Bonsoir

X_or , tu dis ;



Moi, ce qui me fait le plus rire dans vos histoires d'ovnis , c'est la crédulité incroyable de ceux qui y croient...

Explique-moi donc X_or la provenance de ces visiteurs...? et en combien de temps ont-ils fait leurs trajets vers la terre..?

Avec la grosseur des engins d'écrit par les " supposées témoins crédibles " , j'ai beaucoup de difficulté à leurs accorder la moindre crédibilité.

Je pense que ces gens là ne connaissent pas la grosseur de notre système solaire et de notre galaxie pour affirmer que des ovnis viennent nous visiter comme une visite en campagne....

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

C'est pas avec ça que tu vas les convaincre, au contraire.

Les principes de base de la crédulité ovni, sont le même que pour la conspiration. L'idée, c'est de voir des processus, des phénomènes dans l'histoire et de penser que l'histoire se répète. Le fait que des machins ressemblant sont déjà apparus a valeur de preuve. Il y a des conspirations aujourd'hui parce qu'il y a eu des conspirations dans l'histoire. Et on ne sait pas tout dans la science parce que la science avance et peut donc contredire ce qu'on pensait comme vrai précédemment.

Facile après, quand on pense comme ça, de te répondre.


Facile : Ils sont là depuis toujours. D'où la théorie que l'homme lui-même aurait de l'adn extraterrestre et que certains ET se cachent dans des bases et procèdent à des expériences sur l'homme.

D'autres théories, c'est qu'ils sont déjà là, mais pas sur la Terre, mais... sur la Lune, d'autres planètes du système, etc.

Facile : ils répondront qu'ils voyagent à des vitesses supraluminiques. Pas possible ? Au moyen-âge, on ne pensait pas envoyer des hommes dans l'espace... "l'esp... quoi ?"

Donc, oui en réagissant comme ça, c'est sûr qu'on est pas loin d'une forme de négationnisme primaire. Ce n'est pas en riant des zozos qu'on va leur ouvrir les yeux. Qu'est-ce qui a fait reculer la croyance en Dieu dans le monde ? Une forme d'athéisme rieur (voir totalitaire) ? Non. La connaissance et l'histoire. Prendre conscience qu'il existe une multitude de peuples ayant différentes croyances, comprendre l'histoire de ces croyances, les influences, cela détruit du même coup l'idée de l'existence d'un Dieu. Puisque toutes ces croyances prétendent représenter une idée universelle du monde, alors l'histoire montre bien le contraire.

Ce qui manque ce n'est pas un débat ufoliens-scientistes, mais une histoire des croyances extraterrestres. Une approche qui prendrait de la distance et n'étudierait plus les faits invérifiables, mais la croyance elle-même. Il existe une histoire des religions, sans qu'il n'y ait de débat à savoir si les faits rapportés sont vrais ou non. Mais qui s'applique juste à savoir qui croyait à quoi et quand. Il y a toute une culture ufologique et la laisser dans les mains des rigolos fait justement penser à une conspiration. "Si les scientifiques ne disent rien c'est qu'on les y empêche." Il faudrait arriver à prendre cette distance, sans être pour ou contre, juste faire le compte des mythes et croyances. Une fois qu'on aura fait le compte froidement de tout ce qui existe, l'évolution des croyances, tout s'écroulera de lui-même. Du moins on aura plus les réactions primaires comme les tiennes où l'interlocuteur hausse les épaules parce qu'il y a déjà des réponses à ces questions. Des questions auxquelles ils se posent et ont déjà répondu. C'est d'ailleurs comme ça que naissent de nouvelles théories : une question arrive, on propose une réponse, et ensuite, de fil en aiguille, plus elle est reprise, plus elle gagne en crédibilité (l'effet du nombre) et plus elle s'étoffe. Ce sont de véritables romans qui s'écrivent au fur et à mesure. Croire que les mythes naissent juste dans les esprits de neuneus manipulés c'est un peu facile et... naïf. Ces mythes ont une origine, répondant à un nouvel élément (une observation, un découverte scientifique, etc. mais le plus souvent n'étant qu'une version différente d'un autre mythe), et à force de de passer d'un cerveau à un autre, il s’enrichit, devient plus crédible (à chaque objection, on trouve une réponse nouvelle, pouvant elle-même être l'origine d'une autre croyance...). Il y a une théorie de l'évolution pour les espèces, mais on peut remarquer la même chose (mon côté zozo qui voit des ressemblances partout) pour l'évolution des idées et des mythes. Les histoires les plus crédibles et/ou les plus fantastiques sont celles qui se propagent le mieux, traversent les âges, se marient avec d'autres, se transforment, etc.

