L'hydra
zine est un composant
direct du luminol.
Rolland : % | Pakete : 0%* | Denis : abs ** *** | Bruno : abst**
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.
** désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
*** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.
Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:
C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O
l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.
c)Réactifs :
Hydrazine.
(...)
(Les emphases sont de moi)P81: Dans le cas de la
fabrication du luminol, l'hydrazine est un
réactif.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
Préambule à P82
a)b) Recherche de porphyrine (H et A) :
Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique
b)c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.
H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.
P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* à mon sens, Pakete, cette affirmation est une belle sortie de route. Enfumer le citoyen lambda est une chose, mais dans leur milieu ils se seraient fait "guillotiner"...
** Une tentative involontaire~inconsciente est-elle une tentative ?
P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol
SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxEntre Rolland et Pakete : E-M = 68.4% (15/26) ; 8 D , 2 d , 1 O , 2 a , 2 A .
Code D sur P71, P73, P74, D73, R58, R59, R60, R61.
Code d sur P76, B55.
Code O sur D72.
Entre Rolland et Denis : E-M = 62.6% (15/26) ; 4 D , 6 d , 1 O , 2 a , 2 A .
Code D sur R58, R59, R60, R61.
Code d sur P71, P73, P74, P76, B55, D73.
Code O sur D72.
Entre Pakete et Bruno : E-M = 59.1% (17/26) ; 1 D , 10 d , 1 O , 2 a , 3 A .
Code D sur P74.
Code d sur P71, P73, P76, D73, R58, R59, R60, R61, P78, P83.
Code O sur B55.
Entre Bruno et Denis : E-M = 49.1% (17/26) ; 0 D , 7 d , 4 O , 3 a , 3 A .
Code d sur P74, P76, D73, R58, R59, R60, R61.
Code O sur P71, P73, B55, P83.
Entre Rolland et Bruno : E-M = 13.5% (14/26) ; 0 D , 0 d , 1 O , 6 a , 7 A .
Code O sur D72.
Entre Pakete et Denis : E-M = 11.8% (20/26) ; 0 D , 0 d , 2 O , 3 a , 15 A .
Code O sur P78, P83.
2)Je trouve que notre partie traverse une phase lourde. Nos récentes épines ne m'inspirent pas beaucoup. Je vais donc salver léger, et sur des "généralités périphériques".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxD75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100%* | Bruno : %
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.
D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0% D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
D79 : L'effet 3D (voir
cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxAyant annoncé que je salverais "léger", je m'arrête à 5.
À vous
le ballon.
Denis
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