Bonjour à toutes et à tous !

Comme le disait fort justement Boileau "ce qui se conçoit bien s' énonce clairement !"
Mon intervention sur votre forum ne se veut pas polémiste (ou si peu), mais informative et interrogative..., mon propos n' étant pas de discuter des goûts et des couleurs de chacun.
L' astrologie est un outil de connaissance de soi et de prospective événementielle (lorsqu' elle est utilisée avec hônneteté et rigueur et non dans un but uniquement mercantile).
Je crois utile de préciser que j' entends par astrologie, celle pratiquée par des personnes compétentes et responsables et non par des individus mus par une volonté malsaine de profiter de la faiblesse humaine...
Il est aisé pour les contradicteurs de tous poils présents sur votre site de dénier quelque chose sans en avoir fait une expérience approfondie personnellement (il ne me viendrait pas à l' esprit de rejeter sommairement ce que je ne connais pas ou ne conçoit pas...!)
Souvent les confrontations sur ces sujets "sensibles" renvoient les protagonistes dos à dos et se terminent invariablement en parodies...
Loin de moi l' idée de chercher à convertir qui que ce soit (pas le temps et aucune envie...).
Quand cessera-t-on de ranger sous le vocable "irrationnel" ce que l' entendement ne conçoit pas ou ne désire pas perçer...
Il me semble qu' en l' espèce, ce qui est irrationnel et incongru, c' est de rejeter un concept pour masquer soit une ignorance, ce qui est excusable ou un rejet aveugle ce qui me paraît plus discutable.
Je prends ici messieurs les scientifiques à témoins, que l' on ne peut vérifier la véracité d' une hypothèse que par son observation et son expérimentation rationnelle et répetée, avant que d' émettre une quelconque conclusion sur ses applications concrètes, et non en tournant en dérision l' astrologie prouvant à peu de frais par quelques arguments forts spécieux et d' une crédibilité douteuse une évidente mauvaise foi et établissant incontestablement leur peu d' intérêts pour le sujet.
L' omnipotence n' étant l' apanage que des dictateurs et de leurs légions, il serait bon que la communauté scientifique s' en éloigne, comme doit s' en détourner de nombreux usurpateurs gravitant dans les milieux de l' ésotérisme.
Que les scientifiques se penchent enfin sur ces phénomènes appelés à tort irrationnels.
Peut-être à force de recherches poussées et d' humilité, découvriront-ils qu' il existe d' autres théories et d' autres vérités que celles communément admises par la science !
Amicalement ! Marcel.

Coucou Marcel,

J'applaudis pour ton message

Moi, personnellement je crois en l'Astrologie. Mais c'est vrai que les charlatans pululent dans le milieu de l'ésothérisme, ce qui à pour conséquence la méfiance des gens.

Moi je me suis déjà faite avoir par une pseudo voyante. Depuis, je ne le fait que si c'est gratuit, et je le pratique moi-même car j'ai un "don latent".

Tant pis pour ceux qui sont persuadés que ce sont des foutaises et qui sont fermés à tout. Il est vrai que certains utilise mal l'astrologie. Et il ne faut pas se baser sur les horoscope, l'astrologie est beaucoup plus complexe que celà, il n'y a pas que le signe natal qui joue, mais aussi les positions des planètes, les maisons, l'ascendant et beaucoup d'autres éléments encore. C'est pourquoi, lire l'horoscope dans un magazine est inutile.

Mais l'Astrologie si elle est bien utilisée, est quelquechose de sérieux selon moi, pas une foutaise.

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Mon Site

http://esoterisme-paranorma.forumactif.com

Pour couper court à tout blabla inutile: pourquoi ne proposez-vous pas une observation qui a été vérifiée de manière répétée et qui valide l'astrologie? Un truc concret, qui nous changerait d'un discours qui ne permet pas trop de savoir où vous vous voulez en venir.

Parce que, vous ne savez peut-être pas mais l'astrologie a souvent été testée et n'a jamais réussi ces tests. Sans compter d'autres problèmes qui font que l'on peut très bien "rejeter" l'astrologie sans que ce soit sur la base d'une ignorance, mais au contraire de connaissances (voir le texte "Concepts of modern astrology" sur cette page).



Est-ce que votre remarque vise aussi ceux qui parlent de la science alors qu'ils ne la connaissent pas vraiment? Je vois plein d'exemples de personnes qui critiquent la science alors qu'ils n'en ont aucune "expérience approfondie"...

Jean-François

Bonjour Jean-François !

Merci pour votre message.
Je me suis rendu sur le site dont vous m' avez laissé les coordonnées, mais n' étant pas anglophile, le contenu quoique très riche et documenté, m' est resté absconce... dommage.
En ce qui concerne votre remarque à la fin du message, si vous avez correctement lu mon premier message vous avez du remarquer que j' y dis : "...il ne me viendrait pas à l' esprit de rejeter sommairement ce que je ne connais pas ou ne conçoit pas...!"). Dont acte.
Je considéres que dès lors que l' on veut imposer à la masse son avis sur l' opinion, il faut à tout le moins maîtriser le sujet que l' on se pique de juger...
Ne connaissant que peu de choses en matière scientifique, il ne viendrait pas à l' esprit de m' en mêler... de là à dire que les scientifiques (ou les matérialistes forcenés) devraient apprendre l' astrologie avant que de s' octroyer le droit de la juger... au moins pourraient-ils dès lors apporter un jugement plus circonstancié.
J' abonde dans votre sens, l' astrologie a souvent été testée... la plupart de ces "tests" reposent en grande partie sur la statistique, en essayant de mesurer la fréquence de vérification des prévisions, ces derniers se basent sur des études de probabilités.
La méthode n' est pas inique à proprement parler, cependant, le fait que toutes les prédictions ne se vérifient pas systématiquement, ne signifie pas pour autant que le procédé soit invalide... dès lors que l' évènement en question est "imprévisible" par d' autres moyens... sinon par le fait du hasard...
Or, l' astrologie est tout sauf un outil reposant sur le facteur "chance" (comme vous semblez souvent le supposer), lorsqu' elle est utilisée avec rigueur et hônneteté.
D' ailleurs, quand bien même seriez vous édifiés, vous trouveriez toujours que la prédiction était "rationnellement" probable...
En fait de contrôle du procédé astrologique, vous errez et répétez toujours les mêmes fautes : ce n' est pas parce que l' astrologie commet des impairs dans le domaine prévisionnel quelle ne repose pas sur des principes rigoureux et que sa démarche n' est pas sérieuse...
Amicalement. Marcel.

Vous n'avancez toujours rien de précis. Impossible de savoir ce que vous entendez vraiment par "astrologie", ce qu'elle permettrait, etc. Vous faites mentir votre utilisation du vers de Boileau... à moins que vous-même ne conceviez pas clairement ce qu'est ou peu l'astrologie? Dans ce cas, à quoi bon en parler?

A quoi bon dire des trucs comme "ce n' est pas parce que l' astrologie commet des impairs dans le domaine prévisionnel quelle ne repose pas sur des principes rigoureux et que sa démarche n' est pas sérieuse"? Exposez-nous plutôt clairement quels seraient ces "principes rigoureux" (sans tourner autours du pot par un discours vague et allusif), et comment on sait qu'ils sont valides et que la démarche est sérieuse... surtout si l'astrologie échoue tous les tests le moindrement rigoureux.

Sinon, vous faites une belle erreur: si l'astrologie n'était pas un outils reposant sur le "facteur chance" les outils statistiques dont nous disposons permettraient de le montrer. C'est justement parce que l'astrologie repose de toute évidence sur le "facteur chance" (avec son grand ami le "facteur flou") qu'elle ne réussit aucun test.

Jean-François

La plupart des études que j'ai vues cherchaient plutôt à vérifier la prétention de l'astrologie à relier la personnalité d'une personne à sa carte du ciel. Plusieurs études ont été faites et les résultats ne laissent pas tellement de doute possible : pas de corrélation entre l'horoscope et la personnalité. Vous pouvez trouver plusieurs références sur cette page.

