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 Sujet du message: i s puisque vous imez
MessagePublié: 14 Sep 2011, 13:18 
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Cartaphilus a écrit:
Milou a écrit:
Bon j'ai déjà dit que je perdais mon temps ici.) [...] on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. [...] salut.....

Un dernier conseil : ne tentez pas de traiter votre déshydratation par acupuncture...

Milou a écrit:
1) en l'occurrence, c'est plutot vous qui ne voulez pas boire... [...]


Et mon trait, qui se voulait de l'humour, de tomber à plat...

C'était pourtant faire preuve de soif de connaissances que de vous demander d'expliciter vos conceptions des champs électrique et magnétique du corps humain, et de développer votre compréhension des théories et des méthodes de Thierry Janssen.

Tant pis : nous resterons de pauvres sceptiques étroits et bornés.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Jan 2012, 15:18 
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Brève de comptoir a écrit:
Il ne s'agit pas de guérir de maladie mais de bien-être pour lequel la médecin occidentale ne propose pas de solution.


Je n'ai pas lu toutes la discussion au complet, car cela fait plusieurs pages, mais je reviens sur ce passage, car l'utilisation du mot "occidentale" dans ce contexte, m'a titillé.

Cela m'a semblé être une utilisation du mot dans un sens péjoratif. Les adeptes des pseudo-médecines "naturelles" sont en admiration pour tout ce qui est non-occidental. C'est même un argument de pub largement utilisé pour promouvoir ces pratiques.

On se fait pratiquement traiter de racisme, si on n'y croit pas, puisqu'il est interdit de dire du négatif des autres cultures.

Si ça vient de Chine, d'Afrique ou des indiens d'Amérique du Sud, ils sont tout en extase: "Ils sont si près de la natuuuuuuuuuuuuure, de l'essence de la vie, et du GRAND TOUT contrairement à nous dans notre culture industrielle et capitaliste occidentale!"

Les mots "traditionnel", "ancien", "ancestral", "depuis des milliers d'années", sont aussi beaucoup utilisés dans la pub des pseudo-médecines. Ceci en opposition au concept de modernité, lequel prend à peu près la même signification péjorative que le mot "occidental". C'est du marketing.

Le sage indien avec des plumes ou le sage chinois qui parle de son onguent miracle fait toujours son effet. Et si ça vient d'Afrique, là on remonte carrément aux origines du monde! On rit pu! Ce sont évidement des images très stéréotypées.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Jan 2012, 19:24 
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Faites moi un procès d'intention aussi^...

Si j'ai parlé de "médecine occidentale" c'était pour éviter de parler de médecine heu... traditionnelle, l'occidentale quoi, celle qui "traditionnellement" s'applique à agir sur les effets, plutôt que sur les causes et donc pour éviter la confusion avec "médecine traditionnelle chinoise". Ce qui est normal, dans un sens, vu qu'il est souvent difficile, voire impossible, d'identifier les causes, voire d'agir sur elles quand on les connait. Ce que prétend faire la médecine chinoise ("vous avez mal au ventre ? je vais vous penser les fesses ça ira mieux"). Dois-je préciser que prétendre s'attaquer aux sources d'un mal-être, d'un petit désagrément (je ne parlerai pas de maladie, vu que ce n'est pas le sujet du fil) plutôt que sur les effets n'est en rien une preuve qu'on agit effectivement sur elles et qu'on les connait ?

Donc "vous semblez mal", c'est pas grave. Rien de péjoratif à "occidental". J'ai même du mal à saisir comment on peut arriver à penser cela (vive le raccourci : sujet sur la médecine chinoise > tout ce qui est occidental est maahl^). Je peux reprocher beaucoup de chose à la médecine (tout court, comme ça y a pas confusions), en particulier de s'être intéressé qu'aux maladies ou à la simple mécanique du corps, des organes, etc. et s'être un peu détourné du bien-être du patient. Notamment sur le traitement de la douleur. Ce n'est que récemment que la médecine estime que non ce n'est pas obligatoire de se tordre de douleur quand on est malade, quand on subit une opération, etc. Le traitement de la douleur, ce n'était pas quelque chose de noble pour un médecin. Du coup oui, il s'est créé un marché du bien-être paramédical. Médecine douce ou tout autre trucs vaseux. La médecine chinoise elle, peu importe les croyances sur lesquelles elle se repose, met le bien-être du patient au centre de tout. C'est peut-être pour cela d'ailleurs qu'elle a tend mauvaise réputation. Ce n'est pas parce qu'elle utilise des méthodes de charlatans et de médecine douce du bien-être qu'il faut mépriser certains effets. Je doute qu'en plusieurs millénaires et une utilisation d'une riche pharmacopée, au moins en cette matière, il n'y aurait pas de résultat (ne serait-ce qu'une infime partie). La recherche actuelle ne fait que ce que font les "médecines traditionnelles" depuis des millénaires. Je parle bien de pharmacopée, pas du reste. À savoir qu'un médicament, on sait qu'il agit une fois qu'on l'a expérimenté. Pas besoin de comprendre comment agi une molécule pour la breveter, la synthétiser, la tester, etc. La médecine "occidentale" n'est donc sur ce point pas supérieure à la médecine chinoise. On prend ce qui marche. Parfois même on se trompe, ça arrive. On cette matière, le progrès avance qu'en pratique, avec des accidents et en améliorant ainsi la connaissance des effets secondaires (ou primaires) d'une molécule ou d'une plante.

