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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 12 Sep 2011, 11:26 

Inscrit le: 05 Sep 2011, 10:20
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Cartaphilus a écrit:
Milou a écrit:
Ooooh quelle arrogance !! :shock:

... vous exclamez-vous après que je me suis étonné de la phrase d'un intervenant (Brève de comptoir) « Pourquoi votre "science" vaudrait mieux celle d'un autre ? »

Vous ne semblez guère familier(ère) de la notion de science ; il me semble que vous la confondiez avec celle de culture et~ou civilisation.

Si vous pensez qu'il existe des mathématiques indiennes, une physique africaine ou une médecine chinoise, je vous encourage vivement à reconsidérer votre point de vue.
Milou a écrit:
Et puis si notre médecine était si géniale et si efficace, pourquoi un nombre croissant de personnes recourraient-elles à d'autres médecines, justement ?

Peut-être que ce nombre croissant de personnes ne s'adressent pas au bon spécialiste...
Milou a écrit:
et alors ??..... où voulez-vous en venir ?

... me demandez-vous à propos de mon exemple sur l'acide acétylsalicylique, illustrant la différence entre l'antiquité et la médecine moderne.

Personnellement, je vois une nette différence entre une démarche uniquement empirique, et la méthode scientifique de la médecine actuelle.


La science moderne est réductionniste : ce fut très utile pour la compréhension de beaucoup de phénomènes, et pour des réalisations techniques. C'est incontestable.
Mais ce n'est qu'une façon incomplète de percevoir la réalité, un couloir étroit de la pensée...
Le tout est bien plus que la somme des parties (oh mais c'est vrai, c'est plutot une notion de sociologie, donc d'une science "molle"... donc pour ainsi dire, pas vraiment une science... alors c'est caca !.. :twisted: )

Lisez Aldous Huxley : "Les portes de la perception".
Le cerveau est un filtre.

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[size=85]"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 12 Sep 2011, 12:38 
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Milou a écrit:
bon après tout, pourquoi pas, c'est peut-être les symptômes qui provoquent l'amour....? :fou:


C'est peut-être* autre chose - un ensemble de facteurs, dont une grande partie est physique puisqu'elle provient de quelqu'un (dans votre exemple) - qui provoque les symptômes, et c'est l'ensemble de ces symptômes (et comportements) qui est appelé l'amour.

Si c'est votre meilleur exemple de "chose invisible qui a une action réelle", je comprends mieux votre adhésion aux superstitions comme le "qi". Parce que l'amour, c'est non seulement invisible... mais inexistant en tant que "chose". Vous prenez donc une sorte de métaphore* pour un facteur causal.

Jean-François

* Parler d'"amour", c'est résumer un ensemble complexe de sentiments et de comportements, ce n'est pas établir l'existence de "quelque chose".

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“It is morally as bad not to care whether a thing is true or not, so long as it makes you feel good, as it is not to care how you got your money as long as you have got it.” Edwin Way Teale


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 12 Sep 2011, 12:58 
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Milou a écrit:
Le tout est bien plus que la somme des parties (oh mais c'est vrai, c'est plutot une notion de sociologie, donc d'une science "molle"... donc pour ainsi dire, pas vraiment une science... alors c'est caca !.. :twisted: )

Ça fait longtemps que la physique, la biochimie et les neurosciences s'intéressent aux phénomène des propriétés émergentes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]


Dernière édition par Invité le 12 Sep 2011, 16:28, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 12 Sep 2011, 16:18 
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Milou a écrit:
La science moderne est réductionniste : ce fut très utile pour la compréhension de beaucoup de phénomènes, et pour des réalisations techniques. C'est incontestable.
Mais ce n'est qu'une façon incomplète de percevoir la réalité, un couloir étroit de la pensée...

Mais ce réductionnisme que vous déprisez manifestement, ce « couloir étroit de la pensée » est le seul chemin qui permette de ne pas s'égarer dans les vastitudes sans fin des élucubrations stériles.
Milou a écrit:
Le tout est bien plus que la somme des parties (oh mais c'est vrai, c'est plutot une notion de sociologie, donc d'une science "molle"... donc pour ainsi dire, pas vraiment une science...)

La notion d'holisme, n'étant pas définie façon univoque, est souvent un fourre-tout qui permet d'y entasser ce que l'on veut.

Appliquée aux sciences médicales, ce terme est abusivement employé par les partisans des médecines parallèles :
En fin de page, le binôme composé de Stephen Barrett et de Victor Herbert a écrit:
Les promoteurs du charlatanisme sont habiles dans l'usage de slogans et de mots à la mode. Durant les années '70, ils ont popularisé le mot "naturel" comme un mot magique dans la vente. Durant les années '80, le mot "holistique" est devenu populaire. Aujourd'hui, le mot à la mode est "alternatif" (ou médecine alternative ou douce).