Sauf que tu oublis que les ovni ( objet volant non-identifié) existent, de nombreux témoignages ( qui ne sont pas des preuves) aussi.
Le problème est d'affirmer qu'ils sont d'origine ET.
Mais la base de cette croyance est solide.
Pour le reste, je pense que tu as raison.
Avant d'arriver sur ce forum, j'étais un pro ovni=Et, et au fur et à mesure que des cas (qui pour moi étaient solides) ont trouvés des explications qui n'ont rien d'alienesques ( grâce aux démonstrations de certains intervenants) j'ai maintenant tendance à moins le croire.
Il n'empêche qu'ils restent certaines observations ( avec trace radar, témoignage de pilote...etc) encore inexpliquées et qui sont trés troublantes.

Pour continuer la comparaison, je dirai que les manipulations, l'existence de services secrets sont aux complots ce que sont les ovnis pour les ET. C'est l'idée du "il n'y a pas de fumée sans feu". Donc le processus est le même. A partir de quelque chose de bien réel, on brode.

J'irai même plus loin, il y a d'autres domaines qui marchent de la même manière. La croyance au dopage : certains (dont moi^^) voient du dopage partout mais ne peuvent le prouver. Ou encore le fanatisme, croire que des acteurs, des sportifs, sont des stars et des gens exceptionnels à qui on peut s'identifier. Il doit y avoir plein d'autres exemples où on brode à partir de rien pour croire en quelque chose qui n'existe que dans nos têtes. Et ce n'est pas parce que des fois, un truc se révèle être vrai (dopage généralisé dans le vélo) que ça crédibilise tout le reste. (D'ailleurs concernant les ET moi je suis sceptique^^ j'en sais rien et à la limite ça ne m'intéresse pas de savoir).

Exact.

Comme je l'ai écris, je suis devenu sceptique sur ce sujet, et je n'en sais rien ( comme tt le monde en réalité), mais celà m'interesse beaucoups car ce serait genial SI c'était vrai.
Et il est plus que probable que cette croyance fonctionne plus par le " j'ai envie d'y croire" que par les faits rapportés, car ça fait travailler l'imagination et ouvre d'incroyables perpectives.

Bonjour

Brève de comptoir , tu dis ;



Bien, je te réponds que la vitesse de la lumiere ne peut-être dépasser..? et notre galaxie mesure dans les 100 000 années-lumière de diamètre et que nos voyagers de l'espace devrait voyager pendant plusieurs siècles avant de pouvoir nous atteindrent , la civilisation qui aura atteint cette technologie n'aura rien à craindre de nous je pense , étant donné l'énorme fossé technologique qui nous séparaient..?

Même les E.T. ne peuvent changer les lois de l'univers....

Carlito , tu dis ;



Bahhh, les témoignages....ils me font penser aux catholiques qui voient des status de Jésus pleurer du sang...?
Tu sais qu'il existe de nombreux témoignages là-dessus aussi...? sont-ils aussi crédibles que ceux des ovnis...?
En tout cas , comme Denis le dit si bien " même farine " n'est-ce-pas..?

Tu dis aussi ;



C'est certain qu'il y a certains cas qui fait vraiment réfléchir , mais dans l'ensemble , il n'existe encore aucunes preuves matériels que des visiteurs de l'espace sont venus sur terre...?

Ovide

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- Carl Gustav Jung

Là encore les ETialistes te diront qu"on ne connait pas tout des lois de l'univers". En ce moment ils prendraient appui sur l'expérience OPERA, etc. Facile à contredire, impossible à prouver. Mais là où ils n'ont pas tort, c'est que la science ne cesse n'avancer. La réalité d'hier ou d'aujourd'hui n'est pas la réalité de demain. A partir de là, ils peuvent broder à l'infini. Il est plus facile pour un ufologue ou un etialistes de passer dans le chat d'une aiguille que n'importe qui. Dès qu'il y a ce qu'ils pensent être une faille, ils s'y engouffrent (les créationnistes font la même chose dès que des travaux chatouillent un peu la théorie de l'évolution sans pour autant l'effondrer).

Là je serai d'accord avec Carlito. Ça me parait assez peu crédible de remettre en question l'existence des ovnis. La question est de savoir ce que c'est. Et en premier lieu s'il s'agit bien "d'objets".