La plus intéressante et la plus rigoureuse de ces études, à mon avis, est celle de Shawn Carlson (vers les 2/3 de la page : A Double-blind Test of Astrology Nature, 318, 419 1985 ) . Cette étude a été menée en association avec 28 astrologues recommandés par la National Council for Geocosmic Research. Le protocole expérimental a été établi en collaboration avec ces astrologues. Les sujets de l'étude (plus d'une centaine) devaient compléter un test reconnu en psychologie permettant d'établir leur personnalité. On a ensuite remis aux astrologues une date de naissance et trois profils psychologiques ainsi établis. L'astrologue devait déterminer lequel des trois profils correspondait à la date de naissance fournie. Résultat : les astrologues n'ont pas fait mieux que le hasard (une chance sur trois de trouver le profil correspondant à la date de naissance). On a ensuite distribué aux sujets trois profils psychologiques établis d'après trois horoscopes dont un seul correspondait à leur date de naissance. Évidemment, le sujet devait trouver lequel des trois était le sien. Résultats : les personnes n'ont pas mieux fait que le hasard non plus.

Bonjour Gilles,

Depuis hier, je ne comprends toujours pas suffisamment l' anglais pour pouvoir lire les études dont vous me donnez amicalement les coordonnées... Désolé.
Personnellement, je trouve assez mesquin de chercher à vérifier l' exactitude d' un procédé quel qu' il soit par une méthode quelque peu discutable...
Qui vous dis que les individus ayant répondu aux tests de personnalité n' ont pas cachés certains traits génants de leur caractère, qu' ils n' ont pas amoindris, aplanis certains écueils de leur personnalité, accentués certains autres aspects plus agréables... comment contrôler le facteur hônneteté des candidats...
Dans l' hypothèse toujours probable de certaines "omissions" et autres "accentuations", où se trouve l' équilibre entre l' observateur et le sujet observé ?
Il existe une pierre de touche incontournable dans cette façon de faire, ce type de procédé repose en grande partie sur l' hônnéteté irréprochable des postulants...!
La plupart des personnes consultant les astrologues ou les médiums cherchent à se déresponsabilisées... il serait bien étonnant que toutes les personnes (plus de 100) ayant fait ces tests aient été d' une transparence absolue quant à leur caractère...
Dès lors, si une partie des profils sont tronqués... je vous laisse imaginer la suite.
Par ces mots, je ne cherches pas à disculper les astrologues ayant participés à l' étude (je ne prétends pas à l' exactitude constante de l' outil astrologique), je pose simplement une donnée que vous semblez ignorer ou ne pas vouloir reconnaître...
Si les participants, ne sont pas absolument hônnétes le test peut se transformer très rapidement en parodie et se refermer comme un piège sur les astrologues s' y étant prêtés (je ne prétends pas non plus que tous soient compétents...).
L' astrologie comme d' autres procédés ésotériques n' étant pas des phénomènes de foire ("où c' est y qu' elle est la baballe... le chapeau bleu, le rouge, le jaune...) il m' apparaît également évident que non contents de converser sur des sujets qu' ils ne maîtrisent pas, les scientifiques par ce type de procédés prouvent aussi qu' ils savent organiser des guet-apens...
Intrinséquement, ce type de test ne prouve pas grand chose ! (le facteur hônneteté des candidats me paraît absolument incontrôlable).
Coupons court à toute polémique donnez- moi vos coordonnées réelles de naissance jour/mois/année et heure précise (toute tentative de me pièger sera invariablement sanctionné par une évidente erreur dans l' interprétation que je veux bien tenter...).
Je prends le chemin de l' hônneteté, voyons si vous le suivrez et dans l' éventualité où mon interprétation est proche de votre personnalité (telle que vous la ressentez), regardons jusqu' où ira la vôtre.
Amicalement. Marcel.

Ca pose un premier problème: comment pouvez-vous juger de la prétention à l'omnipotence (je suspecte d'ailleurs que vous vouliez parler d'ominscience), ou de la mesquinerie, ou du caractère déshonnête des procédés de test des scientifiques alors que vous êtes dans l'incapacité de lire la majeure partie de leurs travaux ?

Il se trouve que la grande majorité des scientifiques et des sceptiques qui rejettent, et depuis longtemps, les prétentions de l'astrologie le font parce qu'ils ont, eux, pris connaissance des dires et des travaux des uns et des autres et que la seule conclusion rationnelle après cela est que l'astrologie ne "tient pas la route".





mais c'est pourtant exactement ce que vous faites: vous nous dites en substance que les astrologues sont, eux, honnêtes, mais que partie de leurs échecs est due à la malhonnêteté de ceux qui les consultent (et des scientifiques/sceptiques qui voudraient "organiser des guet-apens"). S'il ne s'agit pas d'une tentative de disculpation, je me demande bien ce qui en est une !

Enfin, vous abordez la question de l'honnêteté avec une partialité (apparemment) stupéfiante: d'un côté les astrologues (enfin, les compétents, selon des critères d'ailleurs insondables) purs et innocents comme agneaux à la mamelle autant qu'omniscients, tout du moins en ce qui concerne les compétences des scientifiques, de l'autre clients tricheurs et dissimulateurs et sceptiques ignorants du sujet autant que biaisés et prêts à manipuler tests et résultats.

Je vous laisse imaginer le signal que cela donne à quiconque dispose de culture scientifique et d'une connaissance ne serait-ce que fugitive de la rhétorique

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Grave erreur de méthodologie. Ce qu'il faudrait, c'est donner plusieurs dates de naissances. Vous faites plusieurs interprétations et la personne en question vous dit laquelle lui correspond le mieux. On vérifie ensuite si cela correspond à la bonne date de naissance.
C'est malheureusement plus lourd pour vous mais permet de court-circuiter l'effet barnum.

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« Le mal de prendre une hypallage pour une découverte, une métaphore pour une démonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-même pour un oracle, ce mal naît avec nous.» Paul Valéry.

Non, ça, c'est du pipeau. Ce qui est vraiment grave, c'est l'assertion de son infaillibilité sous réserve des excuses préalables habituelles, dont l'accusation implicite de malhonnêteté de ses interlocuteurs.

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Cela permet au moins d'éliminer l'excuse du type : "le sceptique est tellement désarçonné par la pertinence de mon interprétation, qu'il se ment à lui-même et ne peut regarder la réalité en face".

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« Le mal de prendre une hypallage pour une découverte, une métaphore pour une démonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-même pour un oracle, ce mal naît avec nous.» Paul Valéry.

Tu peux ajouter que son "tous les astrologues ne sont pas forcément compétents" est avancé aussi de manière à dire que l'astrologie est vraie qu'importe ce qui est observé.

Avant de faire un test (surtout un test qui a été avancé avec insistance par un notoire [hum!]), j'aimerai bien que "marcel" nous explique comment il conçoit l'astrologie avec des exemples qu'il juge sérieux de réussite de l'astrologie. Juste pour être sûr que ce n'est pas l'autre troll* qui revient, avec la même obsession qu'on fasse son test de la manière qu'il veut.

Ajout: j'avoue que cette affirmation m'intrigue: "Je prends le chemin de l' hônneteté". Pourquoi un "nouveau" a-t-il besoin de préciser ça? Parce qu'il n'était pas ou n'a pas été sur ce "chemin" pendant un moment?

Jean-François

* Qui, après tout, n'est pas à un geste incohérent près...

As-tu remarqué comme tous les astrologues sont membres du clan des Pamoi-Pamoi de la tribu des Panou-Panou ?



Comme Gatti et Cloutier dans leurs domaines respectifs, il pense sûrement nous avoir expliqué ça très clairement et c'est uniquement parce que nous sommes des sceptiques butés, des scientifiques arrogants et des pinailleurs invétérés que nous sommes incapables de le comprendre

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Ben oui: "Je crois utile de préciser que j' entends par astrologie, celle pratiquée par des personnes compétentes et responsables et non par des individus mus par une volonté malsaine de profiter de la faiblesse humaine..." Comment ne pas savoir exactement de quoi il parle

Après tout, c'est très différent de: "Je crois utile de préciser que j' entends par [traite des vaches], celle pratiquée par des personnes compétentes et responsables et non par des individus mus par une volonté malsaine de profiter de la faiblesse humaine..."
Ou de: "Je crois utile de préciser que j' entends par [tonte du gazon], celle pratiquée par des personnes compétentes et responsables et non par des individus mus par une volonté malsaine de profiter de la faiblesse humaine..."
A croire qu'il a suivi un cours de communication à l'usage des politicien ("Langue de bois 101")

Bon, on lui fournit l'excuse pour une petite tirade sur l'"intolérance" des sceptiques... qui pourra lui servir de prétexte à une diversion du fait qu'il n'avance rien sur l'astrologie. On verra bien.