Le mépris va dans les deux sens. Non je n'ai pas utilisé "occidental" péjorativement. J'ose espérer qu'il en va de même pour vous quand vous parler de médecine chinoise. Il est bon de juger de chaque chose au cas par cas et non de jeter, vous savez, le bébé avec l'eau du bain^. Vous qui préconisez de faire de l'exercice, vous ne devriez pas être contre le tai chi (c'est aussi de la médecine chinoise...). Le folklore, c'est du folklore : quand on n'apprécie pas la musique disco, le salle de gym peuvent aussi être pour certains un enfer, et le disco, c'est du folklore occidentale. Sans compter qu'il y a certains déhanchés à la Travolta qu'il serait dangereux de tenter de reproduire en salle de gym ou chez soi !^

Citer:
Le sage indien avec des plumes ou le sage chinois qui parle de son onguent miracle fait toujours son effet. Et si ça vient d'Afrique, là on remonte carrément aux origines du monde! On rit pu! Ce sont évidement des images très stéréotypées.

Là encore vous ne juger que le folklore. C'est le résultat qui compte. Et même s'il n'y a pas à douter de la supériorité de l'efficacité de la médecine occidentale, il serait vilain de juger, a priori, que la médecine occidentale sait tout et a réponse à tout, et que la médecine venu d'ailleurs ne repose à rien à part du folklore. il y a aussi des sages parmi les médecins en occident qui vous ausculte et vous dise des conneries avec le plus grand sérieux alors qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. J'ai connu un médecin qui lui aussi s'est présenté à moi une plume dans le derrière avec un air supérieur dénoué de tout doute pour me faire croire à son infecte supériorité, voir une boule dans mon dos et hausser les épaules en disant "houf, un lipome... rhabillez-vous". Deux moi après, je passe en urgence chez le dermato pour un abcès qui a manqué d'explosé. D'un lipome, on passe à une septicémie. Il n'y a pas à en vouloir à ce premier médecin, seulement il y a des comportements à avoir et qu'il ne faut pas avoir. Certains veulent rassurer leur patient et haussent peut-être un peu trop facilement les épaules dans un désir de se montrer "sage", "rassurant". Perso, je demande que les gens fassent leur travail un point c'est tout. Pour moi, un médecin qui me raconte sa vie et fait tout pour me montrer à quel point lui est un bon médecin quand d'autres le sont moins, c'est du folklore qui pollue son jugement et celui du patient. J'ai tardé à aller aux urgences parce que le médecin m'avait dit que ce n'était rien, parce qu'il ne semblait pas y prêter attention... Il a bien levé les yeux au ciel le dermato quand je lui ai parlé de ça. Et à son tour, il pouvait jouer les sages supérieurs en dénigrant "les autres" et donc se laisser aller à un peu de folklore...


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 13 Jan 2012, 22:58 
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En fait, Brève de Comptoir, ce que vous semblez dire, c'est que la médecine chinoise vous apporte un bien être psychologique, chose que la médecine "officielle" ne peut pas vous apporter parce que les médecins sont débordés et que le système craque de toute part par manque de financement public.

Les médecins ne sont pas tous formés pour l'écoute du patient et ils ne sont pas tous très empathiques non plus, je vous l'accorde. Mais si vous avez besoin de leurs soins, ils vous sont tout de même indispensables (malgré l'erreur de diagnostique dont vous nous faites part). Dans la médecine officielle, il ne suffit pas d'y CROIRE pour qu'un traitement fonctionne, contrairement aux pseudo-médecines alternatives. La morphine ça va vous assomer, que vous y croyez ou pas. Les antibiotiques vont fonctionner, même si mentalement vous êtes déprimés. Et ainsi de suite...

On rêve tous d'avoir un Dr. House pour nous sauver, mais la réalité est toute autre. Les pseudo-médecines alternatives sont si populaire pour cette raison. Les gens recherchent une écoute, de l'empathie, du bien être.

L'acupuncture, sans être forcément mauvaise, serait plus une sorte de massothérapie, qu'une véritable "médecine".