C'est là que les ETialistes rejoignent les conspirationnistes. Si on n'a aucune preuve matérielle, c'est parce que les gouvernements nous les cachent. Ils ont réponse à tout. Le mieux c'est encore de pas leur poser de question. Comme je dis, ce n'est pas comme ça qu'on les convaincra, au contraire, c'est entrer dans leur jeu du "les autres ne veulent pas savoir, ce sont des idiots. Sinon ils ont peur. Mais moi, je sais et le monde doit savoir ! malgré la désinformation !" Bref, ça ne sert à rien de rentrer dans ce délire. La réponse, il faut la donner en s'intéressant vraiment aux choses et en présentant les choses froidement. A mon avis, ce serait ça le vrai rôle du scepticisme. Rappeler l'histoire, les incohérences, les évolutions, etc. Seulement il faut s'intéresser au phénomène. On n'est pas obligé de croire aux ET pour s'intéresser au mythe, comme on n'est pas obligé de croire en Dieu (des dieux) pour s'intéresser à l'histoire des religions. Pour la contradiction il y a la zététique. Et j'ose imaginer que ça va plus loin que "bah s'ils étaient là vous croyez pas qu'on le saurait" (sous-titré : vous êtes stupides)

C'est pour ça que j'ai précisé (entre parenthèse) que ce n'étaient pas des preuves.
Mais doit-on pour autant les négligers?

C'est vrai...Et c'est bien pour celà que certains y croient et d'autres non, car avec des preuves matériels tt le monde serait d'accord ( mais le plus sceptique des sceptiques).

Ça s'appelle des négationnistes^^. On est donc bien dans le sujet.

Il Était une fois dans l'ouest :

Bonjour

Carlito , tu dis ;



Bien sûr que non ! il ne faut rien négliger afin de démêler le vrai du faux , parcontre si on me demande si la vie (comme nous la connaissonts )existe dans l'univers ailleurs que sur notre planète , je te dirais sans aucunes hésitations que oui , j'en suis certain !

Mais " si " notre civilisation est la plus avancées technologiquement , les chances de rencontrer des ET sont nuls pour l'instant...

Parcontre ," si " c'est l'inverse , les chances restent minces , mais possible..? mais je ne crois pas à ce scénario à la sauce Holywoodienne.

Comme je le disais plus haut , les distances entres nous sont trop importante pour pouvoir envisager un voyage du confin de notre galaxie à notre planète..?

La technologie de star-trek reste de la pure fiction pour l'instant et les ufologues en sont friands

Ce qui me dérange beaucoup sur la crédibilité des ovnis est que les livres d'ovnis ou magazines sont toujours placés au rayon ésotérique des librairies , où ils sont en compétition avec l'astrologie et avec les autres promoteurs de révélations sensationnelles de toutes sortes et à toutes les sauces.


Ovide

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- Carl Gustav Jung

Donc votre croyance s'établit sur peu de chose, à savoir rien. Une croyance vague, qui n'a rien de scientifique. Il ne me semble pas qu'on compte l'exobiologie parmi les pseudo-sciences...

Encore une manière de tourner les choses au ridicule. Star Trek n'est aux dernières nouvelles à l'origine d'aucune théorie. Le cinéma et les scénaristes s'inspirent de fantasmes dont ils ne sont pas à l'origine. Du moins personne chez les ETilistes ne viendraient vous citer cela comme une source. Ça n'a pas valeur encyclopédique pour eux comme vous voulez bien le faire croire. Vous ne convaincrez personne en dénigrant ainsi ceux que vous voulez convaincre. Preuve que vous ne cherchez pas à les convaincre mais à vous foutre de leur gueule et que votre unique but est le même que le leur : dire "j'ai la vérité et ce n'est pas la même que la votre". "Moi je sais et pas vous. Pourquoi ? Parce que."

Personne n'a besoin d'un scénariste d'hollywood pour imaginer, fantasmer, qu'on puisse, en dépit "des connaissances actuelles de la science" (selon une de leurs phrases qui revient sans cesse), y parvenir un jour, ou que d'autres civilisations aient maitrisé une telle technologie. Par ailleurs, j'ai déjà répondu à cette questions là pour le coup "négationniste", primaire : pas besoin que les ET viennent du tréfonds de la galaxie parce qu'ils sont là depuis le début. Beaucoup de théorie s'inspirent de cette idée (notamment l'hypothèse du zoo, les anciens astronautes).