Jean-François

P.S.: du peuple des Céheu-Keheu.

n'oublie pas le cynisme, le manque de respect (des croyances d'autrui) et sans doute tout plein d'autres péchés horribles qui nous vaudraient plein de choses terribles si un dieu de la vengeance ou un comptable du karma prêtait une oreille ne serait-ce que distraite aux doléances de tous ceux que nous avons écorniflés de nos sarcasmes

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116 participants, tous malhonnêtes !!! Mais pourquoi les sujets de l'expérience auraient-ils été malhonnêtes ? D'abord, on avait écarté de l'expérience tous les volontaires qui se disaient favorables à l'astrologie comme tous ceux qui la rejetaient. On avait choisi des candidats qui disaient ne pas connaître grand chose à l'astrologie et ne pas avoir vraiment d'opinion à son sujet.

Ensuite, le test de personnalité utilisé couvrait un très grand nombre de facettes de la personnalité. Une personne peut atténuer ou exagérer certains de ses traits de personnalité, mais même si c'était le cas, les astrologues auraient dû faire mieux que le hasard (pas 100%, mais au moins 50% comme ils le prétendaient). Ils ont lamentablement échoué (pas mieux que le hasard). De même, malgré les erreurs de perception de soi qu'on peut avoir, on aurait dû obtenir dans la deuxième partie du test, celle où le sujet devait trouver lequel des trois profils proposés par les astrologues était le sien, un résultat un peu au-dessus que ce qu'on obtiendrait par le simple hasard. Ça n'a pas été le cas, ce qui prouve encore que l'astrologie ne tient pas la route.



Le protocole expérimental a été réalisé en collaboration avec la National Council for Geocosmic Research (une association regroupant plus de 2500 astrologues ayant satisfait à des tests de compétence et ayant accepté de se soumettre à un code d'éthique strict; voir leur site pour plus de détails). Les astrologues de la NCGR ont participé à toute les étapes de l'expérience pour s'assurer que l'expérience suivait bien le protocole convenu. C'est la NCGR qui a fourni les 26 astrologues qui ont dressé les horoscopes à partir des dates de naissance des participants.

Et où voyez-vous un guet-apens dans l'expérience de Carlson ? Contrairement à ce que vous écrivez, ce test me semble très concluant. Et, de plus, il confirme bien d'autres études qui en arrivent aux mêmes conclusions. Enfin, pourquoi les scientifiques participant à l'expérience auraient-ils dû être compétents en astrologie? Qu'est-ce que ça aurait changé qu'ils le soient puisqu'ils travaillaient en étroite collaboration avec des astrologues de la NCGR ?



À quoi bon. Vous venez vous-même d'écrire que ce genre de test ne prouve rien à vos yeux. Et puis j'ai lu assez d'horoscopes pour savoir qu'à peu près n'importe qui peut s'y reconnaître (d'ailleurs, ça aussi de nombreux tests, comme celui de Carlson, l'ont déjà démontré; la plupart des gens se reconnaissent, même si l'horoscope n'est pas le leur). Et si je ne me reconnais pas dans votre horoscope, vous allez me répondre que je suis malhonnête ou que je ne me connais pas vraiment...

La réponse se trouve sûrement dans son aveu qu'il ne sait rien de cette expérience et prétend repartir de zéro - enfin, "zéro+l'astrologie fonctionne".

Tu remarqueras qu'il annonçait la couleur dans son premier message: "il ne me viendrait pas à l' esprit de rejeter sommairement ce que je ne connais pas ou ne conçoit pas...!" Propos pûrement décoratif (comme l'exergue de Boileau), visiblement. Va-t-il arguer que son "[i]ntrinséquement, ce type de test ne prouve pas grand chose" ne constitue pas un "rejet sommaire"?

Jean-François

Bonjour à tous !

Ho ! le beau front commun...!
Trêve de salamalèques, faites moi faire un test à votre convenance (sans chercher puérilement à me pieger) !
Marcel.

Pour qu'on vous propose quelque chose, il faudrait encore qu'on sache ce qu'est l'astrologie selon vous: qu'est-ce qu'elle peut et ne peut pas faire, quels sont ses principes, etc. Puisque le sujet vous intéresse, vous devriez en avoir long à dire sur l'astrologie rigoureuse. Pourquoi ne voulez-vous pas le faire?

Si on ne sait pas de quoi vous parlez, vous allez nous rétorquer à chaque fois que ce qu'on vous propose n'est pas approprié.

Jean-François

P.S.: "Front commun", "sans chercher puérilement à me piéger"... ça rappelle de plus en plus quelqu'un.

JF faut quand même pas le voir partout ...deuh!



I.

Deuh suis parfaitement d'accord. C'est pourquoi je sens que marcel va nous exposer sa conception de l'astrologie, pas au moindre détail près, mais suffisamment pour qu'on comprenne ce qu'il entend par astrologie.

Après tout, un "astrolomane" aussi incapable de parler d'astrologie que l'autre, ça n'existe qu'à un seul exemplaire. N'est-ce pas?

Jean-François

Bon, je l’ai déjà dit mais tout le monde s’en tape : je ne crois pas en l’astrologie même s’il se trouve que mon thème correspondrait assez bien (faut bien qu’un jour ça marche hein ?)

MAIS c’est vrai aussi que je me pose une question.
Rappelez-vous, un jour l’on fit une expérience qui consistait à faire paraître une annonce proposant un thème astral gratuit. Aux personnes ayant répondu on envoyait le MEME thème (et il me semble celui d’un assassin connu ?). Le résultat fut édifiant parce que beaucoup s’y retrouvaient parfaitement …
A l’époque on en concluait donc que l’astrologie ne valait pas grand chose…
Or, avec l’expérience que vous avez décrite plus haut, il semblerait que les résultats soient « proches du hasard » Donc je serais curieux qu’on me justifie pourquoi, selon un test on observe des « résultats » significatifs et selon l’autre on observe RIEN. En toute logique les gens devraient réagir de la même façon, non ? ou alors on doit supposer que les volontaires pour le test ne sont pas représentatifs de la population. Dans ce cas quel est le facteur qui les rend volontaires ?

Pour ce qui est du test, il y aurait bien un test faisable « en ligne » à l’inverse de celui qui est proposé : « quels sont les signes de ceux qui écrivent ici ? »
Il aurait le mérite de s'adresser globalement plus à des sceptiques qu'à des convaincus.

Je suppose qu'il s'agit de l'expérience de Gauquelin, qui a utilisé le thème de Landru.



On n'observe pas rien, on observe des résultats qui ne sont pas significatifs par rapport à l'hypothèse posée. Si votre but est de voir si les gens reconnaissent le thème astral qui est le leur (tester la justesse de la correspondance entre thème astral et personne à qui il s'applique), l'hypothèse est différente que si vous cherchez à savoir si des gens se reconnaissent dans un thème astral (qu'il soit le leur ou non).

Jean-François

Comprenez vous ma QUESTION ?

Pourquoi le résultat d’un test scientifique donnerait des résultats proches de la normale (probabilités) dans un cas et des résultats largement prometteurs (dans le mauvais sens du terme) dans l’autre ?
Ne peut on pas supposer que le choix, le public visé, les moyens utilisés … modifient la réalité des résultats ?

Je comprends bien votre position mais l'interprétation du résultat est en gros "l'astrologie est fausse". C'est un affirmation sans appel, elle n'est pas contextuelle.

Peut-être mieux que vous ne comprenez ma réponse

Il s'agit de deux types de tests différents, conçus pour répondre à des questions différentes. Bien sûr, des paramètres comme l'échantillon testé, etc. influencent les résultats. Mais, il n'est pas étonnant que les résultats soient différents, même si dans ces deux cas ils indiquent la même chose: l'astrologie ne fonctionne pas (mais un astrologue ne peut attribuer à quelqu'un le thème astral qui lui convient), l'astrologie s'explique mieux par un mécanisme psychologique qui veut que n'importe qui peut se reconaître dans un thème astral tellement celui-ci est vague.

Jean-François