D'ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que de nos jours, les chinois se soignent par la médecine "officielle" eux aussi. Ils ont des hôpitaux modernes et ils ont les mêmes médicaments que nous. De nos jours, avec la mondialisation, les découvertes médicales font le tour du monde.

Évidement, il faut avoir les moyen de se le payer, ce qui n'est pas le cas de tous les habitants du globe. Pour les pauvres, il y a le chaman, le marabout, l'acupuncteur ou autres. L'espérance de vie de ces personnes est bien plus limitée, et eux aussi aimeraient avoir accès à de grands hôpitaux et des médicaments.

Il serait faux de prétendre que la médecine occidentale ne se préocupe pas des causes et de la prévention des maladies. Bien entendu avec les urgences qui débordent, les médecins n'ont pas le temps de prévenir vos maladies. Cependant, il ne se passe pas une journée sans qu'on entende dire à la TV ou dans les journaux: "Mangez santé, faites de l'exercice physique, dormez suffisament, évitez la cigarette et le McDo". Il n'y a pas de recettes miracles dans la vie pour être en santé. On a une reponsabilité personnelle sur notre état, et sur la prévention de nos maladies.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 01:57 
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Localisation: Nibiru, J'va vous rentrer dedan !! Hahaha
J'ai écouté destination ultime 5 hier, et l'acuponcture me semble une pratique plutôt dangereuse.

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"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 05:22 
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Salut à tous.

Brève de comptoir a écrit:
Si j'ai parlé de "médecine occidentale" c'était pour éviter de parler de médecine heu... traditionnelle, l'occidentale quoi, celle qui "traditionnellement" s'applique à agir sur les effets, plutôt que sur les causes [...]

C'est, à mon humble avis, un vision très personnelle de ce qu'est la médecine traditionnelle occidentale scientifique ; l'antibiothérapie, par exemple, montre qu'il y a une action sur la cause de l'infection.

Évidemment, l'on pourra toujours considérer que cette discipline ne s'attaque pas à la cause de la cause de la cause... dans une vision holistique, physique et spirituelle (?) du patient.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 07:30 
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Bretzel a écrit:
D'ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que de nos jours, les chinois se soignent par la médecine "officielle" eux aussi. Ils ont des hôpitaux modernes et ils ont les mêmes médicaments que nous. De nos jours, avec la mondialisation, les découvertes médicales font le tour du monde.

C'est vrai. On ne devrait d'ailleurs pas dire "médecine chinoise" mais "médecine chinoise telle qu'elle est comprise et pratiquée en Occident". Comme la "sagesse orientale", elle a beaucoup plus de succès en Occident que dans son pays d'origine. Les médecines traditionnelles reculent conjointement à l'augmentation de la richesse et de la connaissance (au moins dans un premier temps).
Les pratiques traditionnelles sont des pratiques de pauvres ignorants. A défaut de comprendre, on fait mine de savoir. Agir pour résoudre un problème est habituellement jugé préférable à ne rien faire. Même si ce précepte n'est pas toujours négatif, il est la source de la pensée magique dont l'impuissance ne parvient pas à le faire reculer.
Je ne vois pas de grande différence conceptuelle entre aller chez l'acuponcteur, pratiquer la Danse de la Pluie et jouer au Loto.

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Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 09:07 
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Bretzel a écrit:
En fait, Brève de Comptoir, ce que vous semblez dire, c'est que la médecine chinoise vous apporte un bien être psychologique, chose que la médecine "officielle" ne peut pas vous apporter parce que les médecins sont débordés et que le système craque de toute part par manque de financement public.

Où j'ai dit que j'étais patient de la médecine chinoise ? Et si la médecine "officielle" ne s'intéresse pas au "bien-être", ce n'est pas parce qu'ils sont débordés mais parce que c'est culturel. Ils le reconnaissent d'ailleurs eux-mêmes. Il y a vingt ans, on se souciait moins du confort du patient. Les médecins ne sont pas à l'écart de la société et dans la culture occidentale inspirée par l'idée chrétienne qu'il faut souffrir pour guérir, on a mis longtemps à mettre le bien-être au cœur du problème. Ce n'est pas une critique, c'est la culture occidentale qui est comme ça, et c'est sans doute grâce à cette distance avec le patient que la médecine a pu progresser. Mais on ne peut que se réjouir de voir se développer la prise en charge de la douleur. Et ce n'est pas parce qu'on fait se constat qu'on va forcément se tourner vers des "médecines alternatives" (traditionnelles, douces, etc.).

Vous semblez croire que je défends la médecine orientale et que j'en suis un adepte... Vous lisez mal. Je dis juste que c'est malhonnête de cracher sur une culture millénaire qui tient sa connaissance en partie de l'expérience. Vous enlevez le folklore, il reste quelque chose derrière. De la même manière que si on enlève le folklore de nos propres médecins, il en reste évidemment quelque chose.