Une dernière fois quand on a en face de soit un fou qui prétend être Napoléon, on lui demande pas d'en fournir la preuve... On vient discrètement feuilleter les "Mémoires de Napoléon", histoire de le mener lui-même à la conclusion qu'il ne l'est pas (Napoléon). Si vous lui répétez comme à un âne qu'il ne l'est pas. Vous avez perdu, il aura réponse à tout. Même les enfants on réponse à tout : "bah si ! qu'est-ce que t'en sais ! pff n'importe quoi ! Parce que ! Mais heu si !" Posez-leur des questions stupides, dites qu'ils sont stupides, ils vous répondront par des questions stupides.

Bonjour

Brève de comptoir , tu dis ;



À part de rejeter en bloc de tout ce j'ai écris , tu ne pourras nier les distances qui nous séparent d'une vie intlligente dans l'univers...? je connais aussi la distance de l'étoile de la plus proche de nous et son système qu'elle abrite..? et toi..?
serait-il convenable d'interprêter ça comme une croyance...?

Toi qui nie si bien , connais-tu au moins la distance qui nous séparent d'une vie extraterreste et qu'est-ce-qui te fait dire qu'ils ( les ET ) serait plus avancée technologiquement que nous ou le contraire..? des croyances..?

Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve les bouquins d'ovnis dans la section rayon ésotérique !

Ovide

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- Carl Gustav Jung

Comment t'es certain ?

Comment peux-tu présumer de l'existence de la vie ailleurs sans connaître sa probabilité d'apparition ?

Comment peut-tu, en géométrie, tracer une ligne quand on tu disposes que d'un point ?

À partir d'un seul point de data, on ne peut strictement faire aucune prédiction.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Daccord avec toi , on ne peut qu'affirmer , parcontre pour des raisons chimiques et donc universelles , il n'y a rien d'extraordinaire que la vie soit apparue sur Terre en se basant la dessus.

Donc, il n'y aurait rien de surnaturel que la vie se soit developé ailleurs selon ces même conditions.
Il serait surprenant que la vie prenne un chemin radicalement different en se basant sur une autre solution biochimique car elle sont généralement moins propice à des reactions complexes et rapides, mais en l'absence de carbone et d'eau...qui sait....?

Ovide

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- Carl Gustav Jung

Salut ovide.

On ne connait pas le processus, alors c'est difficile de dire qu'il n'y a rien d'"extraordinaire".

C'est pas impossible que des conditions extrêmements improbables doivent être initialement au rendez-vous, on en sait rien.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Pardonnez-moi, mais comme c'est un peu mon thread, je me permet de remonter le fil à contre-courant (et sans portage !... crawl...)


Tout à fait, on ne sait pas (encore ?) tout, et certaines choses que l'on croit impossibles aujourd'hui seront vérifiées dans le futur.


J'espère que vous n'avez pas l'intention de vous évertuer à m'ouvrir les yeux, je suis assez grand pour me faire ma propre opinion. Mais on peut très bien discuter le bout de gras si vous voulez...


L'idée de Dieu... Allah ou Dieu, c'est la même "chose", non ? Pourtant, les chrétiens et les musulmans se sont affrontés pendant des siècles, et il semblerait que les tensions ne soient pas complètement résorbées. En France, récemment, il y a eu une controverse concernant le nombre de mosqués et la manière dont elles doivent être financées. Certains musulmans disent être obligés de prier dans la rue (et on nous montre, effectivement, des images de musulmans priant dans une rue à Paris). J'aurais bien une solution, mais elle ne va pas plaire à tout le monde... En fait, elle ne plaira à personne : puisqu'en France nous disposons d'une multitude de lieu de culte (les églises paroissiales), et qu'en plus, les célébrations populaires se font à des jours différents, pourquoi ne pas ouvrir les églises aux musulmans les vendredis (jours de prières pour les musulmans), et les catholiques pourraient réinvestir les églises le dimanche... (bien sûr, cela implique d'enlever puis de remettre les chaises en places). Pas de problème mon frère !

Sauf que tous ces gens ne l'entendent pas de cette façon. Les catholiques sont horrifiés à l'idée de laisser entrer des infidèles dans leur temple et les musulmans, eux, sont trop occupés à dresser des tours à la gloire d'un certain "Allah". Pourquoi ? Parce qu'ils font comme vous, Brève, ils ne reconnaissent que L'IDÉE (qu'ils se font) de Dieu et non pas le mystère insondable, proprement inconcevable, qui est peut-être à l'origine de la Création. Vous rejettez cette idée et eux, l'adoptent (l'adorent), ça fait peu de différence à mes yeux... La vie a-t-elle un sens ? Naître, vivre, mourir ? Ressentir, aimer ? Voir, entendre, toucher ? Mystères inconcevables qui n'existeraient pas sans ce qu'on appelle la conscience (que vous concevez comme étant une simple émergence de notre réseau neuronal – et pourquoi pas ?)...