Milou a écrit:
alors c'est caca !.. :twisted:

Certes, c'est un bel argument que d'évoquer la matière... mais ce n'est pas celle que je vous ai demandé d'étaler, mais plutôt les notions de champ électrique et de champ magnétique humain, et les théories de Thierry Janssen, ancien chirurgien, élève des chamans et des guérisseurs, devenu thaumaturge psychothérapeute.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 12 Sep 2011, 17:28 
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Milou a écrit:
Et puis si notre médecine était si géniale et si efficace, pourquoi un nombre croissant de personnes recourraient-elles à d'autres médecines, justement ?
...sans compter que notre médecine si géniale et si efficace sert beaucoup à soigner ou soulager des maux directement liés à notre mode de vie si moderne et si marqué par le Progrès ... (obésité, hypertension, maladies cardiovasculaires, cancers, dépression, mal-être (notre douce France championne du monde de la conso de psychotropes...) etc....)

Il est très plaisant de constater que les farouches partisans des médecines orientales se recrutent principalement ... en Occident ! Parmi les bobos bien nourris et en bonne santé qui soignent leur vague-à-l'âme à coup de "remèdes" sans effets secondaires car dépourvus d'effet primaire. L'Orient, au contraire, s'oriente résolument vers la médecine rationnelle et se débarrasse rapidement de ces survivances magiques des temps obscurs.
Mao Zedong a été l'artisan du retour de ces pratiques anciennes principalement parce qu'elles mobilisaient moins de ressources que de construire une médecine efficace. Son inefficacité était même certainement considérée comme un atout en ces temps où la surpopulation était synonyme de problèmes et de famine.
Quand reconnaitra-t-on l'apport immense de Mao au renouveau de la médecine en Occident au 21ème siècle ? N'est-ce pas, Milou ?

@Cartaphilus
La petite chinoise en a eu assez de la botte du Grand Timonier !

_________________
On dit qu'avec la foi, on peut soulever des montagnes ... Cela reste à prouver. En revanche, ce dont on est sûr c'est qu'elle permet de dire de belles conneries, aussi !
Les cons, ça ose tout. C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait ! Michel Audiard


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 Sujet du message: La Comtesse vous salue bien.
MessagePublié: 13 Sep 2011, 06:53 
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Salut à tous, hello Wooden Ali.

Tu rappelles ironiquement le souvenir du Grand Timonier disparu (c'est triste, la Chine sans père !*) :
Wooden Ali a écrit:
Quand reconnaitra-t-on l'apport immense de Mao au renouveau de la médecine en Occident au 21ème siècle ?

... par les conséquences négatives de la décision de réintroduire la médecine traditionnelle dans la société chinoise du XXe siècle.

Mais avec les histoires de qi, les sceptiques affermissent leurs vues !

*Titre d'un journal en 1976 lors de la mort de Grand Timonier.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: La Comtesse vous salue bien.
MessagePublié: 13 Sep 2011, 07:10 
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Salut,

Ça me rappelle ce viel adage chinois : “On ne maîtrise pas son qi sans la bonté.

On a beaucoup à apprendre de la sagesse orientale.

Hallu

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Sep 2011, 07:15 

Inscrit le: 05 Sep 2011, 10:20
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J'avais écrit : "La science moderne est réductionniste :"
Rectificatif, ce qualificatif de "moderne" me semble inadéquat....
ce "moderne"-là est en train d'être dépassé... mais seuls quelques irréductibles comme vous l'ignorent...
(ignorer : 1.ne pas connaître; ne pas savoir.
2.être inexpérimenté en un domaine.
3.feindre de ne pas voir ou entendre )


Et puis ça doit être super sympa d'être amoureux(se) d'un sceptique comme Jean-François....!! :lol:
"JF, je crois que je t'aime.... :aime:
-Non mais tu crois, ou t'es sûre ? parce que si tu crois, je considère ta proposition comme non valide...
-Oui enfin, je t'aime, quoi !...
-Oh mais en es-tu sûr(e) ?
-Ben.... m'enfin !!???.... :a8:
-Non mais soyons précis : et puis d'abord prouve-moi que l'amour existe....? Ne prends-tu pas une sorte de métaphore pour un facteur causal ?..
-........" :shock: :a8: :hallu: :ouin:
Fin d'une histoire même pas commencée....