Citer:
Dans la médecine officielle, il ne suffit pas d'y CROIRE pour qu'un traitement fonctionne, contrairement aux pseudo-médecines alternatives.

Ai-je dit le contraire ? Vous prêchez un convaincu... Encore une fois je ne suis pas adepte de médecine chinoise.
Citer:
Les antibiotiques vont fonctionner, même si mentalement vous êtes déprimés. Et ainsi de suite...

Le rapport avec la déprime ? Quand je parle de "bien-être" je parle essentiellement de prise en charge de la douleur. Quant aux prescriptions d'antibiotiques, on nous a bassiné avec une campagne de pub en France pour nous rappeler que ce n'est pas automatique. (Ils auraient pu faire une campagne pour dire que les médocs ce n'était pas automatiques tout court... je ne vois pas de différence dans le folklore occidentale - et très français en tout cas - de prescrire une pilule qu'on sait inutile à un patient pour lui montrer qu'on prend en charge sa maladie, et un marabou qui vous offre un breuvage).

Citer:
On rêve tous d'avoir un Dr. House pour nous sauver, mais la réalité est toute autre. Les pseudo-médecines alternatives sont si populaire pour cette raison. Les gens recherchent une écoute, de l'empathie, du bien être.

Et c'est peut-être aussi pour éviter cette tentation que la médecine a pris conscience que c'était nécessaire de changer quelque peu de "philosophie". (Il est empathique le Dr House ?! lol).

Citer:
L'acupuncture, sans être forcément mauvaise, serait plus une sorte de massothérapie, qu'une véritable "médecine".

Probablement, c'est votre avis. Personnellement, je l'ai assez dit sur ce fil, j'en sais rien, même si j'ai plutôt un a priori négatif sur son efficacité thérapeutique. Je remarque juste que contrairement à l'ostéomachinchose, l'acupuncture est reconnue et encadré en France (peut-être à tort, mais ce n'est pas à moi d'en juger, je ne suis pas médecin).

Citer:
D'ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que de nos jours, les chinois se soignent par la médecine "officielle" eux aussi. Ils ont des hôpitaux modernes et ils ont les mêmes médicaments que nous. De nos jours, avec la mondialisation, les découvertes médicales font le tour du monde.

Vous n'avez pas tout à fait tort... donc vous n'avez pas tout à fait raison^. La médecine conventionnelle est certes parfaitement implantée en Chine, mais c'est nier une autre réalité, celle que ces mêmes médecins pratiquent simultanément les deux médecines. En dehors de la révolution culturelle, la médecine traditionnelle a toujours eu sa place en Chine et encore aujourd'hui
http://www.chine-culture.com/medecine_c ... _chine.php
"Selon un rapport récent de l’Organisation mondiale de la santé [3], l’acupuncture, la pharmacopée traditionnelle et le massage chinois représentèrent 40% des soins dispensés dans le pays durant les dix dernières années."
http://www.laviedesidees.fr/Medecine-et ... iques.html


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 12:21 
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Brève de comptoir a écrit:
Les médecins ne sont pas à l'écart de la société et dans la culture occidentale inspirée par l'idée chrétienne qu'il faut souffrir pour guérir, on a mis longtemps à mettre le bien-être au cœur du problème.


Je trouve cette explication tirée par les cheveux. À quoi servent les anestésistes alors? Et les analgésiques?

En occident, vous allez à l'hôpital seulement si vous êtes vraiment malade, et dans ce cas, je doute que l'acupuncture puisse quelque chose pour vous.

Citer:
Je dis juste que c'est malhonnête de cracher sur une culture millénaire qui tient sa connaissance en partie de l'expérience.


Un grand nombre de croyances millénaires sont basées sur la superstition. Est-ce que la médecine médiévale européenne vous intéresse aussi, ou c'est attirant juste parce que c'est "exotique"?

Citer:
Je remarque juste que contrairement à l'ostéomachinchose, l'acupuncture est reconnue et encadré en France (peut-être à tort, mais ce n'est pas à moi d'en juger, je ne suis pas médecin).


Quand le gouvernement légalise une pratique de ce genre, ce qu'il ne vous dit pas c'est son objectif réel: protéger le public. En légalisant ces pratiques, il obtient le droit de l'encadrer avec les lois. Ainsi, les acupuncteurs ne peuvent pas faire tout ce qu'ils veulent. Mais cela n'est pas pour autant reconnu comme un acte médical.

Citer:
En dehors de la révolution culturelle, la médecine traditionnelle a toujours eu sa place en Chine et encore aujourd'hui


Oui, c'est pour cela que les chinois maltraitent encore des animaux pour créer des potions magiques aphrodisiaques...


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 13:47 
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Citer:
En dehors de la révolution culturelle, la médecine traditionnelle a toujours eu sa place en Chine et encore aujourd'hui

Ah bon ? J'ai lu le contraire. La médecine traditionnelle était en perte de vitesse avant la Révolution culturelle et c'est Mao qui l'a relancée essentiellement parce qu'elle ne coutait pas cher.
On peut même constater avec un certain cynisme dont le Grand Timonier n'était pas dépourvu que lorsque l'on a trop de bouches à nourrir, l’inefficacité d'une thérapie devient une vertu ...

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 15:05 
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Bretzel a écrit:
Brève de comptoir a écrit:
Les médecins ne sont pas à l'écart de la société et dans la culture occidentale inspirée par l'idée chrétienne qu'il faut souffrir pour guérir, on a mis longtemps à mettre le bien-être au cœur du problème.


Je trouve cette explication tirée par les cheveux. À quoi servent les anestésistes alors? Et les analgésiques?

En occident, vous allez à l'hôpital seulement si vous êtes vraiment malade, et dans ce cas, je doute que l'acupuncture puisse quelque chose pour vous.

Parce que la médecine ne se pratique qu'à l'hôpital ? Du reste, d'après ce que j'ai compris, on porte attention désormais à l'hôpital au patient quand il a mal. J'ai passé un certain temps à l'hôpital il y a une vingtaine d'années et ce n'était pas le cas. C'est donc un progrès apporté au bien-être du patient. Et il n'a jamais été question d'acupuncture là-dedans... C'est bien de parler de superstitions quand soi-même on fantasme sur une pratique qu'on ne connait pas et qu'on ne veut pas connaître.

Bretzel a écrit:
Citer:
Je dis juste que c'est malhonnête de cracher sur une culture millénaire qui tient sa connaissance en partie de l'expérience.


Un grand nombre de croyances millénaires sont basées sur la superstition. Est-ce que la médecine médiévale européenne vous intéresse aussi, ou c'est attirant juste parce que c'est "exotique"?

Encore un procès d'intention. Ça vous amuse de juger les gens à partir du peu de ce que vous pouvez en tirer sur un forum ? Même si c'était l'exotisme qui m'attirait, c'est quoi le problème ? Je m'intéresse à toutes les connaissances qu'elles viennent d'orient ou d'occident. Connaissez-vous au moins l'histoire de la médecine chinoise ou bien vous critiquez sans même vouloir vous informer ? Vous comprendriez que la médecine chinoise n'est pas fondée - uniquement - sur des superstitions. La Chine n'est pas un pays d'ariérés comme vous semblez le croire. La Chine a connu de grands savants et il existe également une histoire de la médecine très riche en Chine. Celle-ci n'est pas basée sur des mythes mais un savoir parfois établi en fonction de réelles recherches ou d'expérience (le principe même d'une connaissance empirique). Encore une fois, il ne faut pas confondre le folklore qui repose sur du vent et la connaissance (qu'elle soit empirique ou basé sur la recherche et l'expérimentation). C'est votre mépris pour cette culture, votre volonté d'y voir qu'un folklore qui vous faire penser qu'il n'y a derrière la médecine chinoise que des superstitions. En science, pour avancer, on est obligé de passer par certains modèles qui se révèleront plus tard comme étant faux, et dès lors, ces modèles auront l'image de "superstitions". Quand en Europe, on a une médecine basée sur les humeurs qui a perduré jusqu'au XIXe siècle, il s'agit de modèle faux qui a pourtant été un passage obligé pour faire avancer la science. C'est en se trompant qu'on apprend. La science ne tombe pas du ciel. Et les Chinois avec tout leur folklore n'ont rien fait d'autres que proposer un modèle qui a un sens pas si éloigné que ça que la théorie des humeurs. Mais à la base, il y a des recherches parfois identiques, basées souvent sur la dissection ou la mise en place d'un diagnostique et d'une carte des maladies. C'est un peu comme l'astronomie, sans l'astrologie, elle ne se serait pas développé, ou encore la chimie grâce à l'alchimie. Ce n'est pas parce que certaines sciences vaseuses reposent sur d'importants biais qu'il ne faut pas reconnaitre leur importance dans l'histoire pour l'élaboration d'une science plus rationnelle.

Bretzel a écrit:
Ainsi, les acupuncteurs ne peuvent pas faire tout ce qu'ils veulent. Mais cela n'est pas pour autant reconnu comme un acte médical.

Vous fantasmez encore. Je me demande bien à qui vous vous adressez parce que je n'ai jamais prétendu le contraire...

Bretzel a écrit:
Citer:
En dehors de la révolution culturelle, la médecine traditionnelle a toujours eu sa place en Chine et encore aujourd'hui


Oui, c'est pour cela que les chinois maltraitent encore des animaux pour créer des potions magiques aphrodisiaques...

Vous êtes en plein dans le mépris. "Potions magiques" qui parle de potions magiques ? Vous seule. Vous fantasmez. D'ailleurs, la médecine conventionnelle n'a pas besoin d'animaux pour faire progresser la recherche... On a besoin de cobaye et c'est bien normal. Vous vivez totalement dans un rêve. (Je ne vois pas d'ailleurs le rapport avec le révolution culturelle en passant...)

@Wooden Ali : je ne vois pas la contradiction. Il est probable que vous m'ayez mal compris ou que je me suis mal exprimé (il est encore plus probable que vous ayez tous deux - comme le reste sur ce fil - l'esprit mal tourné et que pour vous il ne peut y avoir que deux postures : celle qui condamne la médecine chinoise et les zozos qui y croient dur comme fer ; et exprimant mon intérêt pour cette médecine - sans en reconnaitre pour autant l'efficacité - vous voulez me plonger dans le camp des zozos... Apprenez à lire plutôt que vouloir poser une étiquette sur les gens).


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 18:03 
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Brève de comptoir a écrit:
Du reste, d'après ce que j'ai compris, on porte attention désormais à l'hôpital au patient quand il a mal. J'ai passé un certain temps à l'hôpital il y a une vingtaine d'années et ce n'était pas le cas. C'est donc un progrès apporté au bien-être du patient.


Ici on a un exemple typique de dénigrement anti-hôpital et anti-médecins. C'est le discours typique des charlatans des pseudo-médecines "alternatives".

Citer:
La Chine n'est pas un pays d'ariérés comme vous semblez le croire.


Ce ne serait pas plutôt vous qui prenez les chinois pour des arriérés qui se soignent encore comme au moyen-âge? Les chinois ont des hôpitaux moderne aujourd'hui.

Citer:
C'est votre mépris pour cette culture, votre volonté d'y voir qu'un folklore qui vous faire penser qu'il n'y a derrière la médecine chinoise que des superstitions.


Bon! L'accusation au racisme. Je l'attendais celle-là.

Citer:
D'ailleurs, la médecine conventionnelle n'a pas besoin d'animaux pour faire progresser la recherche... On a besoin de cobaye et c'est bien normal.


En effet, j'espère que vous ne préférez pas prendre des médicaments non-testés (Comme d'ailleurs c'est souvent le cas avec l'homéopathie).


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 14 Jan 2012, 19:45 
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Bretzel a écrit:
Brève de comptoir a écrit:
Du reste, d'après ce que j'ai compris, on porte attention désormais à l'hôpital au patient quand il a mal. J'ai passé un certain temps à l'hôpital il y a une vingtaine d'années et ce n'était pas le cas. C'est donc un progrès apporté au bien-être du patient.

Ici on a un exemple typique de dénigrement anti-hôpital et anti-médecins. C'est le discours typique des charlatans des pseudo-médecines "alternatives".

Vous m'expliquez en quoi c'est un dénigrement ? C'est un fait et cela a même fait l'objet d'un plan en France ces dernières années... Si on fait un plan national pour améliorer une situation c'est donc qu'il y a un problème et qu'on veut le résoudre.
Vous voulez une preuve ? Bonne lecture :
http://www.hopital.fr/Hopitaux/Actualit ... -2006-2010
Citer:
Citer:
La Chine n'est pas un pays d'ariérés comme vous semblez le croire.


Ce ne serait pas plutôt vous qui prenez les chinois pour des arriérés qui se soignent encore comme au moyen-âge? Les chinois ont des hôpitaux moderne aujourd'hui.

Vous savez lire ou bien ? :
"Selon un rapport récent de l’Organisation mondiale de la santé [3], l’acupuncture, la pharmacopée traditionnelle et le massage chinois représentèrent 40% des soins dispensés dans le pays durant les dix dernières années."
Citer:
Citer:
C'est votre mépris pour cette culture, votre volonté d'y voir qu'un folklore qui vous faire penser qu'il n'y a derrière la médecine chinoise que des superstitions.


Bon! L'accusation au racisme. Je l'attendais celle-là.

Et encore alors, qu'avez vous à répondre à cela ? Ce n'est donc pas la première fois qu'on vous fait signaler un certain mépris pour une culture étrangère ?
Citer:
Citer:
D'ailleurs, la médecine conventionnelle n'a pas besoin d'animaux pour faire progresser la recherche... On a besoin de cobaye et c'est bien normal.


En effet, j'espère que vous ne préférez pas prendre des médicaments non-testés (Comme d'ailleurs c'est souvent le cas avec l'homéopathie).
[/quote]
Vous passez du coq à l'âne. Pourquoi parler tout à coup d'homéopathie ? Et pourquoi me faire encore un procès d'intention, qu'importe si je prends des médicaments testés ou non, je ne vois franchement pas le rapport...


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 Sujet du message: Précision historique.
MessagePublié: 15 Jan 2012, 05:39 
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Salut tous.

Brève de comptoir a écrit:
Quand en Europe, on a une médecine basée sur les humeurs qui a perduré jusqu'au XIXe siècle [...]

En voici les références historiques :
Sophie Spitz a écrit:
Élaborée peu à peu par Hippocrate (460 env.-env. 370 av. J.-C.) et les auteurs du Corpus Hippocraticum, puis par Galien (129-env. 201), la doctrine médicale de la théorie des humeurs a joué un rôle prépondérant dans l'histoire de la médecine jusqu'à la fin du XVIIIe siècle environ. [...]
À la fin du XVIIIe siècle, si Pinel et Cabanis n'ont pas encore totalement renoncé à l'humorisme des Anciens, Broussais (1772-1838), lui, consomme la rupture avec cette théorie, considérant que le traitement des maladies doit tenir compte essentiellement des altérations pathologiques constatées dans les tissus. Mais c'est la théorie cellulaire qui viendra définitivement à bout de l'humorisme en proposant un cadre conceptuel nouveau dans lequel la cellule est désormais l'élément pertinent pour rendre compte des phénomènes normaux et pathologiques, et en même temps l'objectif principal du traitement thérapeutique.

Rappelons que la théorie cellulaire, appliquée à tous les êtres vivants, apparaît en 1839, date de la publication des travaux de Theodor Schwann.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 15 Jan 2012, 12:23 
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Brève de comptoir a écrit:
Vous m'expliquez en quoi c'est un dénigrement ?


J'aurais pû citer des dizaines d'autres passage ou vous dénigrez l'hôpital et les médecins. Pour prouver que votre accupuncture est bien, vous tentez d'écraser votre concurence (la médecine officielle). C'est comme cela que ça marche une business.

Critiquer le système de santé c'est normal. Il y a toujours place à l'amélioration et le manque de fonds publics, les coupures de personnel, etc... font en sorte que le public perd confiance. Cependant, se tourner vers les pseudo-médecines n'est pas une solution.

Et faire croire que les pseudo-médecines sont acceptables, en disant du mal de l'hôpital et des médecins, n'est pas très convainquant, surtout sur un forum de sceptiques.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 15 Jan 2012, 17:27 
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Citer:
vous dénigrez l'hôpital et les médecins.

Citer:
Critiquer le système de santé c'est normal.

Critiquer c'est bien, dénigrer, c'est mal. Yeah... Comment arriver-vous à décrypter la différence dans mes propos entre une critique et un dénigrement ? Avez-vous des exemples de ce qui est du dénigrement et ce qui relève de la critique ?

Vous êtes dans le fantasme et le procès d'intention. Vous auriez raison encore, pourquoi pas^. Mais vous vous agitez comme si j'étais un adepte de la médecine chinoise et comme si j'en faisais le promotion en cherchant à détourner mon monde de la médecine officielle. Je pourrais vous dire mille fois que je ne crois pas à l'acuponcture que vous continuerez de me gueuler à la figure que je suis idiot d'y croire... Cela devient totalement absurde et je ne souhaite pas plus perdre en bavardage avec une hystérique qui crie au loup à chacune de mes interventions.

Essayez de comprendre que la rationalité ne tombe pas du ciel et que c'est le résultat de plusieurs millénaires d'expérimentation. Essayez de comprendre que la science n'est pas un dogme mais une question posée au monde et que la science ne cesse de se questionner. Les superstitions n'ont pas dans l'histoire comme origine seulement des grands arnaqueurs souhaitant profiter de la crédulité de leurs contemporains mais des connaissances (ou des interprétations) biaisées établies par des savants honnêtes qui n'avaient pas conscience de leur méprise, mais chose la plus importante, ce qui se révèle aujourd'hui comme des biais et des superstitions... ont fait avancer la science et la connaissance. Avant de parler, il faut bien commencer par babiller. Avant de marcher, il faut bien commencer par ramper, tituber, s'affaler... Est-ce que vous engueuleriez votre môme qui joue avec sa "tuture" ? Doit-on nous flageller parce que comme lui nous avons un jour babillé ? Doit-on nous moquer de ceux qui baragouinent à peine ou qui zozotent ? Le mépris est une colique qui ne sert qu'à vous donner des couleurs au tin. Respirez. Il faut remercier les savants de tous temps de s'être tromper, et de se tromper encore. C'est ce qui rend l'histoire et la science si intéressant. Si la "science" avait déjà réponse à tout, sur tout, quel ennui ! La grande majorité des scientifiques ont plus d'humilité et de calme que vous. Car plus on apprend et plus on se rend compte qu'on sait peu de chose (poncif dominical). Il faut certainement faire la chasse aux charlatans, mais il ne faudrait pas se tromper de cible (ou voir des charlatans partout, attention à la chasse aux sorcières^). Ce n'est pas parce que le savoir actuel remet en question une grande partie des savoirs anciens (qu'ils soient d'orient ou d'occident) qu'il faut les mépriser ou s'élever contre ces vulgaires escrocs "qui nous ont bien eu !"^ On peut se tromper de bonne foi. Être ignorant de bonne foi. Et nous le sommes tous, ignorants. Donc un conseil : restez zen ! (ah non mince, vous prendriez ça comme une provocation et vous m'échaufferiez les oreilles avec un "MAIS JE SUIS CALME"^).