Vous, "sceptiques", avez trouvez la parade à ces questions métaphysiques. Vous vénérez le HASARD... Mais c'est quoi ce truc ? Une nouvelle divinité à deux balles ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est aussi indéfinissable que l'Absolu...

L'immense majorité de ce que l'on croit impossibles demeureront impossibles. Ce qui arrive, parfois, est que l'on découvre des choses similaires (mais pas exactement identiques) à ce qu'on a pu imaginer.



Tout a fait: tel que présenté, c'est votre divinité à deux balles (ou encore plus soldée). Si vous pensez le contraire, amenez donc une citation de sceptique qui prétend que le hasard est une divinité ou qui explique comment on vénère le hasard.

Dire qu'une part de hasard (i.e., un ensemble de facteurs trop complexe pour que chacun puisse être identifié individuellement, dont la résultante est non-voulue ou déterminée a priori) a joué dans quelque chose n'implique pas qu'on tient le hasard pour une divinité ou même un facteur causal. Que la face "6" sorte lorsqu'on lance un dé ne veut pas dire qu'une entité surnaturelle appelée "Hasard" à brouiller les loi de la physique pour que ce chiffre sorte. C'est une manière de résumer une incertitude sur le processus (physique) qui a amené ce résultat suite au lancer.

Sinon, pourquoi dites-vous que nous aurions trouver la "parade" aux questions métaphysiques? Si on excepte que certaines questions - par exemple, "dans quel but existons-nous?" - ne sont pas justifiées, et entrainent de fausses réponses, la science aborde de nombreuses questions métaphysiques et offre des réponses au moins provisoires.

Si "parade" il y a, c'est surtout vis-à-vis de ceux qui prétendent avoir des réponses aux questions métaphysiques sans être capables d'en démontrer objectivement leur valeur. Ceux qui s'appuient sur des Vérités Révélées et très subjectives, voire en contradiction totale avec ce qui est connu.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut à tous, bonjour X_OR.

Une petite remarque sur cette déclaration :

Votre aurez sans remarqué que les sceptiques ne fréquentent aucun sanctuaire, ne rendent aucun culte, ne s'adonnent aucunement à des pratiques ritualisées, pas plus qu'ils n'invoquent une entité tutélaire dénommé le hasard.

Quant à rapprocher celui-ci, pour lequel il existe pour un certain nombre de phénomènes une possibilité de modélisation mathématique, avec l'Absolu, écrit avec un a majuscule, donc - je suppose - un machin métaphysique indéfini, la comparaison ne m'apparaît pas plus pertinente.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Ah pardon, mais il y a l'invocation au dieu spaghetti, le pastafarisme.

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praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Flingue ton avocat !^ Si vous voulez.


Je suis cent fois d'accord avec le fait d'ouvrir les églises aux Musulmans. Je l'ai proposé moi-même ailleurs. Et j'espère que des politiques le feront. Ca doit trotter dans la tête de certains.

Après je ne comprends pas bien le lien entre Catholique et juste Français. Il y a une séparation de l'Église et de l'État. Si les Musulmans sont mal accueillis, ce ne sont pas parce qu'ils sont Musulmans mais parce qu'ils sont étrangers. Il y a peut-être pour certains l'islamophobie, mais pour moi c'est d'avantage de la xénophobie. Je connais peu de monde qui se revendique catholique en France. Certains (politiques, ou hommes publics) le sont peut-être, mais ça ne fait pas sérieux de le dire.

Pour le reste de votre message concernant le hasard comme dieu, je ne vois pas où vous voulez en venir, et j'avoue que ça ne m'intéresse pas de chercher à comprendre. Je ne me sens pas concerné^, les autres ont sans doute très bien répondu..

Salut PhD Smith.

Récusant mon affirmation sur le fait que les sceptiques n'invoquent aucune divinité censée les protéger, vous offrez le contre-exemple suivant :

Beaucoup plus que l'imploration de la déité pastafarienne, il s'agit, à mon humble avis, d'un cas (très) particulier de transsubstantiation.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

donc d'un point de vue théologique, il s'agit d'un dieu qui nourrit. Il se sacrifie pour nourrir les sceptiques quoi ! D'où la nécessité de lui rendre grasse selon la sauce qui accompagne la transsubstantiation ?

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praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius