La convection n'est pas la même ; dans la serre de jardin elle est limitée.

S'il n'y a pas de serre, la convection fait en sorte que l'air chaud monte et peut être remplacé par de l'air froid, infiniment.

Dans un serre, l'air réchauffé en premier monte en premier, mais l'air "froid" finit par devenir chaud lui aussi, et comme tout est fermé il ne peut plus entrer d'air "froid". La convection est restreinte.

À la limite, si on veut tout ramener à la convection (qui n'est pas une cause), on devrait dire que dans l'effet de serre du jardinier, la convection est limitée (le contraire de ce que vous suggériez). Si on remplit deux fioles complètement, une d'azote, une de CO2, ce n'est pas la même masse qui entre dans une que dans l'autre. D'accord ou pas ?Donc si tu veux prendre la capacité thermique massique, tu dois convertir en utilisant la masse moléculaire.

Si en revanche on a un mélange d'azote et de co2 dans une fiole et que de l'azote dans l'autre, il faut le dire; ce n'est plus la même expérience. Il faut d'abord savoir quelle est cette composition avant de se prononcer.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut Zwielicht,

Il y a une différence entre comprendre une question et savoir y répondre. J'ai compris les points qui chagrinaient Tirlitointoin, mais ça ne veut pas dire que je sais y apporter une réponse pertinente (i.e. : qui apporte des connaissances supplémentaires susceptibles de faire avancer le débat). Par exemple, bien que sachant de quoi retourne la loi de Planck et celle de Stephan, je ne connais pas la limite de leur champs d'application précisément. Quand j'aurai du temps, j'irai trouver les sources d'informations qui me font défaut* pour comprendre encore mieux voire répondre à Tirlitointoin, à moins que quelqu'un d'autres (toi par exemple) n'y réponde auparavant.


* pour l'instant, j'ai ce lien qui me paraît intéressant, mais si quelqu'un en un autre encore mieux, je prends.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Pour y avoir lu quelques fils sur le RC, ils ont surtout une dent contre les intervenants qui arrivent en déroulant leur argumentaire tout fait de skyfall ou pensée-unique sans le comprendre. J'ai vu plusieurs discussions où des sceptiques argumentaient de manière plus scientifique & technique, et les fils restent ouverts (là par exemple), le débat est plus constructif ainsi.
Si tu postes ton message correctement introduit, tu devrais avoir un dialogue enrichissant.

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Stephen Hawking

quand j'y était, ils étaient plutôt du genre à sortir les argumentaires de leur propre bréviaire. Les deux approches étants ben sûr plus qu'inconstructive, j'avais passé mon chemin

va falloir que je le travaille alors

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"Free the Code!"

Je relance Tirlitointoin sur son expérience des fioles
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On remplit la fiole A de CO2 et la fiole B d'azote.

Supposons que les deux fioles aient un volume égal tel que :

m1 = Masse de CO2 dans la fiole A ~= 4.4 g
m2 = Masse de N dans la fiole B ~= 1.4 g

Les constantes sont (atmosphère normale et volume constant):
cv du CO2 = 0.650 J/(gK)
cv de l'azote = 0.730 J/(gK)

Supposons qu'on apporte une énergie "E" à chacune des fioles (peu importe comment), l'augmentation de température dans chaque fiole sera donnée par

dt = E / (cv X m)

Fiole A :
dta = E/(0.650 * 4.4)=E/2.86
Fiole b
dtb = E/(0.730 * 1.4)=E/1.022

Soit E = 5 J

La Fiole A, qui contient du CO2, verra sa température augmenter de 1.75 K
La Fiole B, qui contient du N, verra sa température augmenter de 4.89 K

Donc : la capacité thermique ne semble pas, du moins à elle seule, expliquer l'expérience rapportée par Tirlitointoin comme étant causée par la capacité thermique (Cv).

Quelqu'un peut-il commenter et indiquer si je me trompe ? J'avoue ne pas avoir une très bonne source pour cv (Wikipedia) et j'ai refait le même calcul avec les cv à pression constante pour en arriver à la même conclusion (toutefois quantitavement différemment).

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Faut peut etre pas faire n'importe quoi non plus, c'est fatigant!

Fiole A, 4.4 g CO2
Fiole B, 4.4 g N2

E= 10 (arbitrairement)

dTa=10/(0.655*4.4)=3.47
dTb=10/(0.730*4.4)=3.11

maintenant comme l'expérience c'est: on connait dT, m et E
on déduit cv=E/mxdt

sinon prochaine expérience pour prouver l'effet de serre c'est quoi? alors on a 12 tonnes d'azote d'un coté et 2 g de co2 de l'autre, on apporte 20 KJ à l'azote et 253 KJ au CO2, on voit que la température du CO2 augmente plus, donc effet de serre prouvé?

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"Free the Code!"

Un minimum de courtoisie, je ne parle pas du réchauffement climatique ni de l'effet de serre. Mes questions sont sincères et non ironiques. Laissez les procès d'intention au placard.

En approximant le CO2 et le N2 comme des gaz parfaits, dans un volume donné (fiole a et fiole b ont les mêmes volumes), à température et pression données, il entre le même nombre de molécules de chaque gaz.

Or une molécule de CO2 a une masse plus grande qu'une molécule de N2 (ou même qu'un atome de N).

Donc dans deux fioles de même volume à même température, REMPLIES, celle contenant le CO2 a une masse plus élevée que celle contenant le N ou le N2.

Au contraire, pour avoir 4.4 g de CO2 dans une fiole et 4.4 g de N2 dans l'autre, il faut que les fioles n'aient pas le même volume, ou qu'elles (ou une d'elles) ne soient pas remplies.

Or je croyais que les fioles étaient identiques et donc avaient le même volume, et qu'il n'y avait pas de mélange.

Qu'en est-il ?

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juste pour info :

masse volumique N₂ à 0°C : 1.25 kg/m³
masse volumique CO₂ à 0°C : 1.976 kg/m³

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Vous avez raison dans le cas oû une bouteille de gaz est accessible pour faire la manip et/ou la verrerie adéquate est disponible, or j'ai bien dit:

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"Free the Code!"

Et moi j'avais dit, avant vous : Or vous n'avez rien dit à ce sujet, il a donc fallu que je demande une seconde fois.

Vous dites que j'ai raison quand l'expérience est réalisée dans de bonnes conditions (ie, quand le volume est égal, en multipliant par la masse, même avec les chiffres de Ptoufle, le CO2 a une capacité thermique supérieure). Donc dans des bonnes conditions, on ne peut pas attribuer un réchauffement plus prononcé de la fiole contenant le CO2 à la capacité thermique; si réchauffement plus prononcé il y a (ce que vous affirmiez).

Or plus tôt vous critiquiez que l'on fait souvent cette expérience pour démontrer l'effet de serre alors que ça n'a rien à voir car c'est la capacité thermique.
Vous devez maintenant admettre que quand les autres font correctement cette expérience, avec un volume égal, si elle fonctionne, ce n'est pas la capacité thermique qui est responsable de l'augmentation plus marquée de température dans la fiole de CO2.

Et pour la vôtre, j'y reviendrai. Il faut calculer la capacité thermique de tout le contenu gazeux de la fiole - et non juste la masse de CO2 que vous savez y avoir ajoutée - pour pouvoir conclure quoi que soit.

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Je suis tombé par hasard sur cet article : http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/abs ... j.53.4.671

Je dois bien avouer n'avoir lu que l'intro et la conclusion. C'est ce type d'étude (c'est à dire l'étude à posteriori des prédictions) qui je pense compte pour établir la validité des modèles. En l'espèce cet article dis plutôt que les modèles ont une faible valeur prédictive.

Je suis également tombé (il faut que j'arrete de lire sur le RCA, c'est assez adictif) sur http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm (site d'ailleurs très interessant sur la réfutation des arguments des climato-sceptiques...)

Ce qui m'intéresse en l'occurrence est le commentaire 21 qui résume assez bien ce que je tentais vainement d'expliquer dans le début de ce fil.

Voyons voir:



Faux. Pour valider le modèle climatique on utilise les paramètres des années antérieures (par exemple, les données de il y a 20 ans) et on regarde si le résultat de la simulation colle à la réalité actuelle du climat. Même si plus loin dans son texte il dénonce cette méthode, ben désolé, il n'y en a pas d'autres.



Wow! et il se déclare "I am a computer analyst"... Dans un modèle physique complexe, ça relève de l'utopie de tout comprendre à 100% avec une précision de 100%.



Faux, le GIEC présente toujours ses résultats avec une plage d'erreur.



On a discuté justement de ça dans ce forum. Les modèles météo et climatiques bien que relevant de la même physique ne sont pas du tout identique.

Puis la plupart du reste du texte est une charge contre la programmation Fortran qui relève de la pure démagogie, dont la perle suivante:



Faux. La maintenance et la stabilité d'un programme n'a rien a voir avec le type de langage informatique.

Christian

PS: En passant, le site http://www.skepticalscience.com a le but suivant: So this website gets skeptical about global warming skepticism. Sceptique sur le scepticisme du réchauffement climatique! J'aime bien...

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Il y a une énorme différence entre valider un modèle en l'appliquant sur des données passées et en l'appliquant sur des données futures. Dans le premier cas, le modèle prouve qu'il intégre bien les données passées et dans le second cas il a une valeur prédictive.

Il est possible de créer une infinité de modèle qui modélise des propriétés passés sur a peu prêt n'importe quoi. Par exemple (a l'extrême), je peux vous programmer une machine qui reproduit fidèlement tous les tirages du loto depuis l'origine. La valeur prédictive d'une telle machine sera ... nulle.

Tous ca pour dire que je ne peux pas faire confiance a priori dans un modèle si on me montre juste qu'il reproduit correctement le passé (sujet de l'article du fil).

D'ailleurs, je suis tous a fait certain de pouvoir moi-même programmer un modèle simple qui permet de reproduire les courbes passé de n'importe quel modèle climatique. Est-ce que vous me feriez confiance sur la valeur prédictive de mon programme si je ne vous en montre pas le code source ? Et même question si je vous montre le code source ?



Faux. La maintenance et la stabilité d'un programme n'a rien a voir avec le type de langage informatique.

[/quote]

Tu n'a jamais du maintenir quelque chose en PERL pour dire ça ;-)

Et on les trouve où les données futures? Avec la machine à voyager dans le temps de HG Wells?



Justement, les modèles climatiques ne sont pas simples. Comme pour les modèles météo, les modèles numériques climatiques sont construits avec la physique connue des climats.

Pour avoir accès au code, ben là ce n'est pas seulement aux chercheurs qu'il faut demander mais aussi aux universités. Peu de gens savent que ce qu'un chercheur produit appartient en fait à l'université qui l'a embauché.



Je ne connais pas PERL, Juste Fortran, Assembleur, Pascal, C, C++. Je fais la maintenance de code en Fortran, C et C++.

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

On a d’ailleurs un cas concret de ce genre de modèle avec cette déclaration de Tim Flannery, un des scientifiques non sceptique sur le réchauffement a dit ceci :

« Nous sommes confrontés à une compréhension incomplète du fonctionnement du système terrestre. Quand on se penche sur ces dernières années, on n'assiste pas à une continuation de cette tendance [au réchauffement], nous ne comprenons pas tous les facteurs qui créent le climat terrestre. Nous ne comprenons tout simplement pas comment le système au complet fonctionne... Ces personnes travaillent avec des modèles, des modèles informatiques. Alors quand le modèle informatique et les données du monde réel ne correspondent pas, vous êtes aux prises avec un problème intéressant... C'est vrai que pendant les dix dernières années nous sommes passés par une petite tendance au refroidissement. »

Shalom !

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« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Bon. En remontant à la source du commentaire de Tim Flannery, on tombe sur un interview qui dure plus de 14 minutes... Et l'extrait ci-dessus, je ne l'ai pas entendu!

http://www.abc.net.au/lateline/content/ ... 751390.htm

Le résumé du vidéo donné par l'Australian Broadcasting Corporation:



Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Salut,
La grosse différence tient en la physique. Il n'y en a pas dans les tirages du loto, par contre elle imprègne les modèles climatiques. Je peux pondre une loi polynomiale qui passe par autant de points qu'on veut, cela n'a strictement rien à voir avec ce qui est fait en sciences physiques, en pparticulier en science du climat.
De plus, il est évidemment impossible de connaître en physique des paramètres avec 100% de précision. Un modèle physique doit faire avec, on l'évalue en terme de robustesse aux variations. Poptech est-il analyste programmeur en code bancaire pour méconnaître les bases des sciences physiques ?
La physique de base, avec les quantifications des grandeurs planétaires connues (composition de l'atmosphère, capacités des gaz, leur spectre, albédo de la surface terrestre, etc), donne une première approximation, une tendance grossière. Pas besoin de "coefficient d'ajustement" à ce stade. Pour approfondir, et reproduire des variations plus fines, il faut tenir compte de nombreux autres facteurs qui seront, eux, plus ou moins connus. D'où des ajustements à réaliser.

De plus, utiliser les données de par exemple 1900 à 1970 pour "caler" un modèle sur la réalité, et vérifier, en toute honnêteté, qu'il prédit correctement les 35 années suivantes est déjà bien pour valider ce modèle.

Je rejoins Christian à propos de la programmation : la "maintenabilité" d'un code à plus à voir avec le soin du codeur à le réaliser qu'avec le langage qu'il a utilisé (structure utilisée, qualité et fréquence des commentaires, etc).

Enfin, je te remercie Epommate pour le lien fourni, il semble bien argumenté. Ce qui répond à tes interrogations, à mon sens, c'est ceci :

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Est-ce la traduction qui n’est pas suffisamment fidèle ? Moi je l’ai entendu !

Voici en anglais ce qui a été dit et j’y ai ajouté les minutes et certain commentaires :

(05 :50) We’re dealing with an incomplete understanding of the way the earth system works… (06 :07) When we come to the last few years when we haven’t seen a continuation of that (warming) trend we don’t understand all of the factors that create earth’s climate... (06 :23) We just don’t understand the way the whole system works… (06 :51) See, these people work with models, computer modelling. So when the computer modelling and the real world data disagree you’ve got a very interesting problem… [S.C. : À 07 :30 l’interviewer parle qu’à partir de 1998 la température refroidie. À 07 :53 Tim Flannery dit qu’il faut une période de 100 ans pour que cela soit significatif] (08 :01) Sure for the last 10 [S.C. : Il a dit few et non 10 mais il parle de la température depuis 1998] years we’ve gone through a slight cooling trend.

Shalom !

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« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Ce que je veux dire que c'est présenté comme un texte continu qui semble remettre en cause le réchauffement climatique alors que ce ne sont que des phrases tronquées! Par exemple, quand Flannery dit "(05 :50) We’re dealing with an incomplete understanding of the way the earth system works...", il complète avec "We know enought". Ça change tout le sens!

Dans cette entrevue, Flannery ne remet pas en question le réchauffement climatique anthropique.

De plus sur le site d'où vous avez pigé l'extrait texte en anglais, Andrew Bolt, un croyant dans la conspiration du réchauffement climatique, ajoute "And on these now-admitted uncertainties we must scrap all coal-fired generators, impose massive new taxes, shut entire industries, hand billions to the UN and change the way we live? "

Wow!

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

[quote="Ptoufle"]Salut,
De plus, utiliser les données de par exemple 1900 à 1970 pour "caler" un modèle sur la réalité, et vérifier, en toute honnêteté, qu'il prédit correctement les 35 années suivantes est déjà bien pour valider ce modèle. [quote]

Donc, je dois me basé sur la supposée honnêteté des scientifiques ?


[quote="Ptoufle"]Je rejoins Christian à propos de la programmation : la "maintenabilité" d'un code à plus à voir avec le soin du codeur à le réaliser qu'avec le langage qu'il a utilisé (structure utilisée, qualité et fréquence des commentaires, etc).[quote]
Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ? Si tu as une étude ou un début d'explication, je suis preneur. Mais je pense qu'un langage peut engendrer ou non des contraintes pour un programmeur qui vont le forcer à faire du code plus ou moins propre. Il est par exemple plus facile de faire un code de merde en C++ qu'en java. (désolé pour la digression qui n'a rien à voir avec le RCA)

Ptoufle ne propose pas de se baser sur l'honnêteté de qui que ce soit, mais sur les données observées.Une étude qui montrerait qu'un code Fortran est maintenable ? Comment pourrait-on réaliser une étude montrant qu'un code X est maintenable ?
Tu veux dire que, je peux générer une série de 3650 X 6 nombres aléatoires au moyen de bouliers ou autres méthodes non-informatiques non révélées, et que tu pourras ensuite construire un ensemble d'équations mathématiques (sans tricher, sans encoder les résultats!) qui prédira itérativement chaque ensemble (tirage) de 6 nombres à partir du tirage de départ ? Soit, mais les formules ainsi obtenues n'auraient aucune signification physique.

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Je ne suis pas sur d'avoir bien compris : On me montre une courbe réalisé par un programme qui "match" une courbe issu des données de la réalité. Si je ne possède pas le code du programme, je dois bien me basé sur l'honnêteté des scientifique ? Comment je peux savoir si le programme n'est pas trafiqué (consciemment ou accidentellement, je ne fais pas de procès d'intention)


Question très intéressante. Il existe, a mon avis, des langages qui sont plus "maintenable" que d'autres. On fait bien des études pour savoir si les fonctions longue sont plus maintenable (ie contiennent moins de bug) que les fonctions courtes. Probablement qu'il existe des études qui permette une comparaison des langages. (bon, en l'occurence, sur le RCA on s'en fiche un peu, c'est pas ca le fortran-bashing qui m'intéressait dans le commentaire).


(même si tu a admis que c'était possible, je me pose une question) Comment va-tu savoir que je n'ai pas encoder les résultats ? (même si tu possède le code source)


Je pense qu'il n'est pas impossible d'ajouter autant de contrainte que l'on veux. Mais dans le cas d'un boulier, je vois pas trop quelle loi physique on pourrait invoquer.

Comment peux-tu savoir qu'il n'y a pas d'arsenic dans le café que tu commandes au coin ? Comment peux-tu savoir que le conducteur d'autobus n'a pas un poignard de dissimulé pour te poignarder après ton passage ?

Des chercheurs ont trouvé que les champs élastiques influent sur les résultats de stabilité lorsque le module de cisaillement du précipité est différent de celui de la matrice; ils ont pour effet de stabiliser l'interface et de favoriser des formes de croissance sphériques si le module de cisaillement du précipité est supérieur à celui de la matrice, et de déstabiliser l'interface et de favoriser des formes de croissance non sphériques dans la cas contraire. Comment fais-tu pour savoir qu'ils n'ont pas trafiqué leurs résultats ?Ah oui? Références ? Et si ça existe, comment fais-tu pour savoir que ces études ne sont pas trafiquées?

Être maintenable ne signifie pas contenir moins de "bug". Une fonction avec un bug ne fonctionne pas ou ne fait pas ce qu'elle devrait faire, un point c'est tout.

Qu'est-ce qu'une fonction longue ? Je vais regarder ton code source et le tester. En le testant je vais voir ce qu'il fait, s'il le fait bien. En l'examinant je vais voir si les résultats y sont encodés. Voilà, ton programme n'invoquerait aucune loi physique. Ça serait une somme de polynomes ajustés mathématiquement. Alors que des modèles physiques utilisent des formules physiques, à la base.

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Parce que personne n'a jamais fait de telles allégations. Je ne comprend pas trop ou tu veux en venir. La vérification n'est-elle pas un des fondements de la science ?


Je n'y comprend rien et je ne suis pas sur que cela fasse avancer le débat. Est-ce que ca me concerne ?


Quelques exemple d'étude à la fin de http://c2.com/cgi/wiki?LongFunctions
En général, j'ai confiance dans les études scientifiques.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Maintenance_du_logiciel
En génie logiciel, la maintenance du logiciel (ou maintenance logicielle) désigne les modifications apportées à un logiciel, après sa mise en œuvre, pour en corriger les fautes, en améliorer l'efficacité ou autres caractéristiques, ou encore adapter celui-ci à un environnement modifié (ISO/IEC 14764).


Le contraire d'une fonction courte.


Sans exécuter ce programme, peux-tu me dire ce qui y est encodé:



Je n'ai jamais prétendu le contraire.