Mais, c'est un problème simplement sémantique ou quoi ?.... :?:
Cartaphilus, et peut-être d'autres...) si pour vous un psychothérapeute est un "magicien".......... :shock: je crois que je vais vous laisser à vos certitudes.....
Car vous doutez de tout, sauf de vous-mêmes hein..... :sifflote:

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Sep 2011, 07:52 
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Salut Milou,

Milou a écrit:
si pour vous un psychothérapeute est un "magicien".......... :shock: je crois que je vais vous laisser à vos certitudes.....

Je te rappelle que dans de nombreux pays, n'importe qui peut se désigner comme psychothérapeuthe. Le terme n'est pas toujours protégé.

En France plus particulièrement, c'est seulement depuis le 1er juillet 2010 et la loi Bachelot dite "Loi hôpital" que l'usage du titre implique une formation en psychopathologie.

Avant cette date, n'importe qui pouvait se prétendre psychothérapeuthe, il n'y avait aucun contrôle. Et les charlatans de la santé ne se privaient pas de cette liberté pour se donner une apparence de sérieux à peu de frais.

Amicalement,
Hallucigenia

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 Sujet du message: Paroles, paroles...
MessagePublié: 13 Sep 2011, 09:11 
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Bonjour Milou.

Je suis fort aise de constater que vous ne souffrez pas du rhume des foins :
Milou a écrit:
(à Cartaphilus, et peut-être d'autres...) si pour vous un psychothérapeute est un "magicien".......... :shock: je crois que je vais vous laisser à vos certitudes.....

... car votre répartie est un bien bel épouvantail.

En effet, j'ai rappelé le parcours de Thierry Janssen (amené par vous dans la discussion), chirurgien devenu psychothérapeute après, comme vous le reconnaissez, avoir côtoyé des chamans et des guérisseurs.

Le terme de thaumaturge que j'ai employé avec ironie ne référait qu'à ce cas particulier, dont vous vous gardez bien de commenter les théories, les méthodes et les (éventuels) résultats.

Tout comme vous ignorez superbement les questions qui vous sont posées [1, 2]... à croire que les réponses ne sont pas dignes du vilain sceptique que je suis.

Bref, pour le dire tout net, vous m'avez convaincu de votre maîtrise du sujet.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Paroles, paroles...
MessagePublié: 13 Sep 2011, 09:16 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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Cartaphilus a écrit:
Bref, pour le dire tout net, vous m'avez convaincu de votre maîtrise du sujet.


Tourner autour du pot et répondre à côté ? ;)

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Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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 Sujet du message: Sorcière ?
MessagePublié: 13 Sep 2011, 09:26 
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Hello Florence !

Florence a écrit:
Tourner autour du pot et répondre à côté ? ;)

Décidément, rien ne vous échappe...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Sep 2011, 09:49 
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Localisation: n. f. [Didactique] Action de localiser, de se localiser
Milou a écrit:
Et puis ça doit être super sympa d'être amoureux(se) d'un sceptique comme Jean-François....!! :lol:
"JF, je crois que je t'aime.... :aime:


parler d'amour sur un forum sceptique est aussi déplacé que de parler de scepticisme sur un forum de rencontre :a4:

Mais le fait d'esquiver votre réflexion pour la ramener sans cesse au niveu du pathos démontre de manière magistral votre incapacité d'apréhender ces sujets pour en tirer des informationsplutôt que des émotions!

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide


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 Sujet du message: Re: Sorcière ?
MessagePublié: 13 Sep 2011, 09:56 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
Messages: 6089
Localisation: Directement au dessus du centre de la Terre
Cartaphilus a écrit:
Hello Florence !

Florence a écrit:
Tourner autour du pot et répondre à côté ? ;)

Décidément, rien ne vous échappe...



Surtout depuis que j'ai nettoyé ma boule de cristal, que je n'utilise plus que du marc de café et des entrailles de poulets bio, et que j'ai refait la décoration de mes toilettes sur la base du feng-shui ! :mrgreen:

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Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Sep 2011, 10:26 
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Messages: 15792
Milou a écrit:
ce "moderne"-là est en train d'être dépassé... mais seuls quelques irréductibles comme vous l'ignorent...


Vu les "connaissances" scientifiques que vous manifestez, et votre belle absence d'esprit moindrement critique, votre perception est sans doute justifiée. Il y a aussi votre tendance à mélanger croyance (i.e., arguments "ressentis" donc émotifs) et réflexion (i.e., arguments rationnels). Bref, une bien belle ignorance que vous tenez à préserver, à coup de répliques plutôt niaises seulement.

Vous ne nous convaincrez de rien avec vos répliques superficielles et votre manière d'éluder les questions, nous ne vous convaincrons de rien parce qu'un autre point de vue ne vous intéresse pas. Pourquoi fréquenter ce forum alors?

Jean-François

_________________
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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 08:31 

Inscrit le: 05 Sep 2011, 10:20
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switch a écrit:
Milou a écrit:
Et puis ça doit être super sympa d'être amoureux(se) d'un sceptique comme Jean-François....!! :lol:
"JF, je crois que je t'aime.... :aime:

parler d'amour sur un forum sceptique est aussi déplacé que de parler de scepticisme sur un forum de rencontre :a4:
(...)
Mais le fait d'esquiver votre réflexion pour la ramener sans cesse au niveu du pathos démontre de manière magistral votre incapacité d'apréhender ces sujets pour en tirer des informations plutôt que des émotions!

Bah si vous aspirez à n'être que des robots, libre à vous, et grand bien vous fasse...
moi, je suis un être humain.

Citer:
Vu les "connaissances" scientifiques que vous manifestez, et votre belle absence d'esprit moindrement critique, votre perception est sans doute justifiée. Il y a aussi votre tendance à mélanger croyance (i.e., arguments "ressentis" donc émotifs) et réflexion (i.e., arguments rationnels). Bref, une bien belle ignorance que vous tenez à préserver, à coup de répliques plutôt niaises seulement.

(rhâ, on peut pas rigoler 5 minutes ?)
Sans doute que je suis très ignorante en de nombreux domaines, et vous aussi dans beaucoup d'autres, mais ceux-ci peut-être beaucoup plus importants.
Bon, chacun tient semble-t-il à préserver son ignorance dans son domaine de prédilection... son ignorance, et aussi ses croyances et préjugés, dont ne sont pas exempts les scientifiques (ou ceux qui se considèrent comme tels), loin de là ; et dans ce cas c'est encore pire, plus difficile à déceler et à combattre, car il y a une tendance à "croire" :mrgreen: qu'on n'a pas de croyance, puisqu'on est scientifique... CQFD !
J'ai fourni quelques références, à vous de les consulter si ça vous chante, et je n'ai pas l'intention de recopier des manuels de physique ou autres ouvrages... et de grâce, faites crédit un peu à l'honnêteté des gens et à leur expérience (le mot "expérience" doit-il être forcément suivi toujours de "scientifique"?), sans les insulter systématiquement et mettre en doute leur honnêteté ou leur santé d'esprit .... ou alors je me demande comment se passent vos relations personnelles.... :?

Citer:
Vous ne nous convaincrez de rien avec vos répliques superficielles et votre manière d'éluder les questions, nous ne vous convaincrons de rien parce qu' un autre point de vue ne vous intéresse pas.

et réciproquement....

Citer:
Pourquoi fréquenter ce forum alors?

En effet, pourquoi fréquenter un forum où je constate (en faisant un petit tour des topics) qu'on se fait insulter dès qu'on apporte des idées différentes ?
Pour plagier une phrase que je viens de voir quelque part (un certain JF):
"Aucune envie de comprendre, d'observer les choses pour ce qu'elles sont..."
Dans ce le cas vous n'évoluerez guère.... (du moins pas dans cette vie.... :mrgreen: )

Mais vous avez raison : en un sens, les choses sont telles qu'on les considère.
Pour vous le "qi" n'existe pas et il ne peut rien vous apporter ; pour moi et pour d'autres il existe et il apporte beaucoup. (mais vous vous privez peut-être de quelque chose...)

Assez perdu de temps....
Bon vent... :hello:


PS : j'oubliais :

un Sceptique a écrit:
Milou a écrit:
Réalité "objective"....? :?: même la physique nous montre qu'une telle notion est, pour le moins, très problématique........

Visiblement, vous vous y connaissez aussi peu en physique qu'en philosophie et êtes incapable de dépasser un stade de banalités faussées un peu affligeant.

Je reprends ça, et je réitère : vraiment ça me fait bien rigoler cette notion de "réalité objective" , quand je lis ce genre d'échange :
sur le fil : 11 septembre 2001, Pardalis a écrit:
John The_Brain a écrit:
D’après les lois de la physique, il n’y a absolument aucune possibilité pour que le Bâtiment 7 se soit effondré pour les raisons invoquées par le NIST.

Et quelles sont elles? Pouvez-vous m'expliquer en vos propres mots quelles sont les conclusions du NIST?

Merci.

sans compter les milliers de pages de polémique sur ce sujet depuis 10 ans.... :duel:
pourtant les 2 camps se basent bien, de part et d'autre, sur de prétendues lois de la physique, réputées "objectives", nan ? :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 09:53 
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Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:39
Messages: 15792
Milou a écrit:
Bon, chacun tient semble-t-il à préserver son ignorance dans son domaine de prédilection... son ignorance


De nous deux, il n'y a que moi qui ait posé des questions pour mieux comprendre quels arguments appuyaient votre affirmation. Vous, vous avez surtout "rigolé 5 minutes" pour éluder mes questions et ne pas comprendre mon point de vue. Cela fait que, contrairement à ce que vous pensez, votre attitude et la mienne ne sont pas similaires.

Citer:
J'ai fourni quelques références, à vous de les consulter si ça vous chante


Et si "ça nous chante", on discutera avec le bouquin... parce que faire un effort pour apporter des éléments de discussion ne vous chante pas. Et c'est en manifestant une telle paresse que vous compter faire "évoluer" vos interlocuteurs?

Citer:
pourtant les 2 camps se basent bien, de part et d'autre, sur de prétendues lois de la physique, réputées "objectives", nan ?


Non, pas les deux camps. Il y a un camp qui fait comme vous: qui prend son "expérience personnelle" pour une réalité objective (i.e., qui pense que "si ça ressemble à une démolition contrôlée, c'est que c'en est une") et qui fait beaucoup pour nier la physique quand il s'agit d'évaluer si leurs thèses tiennent la route.

Jean-François

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 09:56 
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Inscrit le: 04 Aoû 2011, 09:19
Messages: 497
Localisation: Vous êtes ici ->
Milou a écrit:
Bah si vous aspirez à n'être que des robots, libre à vous, et grand bien vous fasse... moi, je suis un être humain.

Il y a un adage qui dit que l'erreur est humaine... Vous êtes sans doute plus humain que bien des gens ici !

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, plusieurs ont tenté de vous expliquer la non-pertinence de cet argument insulte peu importe...

L'amour (tout comme la prière) n'intervient pas dans le processus de guérisson. La médecine moderne préfère s'en remettre aux faits et à la logique afin de trouver des remèdes pour traiter, soigner ou soulager des patients.

Est-ce qu'on peut poursuivre avec le véritable débat à présent ?

Milou a écrit:
(rhâ, on peut pas rigoler 5 minutes ?)
Sans doute que je suis très ignorante en de nombreux domaines, et vous aussi dans beaucoup d'autres, mais ceux-ci peut-être beaucoup plus importants.
Bon, chacun tient semble-t-il à préserver son ignorance dans son domaine de prédilection... son ignorance, et aussi ses croyances et préjugés, dont ne sont pas exempts les scientifiques (ou ceux qui se considèrent comme tels), loin de là ; et dans ce cas c'est encore pire, plus difficile à déceler et à combattre, car il y a une tendance à "croire" qu'on n'a pas de croyance, puisqu'on est scientifique... CQFD !

Les jolies bêtises...

Sinon, difficiles de "croire" aux bienfaits de l'acupuncture lorsque celle-ci n'a jamais pu être démontrée à l'exception de son efficacité en temps que placebo.

Milou a écrit:
J'ai fourni quelques références, à vous de les consulter si ça vous chante, et je n'ai pas l'intention de recopier des manuels de physique ou autres ouvrages... et de grâce, faites crédit un peu à l'honnêteté des gens et à leur expérience (le mot "expérience" doit-il être forcément suivi toujours de "scientifique"?), sans les insulter systématiquement et mettre en doute leur honnêteté ou leur santé d'esprit .... ou alors je me demande comment se passent vos relations personnelles.... :?

Références ?

Voyons voir;
1) "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre
2) "Les portes de la perception" par Aldous Huxley
3) un lien sur la page Wikipédia concernant l'éther.

Eh ben dites donc en voilà des références de qualité... Au fait, il me semble que vous n'avez jamais répondu à Cartaphilus:
Cartaphilus a écrit:
Pensez-vous un jour commenter ce que j'ai écrit à propos de Thierry Janssen? Par avance, merci de l’attention que vous voudrez bien porter à mon mon message.


Milou a écrit:
En effet, pourquoi fréquenter un forum où je constate (en faisant un petit tour des topics) qu'on se fait insulter dès qu'on apporte des idées différentes ?
Pour plagier une phrase que je viens de voir quelque part (un certain JF):
"Aucune envie de comprendre, d'observer les choses pour ce qu'elles sont..."
Dans ce le cas vous n'évoluerez guère.... (du moins pas dans cette vie...)

