Bonsoir

Jabberwocked , tu dis ;



Et tu dis aussi ;



Et ici aussi;



Je te trouve pas mal prétencieux , voire même arrogant , 4 messages d'insultes et de moralités sur les sceptiques....

Tu nous lances un lapin déja débunker milles fois , sans preuves en plus et tu oses prétendres de l'humour.....

En ce qui me concerne , quand ta tête redeviendras à une grosseur normal( tête enflée) peut-être que nous pourrons avoir une vraie conversation , d'ici ce temps , continue à te faire des amis...

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

Bonsoir Jabberwocked (traduction : Jabber = long discours ? / Wocked = vomir ?)

Vous disiez :



Les propos tenus par les personnes qui se sont exprimées lors du Disclosure Project ou ailleurs ne sont pas soutenus (à ma connaissance) par des documents officiels et authentifiés comme tel. Même si cela était le cas (authentification), il serait difficile d'exclure des PSYOPS visant à désinformer l'ennemi potentiel.

Concernant les vidéos de la NASA que je connais un peu dirons nous, laquelle est pour vous la plus intéressante ?

++
Buck

embtw, mon cher, vous êtes vraiment hilarant/épeurant.
!!!
Incroyable, absolument incroyable.

Aidez-moi un peu, les autres... il déconne ou il est encore sérieux?!?

En tout cas, c'est vrai que c'est dangereux, l'ironie, parce que vraiment, là, je ne sais plus du tout si c'est même possible que non seulement il m'ait pris au sérieux la première fois, mais qu'il persiste encore... pourtant il semble si sérieux... bizarre.

*

Oui, ovide, comme tout le monde sur ce site je suis très, très arrogant. Je cherche par tous les moyens possible à être le roi de la montagne. Incohérence, insultes, ignorance ciblée ou généralisée des propos de mes "adversaires", tout est bon, et le plus beau, c'est qu'il n'est pas du tout nécessaire - ou même pertinent - d'avoir raison. Il faut surtout marquer des points pour son équipe. Allez, les débiles! Soyons plus farfelus encore, les sceptiques sont encore beaucoup trop sérieux.

Bon, bon, j'arrête.
Mais vraiment?
De tout ce que j'ai écrit, vous ne réagissez qu'à mon "arrogance"?

Comparé aux insultes faciles et la plupart du temps injustifiées qui sont lancées de tout côté par ici, il me semblait pourtant faire preuve de retenue...

Je veux bien faire amende honorable si j'ai blessé l'amour-propre de quelqu'un, mais je crois sincèrement ce que je vous ai écrit, alors quand vous aurez fini de pleurer comme des fillettes parce que sans gants blancs je vous explique en quoi je trouve l'attitude typique du "sceptique" en complète contradiction avec ses prétendus principes, on pourrait peut-être revenir sur le foutu cas de l'ovni de Mtl?

Est-ce que c'est ça, le "lapin debunker milles fois (sic)"?
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire.
J'aimerais ça, moi aussi, avoir une vraie conversation.
J'attends toujours.

*

Buckwild, votre traduction de mon pseudo est amusante, mais bien loin du compte.
Je ne vous ferai pas languir, puisque vous le demandez, c'est une référence à un célèbre poème de Lewis Carroll. Ah, tiens, un petit tour sur Google et je découvre que c'est tout plein de Jabberwockeds, en fait. Nous sommes légion! Ha.

Non, "les propos tenus par les personnes qui se sont exprimées lors du Disclosure Project ou ailleurs ne sont pas soutenus (à ma connaissance) par des documents officiels et authentifiés comme tel", mais vous noterez que c'est PRÉCISÉMENT la nature de leur revendications : ils demandent à ce qu'une instance officielle veuille bien les écouter. Du moins, c'était l'objet de la conférence de 2001 qui est leur vidéo le plus répandu. L'idée, c'est qu'ils en ont, de la documentation, qui n'attend qu'une volonté politique pour devenir "officielle"... et donc enfin subir un examen digne de ce nom. Si vous voulez de "l'officiel", tournez-vous plutôt vers le rapport COMETA, c'est beaucoup plus concret.
Vidéos NASA? Il faut faire gaffe... plusieurs faux circulent. Un des plus riches, et dont l'authenticité n'est pas mise en doute, concerne la mission STS-75 (le Tether Incident). Intéressant, mais on s'éloigne vraiment, vraiment beaucoup de l'ovni de Mtl...

Je recommandais ces vidéos en tant que substitut préférable à tous les mauvais scoops qui pullulent sur youtube, puisque c'était l'épouvantail dressé pour être aisément détruit.
Mais même les plus intéressants et sérieux des documentaires que l'on peut voir sur internet (c'est une minorité, mais il y en a) ne sont encore que la pointe de l'iceberg - et rien ne nous garantit même qu'il s'agisse vraiment d'un iceberg... c'est un domaine d'investigation extrêmement frustrant, car on n'a à peu près jamais la chance de travailler sur du solide.

Soyez sérieux, un peu, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'en deux mots je vous convainque magiquement de la réalité du phénomène, et de la cruelle négligence des communautés scientifiques qui ignorent la question. Il vous faut vous renseigner, et ailleurs que chez le premier zigoto venu.

Vous savez, moi, initialement, comme bien d'autres, j'étais comme vous. Je prenais pour acquis que les gens qui croient au mythe moderne des extraterrestres avaient de sérieux problèmes, mais plus j'ai prêté l'oreille à ce que certains ont à dire, plus j'ai été obligé de reconnaître qu'ils posent des questions pertinentes et on ne peut plus légitimes.
Alors, sont-ils 'parmis nous'?
À défaut d'avoir une réponse satisfaisante, j'ai appris à quel point nous sommes ignorants de la question, qui n'est somme toute pas du tout farfelue, et je suis scandalisé que des gens autrement sérieux se permettent de rigoler de choses graves qui les dépassent complètement.

Vous voulez une opinion plus précise?
Il me semble qu'une manière d'aborder la question est de considérer ces deux alternatives : ou bien certains extraterrestres existent réellement, ou bien des gens aux pouvoirs d'influence considérables font tout ce qui est possible pour le faire croire. Mais je ne saurais dire laquelle de ces deux possibilités est la plus terrifiante...

Je ne suis donc pas du tout convaincu, à ce jour, de la réalité d'une présence extraterrestre passagère ou permanente sur Terre, mais j'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que c'est DE LOIN l'hypothèse la plus sensée pour tenter d'expliquer le résidu inexplicable qui constitue le noyau légitime de l'ufologie en général.

Ceci dit, en gardant ouverte la définition exacte d'extraterrestre : l'hypothèse multi-dimensionnelle, par exemple, expliquerait de nombreuses contradictions ou apparentes impossibilités (voyage interstellaire, matérialité ou non des ovnis, etc), mais elle demeure une hypothèse.

Mais je m'étends, pardonnez-moi.
Quelqu'un veut bien poursuivre la conversation?

Peut-être faudrait-il débattre de ces généralités ailleurs.

Revenons au cas de l'ovni de Mtl :

L'astronome Pierre Titley, en entrevue le 8 novembre 1990 à l'émission le Midi-dix, se permet ce que je ne peux considérer autrement qu'un pur mensonge éhonté lorsqu'il déclare (je paraphrase) que tous les ovnis ont trouvé leur explication par des phénomènes naturels.

Êtes-vous au moins d'accord avec moi pour dire que cette affirmation est aujourd'hui indéfendable, ou y a-t-il encore des gens qui sont aussi naïvement catégoriques?

Sinon, au moins, ayez la décence de me dire qu'avec plus d'informations, peut-être, les cas graves qui demeurent désespérément inexpliqués auraient une chance de l'être... mais bon, c'est vous qui voyez. J'aimerais bien avoir votre avis sur cette question...

Salut Jabberwocked, et sur le forum !

Tu dis :


Je dois faire partie, selon toi, des gens naïfs.

Autant je crois qu'il est fort probable que la vie existe sur une autre planète (ou plusieurs). Autant j'estime à peu près nulle la probabilité que des formes de vies intelligentes nous aient déjà visités.

Les sceptiques, dans leur immense majorité, appuient l'hypothèse sociopsychologique pour expliquer les témoignages et les apparitions d'ovnis. C'est terriblement terre-à-terre, donc décevant pour certains rêveurs... mais c'est implacablement rationnel.

Amicalement,
Hallucigenia

Re JW,



Ouch, mon référentiel était le Urban Dictionnary pour la traduction. Ces mots existent bel et bien.



Elle est ou cette doc' ? Généralement, ceux qui ont de la doc', envoient cela à des experts pour la faire authentifier.
Est ce la cas ? J'en ai pas l'impression (rien trouvé depuis).



L'un des plus mauvais rapport non officiel qui soit mais c'est un autre débat...



Ma technique pour savoir à qui je cause quand j'aborde le sujet OVNI est de poser ce genre de questions. A savoir quelle est la vidéo la plus intéressante et là, je dois avouer que vous êtes tombé dans le panneau. Les fameux OVNIs de cette mission sont des artefacts vidéo sur soit des cristaux de glace, soit de petits débris ou je ne sais quoi encore. Quand ils passent devant la caméra et que cette dernière ne fait pas le point sur eux (mais sur la Tether), ils se transforment en quelque chose comme ça :

http://www.youtube.com/watch?v=SYLHqv-f ... =1&t=t&f=b

Faites l'expérience vous-même facilement avec Vénus ou Jupiter par exemple, vous réglez votre cam' sur la position "manual focus" et amusez vous à observer ces planètes en jouant avec le réglage de la netteté (focus), vous aurez exactement le même effet, et ce peu importe la caméra utilisée...

ps : j'ai aussi vu la vidéo du "nerd" de service qui explique que les machins passent derrière la tether.



Il doit pas bien connaître "le dossier" alors, mais êtes vous certain de ne pas avoir dénaturé ses propos ?


++
Buck

Désolé, Hallucigenia, mais vous me semblez bien quelque part entre la naïveté et la mauvaise foi.

Entre gens responsables, je croyais admis qu'il demeure, toutes études confondues, une moyenne de 5% de cas qui résistent à toute réduction "naturelle". Les chiffres varient, mais oui, mais le principe est stable. Tout le débat consiste en la nature de ces cas, qui ne sont d'ailleurs pas du tout homogènes. Vous avez probablement une approche plus nuancée, mais ce que dit Titley est carrément faux. Libre à lui de croire qu'une explication est POSSIBLE (moi aussi, pourquoi pas?), mais il ne peut avec raison affirmer que c'est déjà le cas. Précisons qu'il ne s'agit pas des cas où les informations manquent, mais bien de cas où ces informations ne peuvent être ramenées à du connu.
C'est peut-être un peu facile, de citer cette phrase de Titley pour en souligner l'énormité, mais comme il s'agit presque de la conclusion de l'extrait audio des archives de Radio-Canada, ce petit mensonge de bonne ou mauvaise foi continue de se répandre.
[D'ailleurs, Buckwild, je suis tout-à-fait certain de ne pas dénaturer ses propos. Si je prends la peine de souligner que je paraphrase, c'est pour reconnaître que je n'ai peut-être pas cité tous les mêmes mots, en même séquence, qu'il emploie, mais que c'est bien ce qu'il prétend. La phrase n'est pas hors-contexte, il a bel et bien le pied aussi loin dans la bouche que ça. Jugez par vous-même si vous voulez : http://archives.radio-canada.ca/science ... /786-4711/]

Intéressant, cet article sur la prétendue hypothèse sociologique (j'avoue que j'avais contre celle-ci l'habituel préjugé que c'est une oeuvre de science-fiction bien plus impressionnante encore que ces gens qui nous garantissent que l'on peut prendre un ascenseur à Washington pour aller sur une des bases secrètes sur Mars, en passant). Au moins, dieu merci, c'est déjà infiniment moins grossier que le rejet en bloc de tout ce qui touche au phénomène... enfin, un peu de nuance dans un domaine qui en manque cruellement. Ça n'avance pas vite, mais on dirait qu'on avance, quand même. Tant mieux.

Ceci dit, cet article me semble participer d'une vision plutôt personnelle de la chose. Mentionnez 'hypothèse psychosociologique', et croyants comme sceptiques penseront que vous voulez dire que c'est 'tout dans la tête'. Ah, d'accord, on reconnaît certes la possibilité de 'stimulus matériel', mais pour répéter que tout est néanmoins naturel. Bon.
De même, l'auteur nous assure que l'idée est d'encourager l'étude scientifique du phénomène, mais est-ce bien le résultat? Hélas, ça ne semble pas fonctionner très bien.

Aussi, en passant, l'auteur déplore la caricaturisation des sceptiques, mais il n'en fait pas moins - et dans la même phrase!

Dommage. Il ne rate pas une occasion pour démolir la prétendue conviction inébranlable des "croyants"... mais bon, c'est normal. Qui n'en ferait pas autant?

Non, désolé, l'hypothèse sociologique ne règle pas, en ce qui me concerne, le "résidu" qui résiste à la réduction. Les cas avec traces, comme Trans-en-provence? Le fameux incident de Malstrom, avec la mise hors-service des missiles?
Il suffit qu'un SEUL de ces cas soit pleinement authentique, et nous avons entre les mains bien plus qu'un 'stimulus matériel inhabituel'...

Et les cas historiques (antiquité, moyen âge, etc)? L'HSP est-elle supposée s'en affermir ou perdre en crédibilité? On dirait que c'est selon la préférence de chacun...

En gros, c'est bien mieux qu'avant, mais toujours contaminé par ce principe galvaudé du fameux rasoir d'Occam : l'explication la plus simple, à tout prix.
Seulement, ça fait un bout de temps que l'explication la plus simple, ben désolé mais oui, c'est carrément qu'il y a un fond de vrai aux extraterrestres. Je ne dis pas que c'est l'explication la plus convainquante, loin de là, mais ça me semble bien plus simple que toutes ces pirouettes.

Je pourrais peut-être voter pour un nouvel hybride : bien sûr que c'est dans la tête... l'objet réel étant perçu différemment par chacun!
Oui, bon, c'est aussi une sacrée pirouette... mais en parfaite cohésion avec toute cette théorie.

Non vraiment, l'HSP telle que décrite sur ce site me semble une laborieuse construction d'une 'zone grise' bien trop floue pour servir à grand-chose.

Mon problème, quand on me dit que RIEN ne nous autorise à imaginer qu'il y a quoi que ce soit d'exceptionnel, c'est à quel point cela ne concorde pas avec la vaste et incohérente mosaïque des ufologies. Au contraire, des tonnes de choses nous portent à croire qu'une explication extraordinaire est nécessaire, on en a même tellement que l'on ne sait plus où donner de la tête. Allez vous étonner, après, que les ufologues ne s'entendent pas sur les meilleurs cas...


*

La doc des témoins du Disclosure Project? J'ignore ce qu'ils ont précisément entre leurs mains, notamment parce que leurs appels à une étude plus approfondie demeurent sans réponse, à ce que je sache. Ils ont un site web assez détaillé, on dirait. Le fait est qu'ils s'avancent, et prennent courageusement position : ne reste qu'à l'humanité de prendre ses responsabilités, et confirmer ou infirmer leurs déclarations. Pourquoi ne le fait-on pas?
En attendant, vous avez entendu ce qu'ils ont à dire, ou vous n'accordez aucun crédit à ces témoignages?
Ce pourrait être fascinant, un commentaire détaillé point-par-point de leur conférence, telle que vue à la lumière de L'HSP...

*

Pardon, mais votre "piège" sur la NASA est complètement tordu.
Vous m'avez demandé une vidéo intéressante, celle-ci l'est assurément, mais je n'ai pas proclamé qu'il s'agissait d'une preuve irréfutable de quoi que ce soit. Son contenu est discutable, et débattu, mais la source est limpide : la NASA.
Il y a bien une similitude entre ce qu'on y voit et l'effet vidéo que vous donnez en exemple, mais est-ce vraiment concluant? Pas pour moi, et bien d'autres.
Ceci dit, la NASA déborde de petits trucs juteux, qui piquent la curiosité : des enregistrements audio ("i still have the alien spacecraft under surveillance"... "um... there is a santa claus"... etc, etc), beaucoup d'autres images, des témoignages d'astronautes (Edgar Mitchell, il délire ou quoi?).
Le Tether n'est que le plus connu de tous, c'est donc bien dommage si vous vous arrêtez à ce cas qui vous semble réglé d'avance. Et comme je le dis plus haut, c'est bien possible qu'une part de tout cela soit fausse, mais plusieurs cas sont reconnus comme réels, c'est leur interprétation qui diffère. Dans bien des cas, ces exemples ne seraient pas si dramatiques si ce n'était du fait qu'on insiste pour nous assurer qu'il n'y a rien du tout à voir, il ne se passe rien d'anormal ni dans le ciel ni dans l'espace. Des décennies qu'on nous dit que ce n'est rien, pour apprendre que bien sûr, les services secrets civils et militaires enquêtaient sur la question pendant tout ce temps. Pardonnez-nous s'il nous vient la lubie d'imaginer que peut-être ne nous dit-on pas encore toute la vérité, seulement la vérité...
Mais pensez-donc que je suis "tombé dans le panneau" si ça vous amuse.

Re JW,



Ils ne m'indiffèrent pas en règle général mais il faut voir cela au cas par cas.



Ce "piège" est révélateur, je sais directement si la personne a fait des recherches sur ce qu'elle présente et comprend ce qui pourrait représenter un réel intérêt au niveau des caractéristiques observables. A ce niveau, je ne vous lance pas la pierre car j'ai constaté que des ufologues de renom/de longue date ne comprennent même pas cela.



Et encore un argument d'incrédulité personnelle. Vous n'expliquez même pas pourquoi, histoire de voir si vos arguments tiennent un minimum la route. Rien que pour cette raison, je vous trouve complètement dénué d'esprit critique.

Vous vous intéressé aux OVNIs depuis combien de temps ?

ps : quand à l'hps, j'ai ouvert un sujet dans cette même section

++
Buck

Pardon, je voudrais juste signaler une erreur, mais je ne peux corriger mes anciens messages.
Tant qu'à y être, je citerai exactement plutôt que de paraphraser.

Pierre Titley n'est pas du tout l'astronome qui dit n'importe quoi sur les ondes de Radio-Canada, c'est un congressiste de Ré-Max qui témoigne sur ce qu'il a vu en arrivant à l'hôtel. Toutes mes excuses, j'avais inversé les noms.

C'est Robert Lamontagne, présenté comme scientifique et professeur d'astronomie de l'Université de Montréal, qui a le culot de déclarer (à 10:10) :
"Tous les phénomènes ovnis ont trouvé leur explication dans des phénomènes naturels, d'origine météorologique, ou de type aurore boréale, ou bien des phénomènes artificiels... [il est alors interrompu]."

Tant qu'il s'agit de rappeler aux enthousiastes que les preuves concernant spécifiquement des extraterrestres ne sont pas absolument concluantes, je suis d'accord.
Mais quand on affirme haut et fort quelque chose d'aussi grossièrement faux, ça me dérange.
Ceci dit, ça remonte au 8 novembre 1990, donc c'est bien loin, certes, mais c'est quand même malheureux que les curieux qui vont se renseigner sur cette page d'archives tombent là-dessus.

*

Autrement, si vous lisez ceci et vous en voulez plus, le débat qui s'était interrompu en 2007 est reparti de plus belle en 2010, à partir de la 2e page du sujet montreal-7-nov-90-t3325-25.html

Ce n'est pas pire que les millions de site web qui racontent n'importe quoi ...

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