D'accord, désolé si vous avez été insulté. À présent, prière de faire de même, puisque nous attendons toujours après ces preuves (efficacité de l'acupuncture, l'existence du Chi/Qi, de l'Éther,...et de la réincarnation ?)

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 10:51 

Inscrit le: 05 Sep 2011, 10:20
Messages: 372
Mr.DFG a écrit:
Références ?

Voyons voir;
1) "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre
2) "Les portes de la perception" par Aldous Huxley
3) un lien sur la page Wikipédia concernant l'éther.

Eh ben dites donc en voilà des références de qualité...

Ca fait déjà un peu de quoi s'occuper (et s'étonner éventuellement)
Quant à la qualité des références, Huxley et Janssen parlent de leur propre expérience, et alors ?.... vos références à vous se basent sur quoi ? il faut aligner un doctorat pour être crédible ? (d'ailleurs Janssen a un doctorat en médecine et chirurgie, comptez-vous le lui enlever ? et en vertu de quelle autorité ?)

Quant à ma référence sur l'éther, remettons ça dans le contexte, c'était juste pour indiquer que les scientifiques y ont cru ussi à cette connerie hypothèse... (et, compte tenu de l'avancée des connaissances de l'époque, ce n'était peut-être pas spécialement stupide d'y croire.... la science évolue ; disons, "en l'état des connaissances à un moment T, penser que l'éther existait était raisonnable.... et puis, suite à d'autres découvertes, cette hypothèse est devenue caduque")

Mr.DFG a écrit:
L'amour (tout comme la prière) n'intervient pas dans le processus de guérisson. La médecine moderne préfère s'en remettre aux faits et à la logique afin de trouver des remèdes pour traiter, soigner ou soulager des patients.

Ah que voilà une affirmation en apparence rigoureuse et scientifique ; mais hélas, dire cela ne témoigne pas vraiment d'une attitude scientifique...
Il serait plus scientifique de dire :
en l'état des connaissances à un moment T (qui est déjà un peu dépassé selon moi) penser que l'amour (tout comme la prière) n'intervient pas dans le processus de guérison, était raisonnable... et puis, suite à d'autres découvertes, cette hypothèse est devenue caduque, et certains cas tendent à invalider cette hypothèse radicale... il faudrait donc réexaminer toute l'affaire....

http://www.passeportsante.net/fr/P/Bibl ... blio_a_339

Citer:
Guérisons remarquables :Nous avons tous en nous un système guérisseur
Synopsis
Aujourd'hui, il n'est plus possible de contester cette réalité: des malades condamnés, renvoyés chez eux pour y mourir, avec un verdict implacable et le plus souvent à court terme, ont connu des «guérisons remarquables». Sur ces phénomènes inexpliqués, les auteurs de ce livre ont mené une enquête scientifique très approfondie. Certains de ces «miraculés» ont été contactés par les auteurs vingt ou trente ans après leur guérison; souvent les médecins qui les avaient suivis ont fourni leurs dossiers; chaque cas a été minutieusement vérifié afin d'écarter toute erreur de diagnostic."

Hirshberg, Caryle et Barash, Marc Ian
Éditions Robert Laffont «Réponses», 1996
325 pages

Il semble que certains patients aient fait preuve d'une vitalité exceptionnelle, de ressources (psychiques ?) intérieures ayant boosté leur résistance physique, et permis de combattre des cancers et autres maladies à un stade réputé désespéré....
Ce sujet mériterait d'être davantage étudié... Mais tant qu'il n'y aura pas d'études sérieuses là-dessus, on continuera de penser qu'il s'agit de racontars....
(évidemment, ce ne sont pas des expériences reproductibles en labo... on n'est pas des souris)

Mais enfin, si vous préférez penser que vous n'êtes qu'un amas de molécules juste soumises à l'action de la médecine chimique toute-puissante et que vous n'avez aucune force intérieure et aucune part active dans votre guérison, grand bien vous fasse.... si vous pensez comme ça, il y a des chances que ça se produise effectivement, et que votre passivité porte ses fruits néfastes, car notre pensée est capable d'action (en bien ou en mal) sur notre physique.
(Pensez simplement au "mental" des sportifs....)
Mais bien sûr ce n'est pas automatique.. le monde c'est pas simple.

Quant à l'allusion à la réincarnation, ma phrase était accompagnée de :mrgreen: c'était une boutade (de Dijon)


Citer:
Citer:
pourtant les 2 camps se basent bien, de part et d'autre, sur de prétendues lois de la physique, réputées "objectives", nan ?
Non, pas les deux camps. Il y a un camp qui fait comme vous: qui prend son "expérience personnelle" pour une réalité objective (i.e., qui pense que "si ça ressemble à une démolition contrôlée, c'est que c'en est une") et qui fait beaucoup pour nier la physique quand il s'agit d'évaluer si leurs thèses tiennent la route.

quoi :shock: , il y aurait ici des Sceptiques qui n'auraient pas une attitude objective, raisonnable et scientifique ?? :hallu: :yeux: :mur: ah ben ça alors !!!!!!!.... :mrgreen:


Bon j'ai déjà dit que je perdais mon temps ici.........................
on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
salut.....

_________________
[size=85]"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami


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 Sujet du message: Au revoir, Maître Aliboron !
MessagePublié: 14 Sep 2011, 11:05 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
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Salut à tous.

Milou a écrit:
Bon j'ai déjà dit que je perdais mon temps ici.) [...] on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. [...] salut.....

Au revoir...

Un dernier conseil : ne tentez pas de traiter votre déshydratation par acupuncture...

_________________
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 11:16 
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Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:39
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Milou a écrit:
JF a écrit:
Milou a écrit:
pourtant les 2 camps se basent bien, de part et d'autre, sur de prétendues lois de la physique, réputées "objectives", nan ?
Non, pas les deux camps. Il y a un camp qui fait comme vous: qui prend son "expérience personnelle" pour une réalité objective (i.e., qui pense que "si ça ressemble à une démolition contrôlée, c'est que c'en est une") et qui fait beaucoup pour nier la physique quand il s'agit d'évaluer si leurs thèses tiennent la route

il y aurait ici des Sceptiques qui n'auraient pas une attitude objective, raisonnable et scientifique ??


Pas particulièrement. Il y n'a que le toutou de tintin qui démontre une fois de plus son peu d'intérêt pour comprendre quoi que se soit et sa tendance à sauter à des conclusions illogiques à partir de rapprochements boiteux.

Jean-François

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 11:16 

Inscrit le: 05 Sep 2011, 10:20
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1) en l'occurrence, c'est plutot vous qui ne voulez pas boire...
2) c'était dit sans offense envers les ânes qui sont des animaux aimables que je respecte beaucoup, à qui l'humanité doit beaucoup (même parfois sa survie dans le passé) et à qui elle est malheureusement bien trop ingrate... :)

_________________
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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 11:23 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
Messages: 6089
Localisation: Directement au dessus du centre de la Terre
Milou a écrit:
1) en l'occurrence, c'est plutot vous qui ne voulez pas boire...
2) c'était dit sans offense envers les ânes qui sont des animaux aimables que je respecte beaucoup, à qui l'humanité doit beaucoup (même parfois sa survie dans le passé) et à qui elle est malheureusement bien trop ingrate... :)


3ème faux départ ... :roll:

On en est au point 6.b de le-schema-du-zozo-t6535.html#p273906

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Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 11:56 
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Inscrit le: 04 Aoû 2011, 09:19
Messages: 497
Localisation: Vous êtes ici ->
Milou a écrit:
Ca fait déjà un peu de quoi s'occuper (et s'étonner éventuellement)
Quant à la qualité des références, Huxley et Janssen parlent de leur propre expérience, et alors ?.... vos références à vous se basent sur quoi ? il faut aligner un doctorat pour être crédible ? (d'ailleurs Janssen a un doctorat en médecine et chirurgie, comptez-vous le lui enlever ? et en vertu de quelle autorité ?)

Amusant comment vous évitez complètement le reste de ma phrase:

Mr.DFG a écrit:
Eh ben dites donc en voilà des références de qualité... Au fait, il me semble que vous n'avez jamais répondu à Cartaphilus:

Cartaphilus a écrit:
Pensez-vous un jour commenter ce que j'ai écrit à propos de Thierry Janssen? Par avance, merci de l’attention que vous voudrez bien porter à mon mon message.


Milou a écrit:
Quant à ma référence sur l'éther, remettons ça dans le contexte, c'était juste pour indiquer que les scientifiques y ont cru ussi à cette connerie hypothèse... (et, compte tenu de l'avancée des connaissances de l'époque, ce n'était peut-être pas spécialement stupide d'y croire.... la science évolue ; disons, "en l'état des connaissances à un moment T, penser que l'éther existait était raisonnable.... et puis, suite à d'autres découvertes, cette hypothèse est devenue caduque")

J'avais parfaitement compris votre intention, malheureusement votre explication est mauvaise. Le fait que l'hypothèse de l'éther ait été rejeté démontre plutôt la rigueur de la science. Un scientifique qui observe un événement va d'abord formuler une hypothèse. Suite à une série d'analyses et de recherche, il pourra valider ou non cette hypothèse de départ afin de pouvoir peut-être établir un théorème.

Je dirais plutôt que c'est tout à l'honneur de la communauté scientifique d'avoir poursuivit leur recherche dans une autre direction. Contrairement à la "science de l'acupuncture" qui n'a toujours pas réussi à prouver l'existence des points méridiens ou du Qi/Chi...

Milou a écrit:
...suite à d'autres découvertes, cette hypothèse est devenue caduque, et certains cas tendent à invalider cette hypothèse radicale... il faudrait donc réexaminer toute l'affaire
[...]
Il semble que certains patients aient fait preuve d'une vitalité exceptionnelle, de ressources (psychiques ?) intérieures ayant boosté leur résistance physique, et permis de combattre des cancers et autres maladies à un stade réputé désespéré....
Ce sujet mériterait d'être davantage étudié... Mais tant qu'il n'y aura pas d'études sérieuses là-dessus, on continuera de penser qu'il s'agit de racontars....
(évidemment, ce ne sont pas des expériences reproductibles en labo... on n'est pas des souris)

Ce n'est pourtant pas ce que je lis sur Wikipédia:

Wikipédia a écrit:
De son côté, l'American Heart Journal a publié trois études sur le sujet.

La première, menée par le cardiologue Mitchell Krucoff (université Duke, Durham, Caroline du Nord) dans le cadre d'un projet Mantra portait sur 150 malades, et montrait un effet positif de la prière et des techniques de relaxation.

La seconde, menée par le même chercheur, était menée en aveugle (ni les malades, ni les médecins ni les proches ne savaient quels malades faisaient l'objet des prières) et portait sur 750 malades. Cette étude ne montra aucune différence statistique entre les malades ayant bénéficié des prières et les autres.

Enfin, une dernière étude encore plus importante, rendue publique an avril 2006 par l'American Heart Journal, a été menée sur les effets thérapeutiques de la prière sur des cardiaques et tend à démontrer que la prière n’aide pas au rétablissement de malades ayant subi un pontage coronarien, mais pourrait au contraire même entraîner des complications.

Étrange que sur trois études, les deux qui ont été plus méticuleuse (double aveugle et méthodologie plus complète) ont fournis des résultats similaires...

Milou a écrit:
Mais enfin, si vous préférez penser que vous n'êtes qu'un amas de molécules juste soumises à l'action de la médecine chimique toute-puissante et que vous n'avez aucune force intérieure et aucune part active dans votre guérison, grand bien vous fasse.... si vous pensez comme ça, il y a des chances que ça se produise effectivement, et que votre passivité porte ses fruits néfastes, car notre pensée est capable d'action (en bien ou en mal) sur notre physique.
(Pensez simplement au "mental" des sportifs....)

C'est étrange, je croyais avoir nuancé ce point;

Mr.DFG a écrit:
La médecine moderne préfère s'en remettre aux faits et à la logique afin de trouver des remèdes pour traiter, soigner ou soulager des patients.

Mais bon, je suis sûrement à la botte de ces grandes compagnies pharmaceutiques qui empoisonnent le monde !

_________________
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"ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD" (Futurama)


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Sep 2011, 12:13 
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Inscrit le: 09 Déc 2006, 16:31
Messages: 2424
Localisation: France
Salut Florence,
Citer:
3ème faux départ ... :roll:

On en est au point 6.b de le-schema-du-zozo-t6535.html#p273906

Ta dernière version du Schéma me parait être proche de la définitive. Tout y est, il me semble.
Je me demande comment des gens qui se réclament d'une telle ouverture d'esprit ne se posent pas de questions quant à leur attitude tellement stéréotypée qu'elle pourrait certainement être automatisée.
Comment peuvent-ils s'autoproclamer "sel de la Terre" et se comporter comme un robot si élémentaire qu'il aurait pu être programmé avec le défunt Commodore 64 ? pas une seule réflexion originale, pas un seul point de vue qui interpelle et qui dérange. Toujours le même fade et arrogant brouet de banalités nouillageuses usées jusqu'à la corde et mille fois débunkées.

S'il existait un cours de sophismes, les textes de Milou seraient un trésor : pas une seule phrase d'elle qui n'en soit un !

A ce point, c'est de l'Art !

Je sais bien qu'on est toujours le con de quelqu'un. Mais l'être de Milou, ça me gratte !

_________________
On dit qu'avec la foi, on peut soulever des montagnes ... Cela reste à prouver. En revanche, ce dont on est sûr c'est qu'elle permet de dire de belles conneries, aussi !
Les cons, ça ose tout. C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait ! Michel Audiard


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