Bonsoir.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 15 Jan 2012, 18:28 
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Brève de comptoir a écrit:
Mais vous vous agitez comme si j'étais un adepte de la médecine chinoise et comme si j'en faisais le promotion en cherchant à détourner mon monde de la médecine officielle.


Brève de comptoir, vous vous contre-disez. Vous dites que vous ne croyez pas à l'accupuncture, mais vous capotez bien raide contre ceux qui n'y croient pas sur le forum. Vous passez votre temps à chiâler contre la médecine officielle, pour démontrer comment l'accupuncture est mieux. C'est difficile de vous suivre.

Comme vous m'accuser de fantasmer, je vais vous en donner pour votre argent en matière de fantasme: je vous soupçonne d'être un accupuncteur.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 18 Jan 2012, 12:43 

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Cartaphilus a écrit:
Évidemment, l'on pourra toujours considérer que cette discipline ne s'attaque pas à la cause de la cause de la cause... dans une vision holistique, physique et spirituelle (?) du patient.

ce qu'il y a de bien avec ce site sceptique, c'est qu'on y trouve plein de très intéressantes références anti-sceptiques........ :a2: merci !! :a4:

_________________
[size=85]"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 18 Jan 2012, 12:57 
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Milou a écrit:
ce qu'il y a de bien avec ce site sceptique, c'est qu'on y trouve plein de très intéressantes références anti-sceptiques........


À défaut de faire preuve d'esprit critique, vous êtes facile à contenter.

Remarquez, malgré ça les zozos accusent régulièrement les sceptiques d'être "fermés d'esprit". Sauf qu'il y a certainement plus d'évidences en faveur d'un traitement balancé des informations (i.e., pro et contre) dans ce forum que dans la majeure partie des sites a-sceptiques.

Jean-François

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“This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)


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 Sujet du message: J'ai pensé à Milou.
MessagePublié: 18 Jan 2012, 15:51 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
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Salut à tous, bonjour Milou.

Milou a écrit:
Cartaphilus a écrit:
Évidemment, l'on pourra toujours considérer que cette discipline ne s'attaque pas à la cause de la cause de la cause... dans une vision holistique, physique et spirituelle (?) du patient.

ce qu'il y a de bien avec ce site sceptique, c'est qu'on y trouve plein de très intéressantes références anti-sceptiques........ :a2: merci !! :a4:

Il est vrai que le lien donné en référence publie un entretien avec Thierry Janssen, psychothérapeute dont vous chantez les louanges, mais dont vous avez refusé et d'expliquer la pratique, et de prouver les résultats : j'attends toujours votre argumentation.

Et pour répondre à l'ironie de votre dernier commentaire, sachez que j'attache le plus grand soin à fournir des références fiables : que ce soit pour leur rigueur scientifique reconnue, ou pour l'exemplarité de leur zozotisme triomphant.

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 Sujet du message: Re: J'ai pensé à Milou.
MessagePublié: 19 Jan 2012, 17:30 

Inscrit le: 05 Sep 2011, 10:20
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Cartaphilus a écrit:
Salut à tous, bonjour Milou.

Milou a écrit:
Cartaphilus a écrit:
Évidemment, l'on pourra toujours considérer que cette discipline ne s'attaque pas à la cause de la cause de la cause... dans une vision holistique, physique et spirituelle (?) du patient.

ce qu'il y a de bien avec ce site sceptique, c'est qu'on y trouve plein de très intéressantes références anti-sceptiques........ :a2: merci !! :a4:

Il est vrai que le lien donné en référence publie un entretien avec Thierry Janssen, psychothérapeute dont vous chantez les louanges, mais dont vous avez refusé et d'expliquer la pratique, et de prouver les résultats : j'attends toujours votre argumentation.

Lisez ses livres et faites-vous une opinion.... "prouver ses résultats", elle est bien bonne, :lol: est-ce à moi de "prouver ses résultats"....??? comme si un quidam moyen, ou une quidame moyenne, pouvait "prouver" quoi que ce soit sur un forum de toute façon.... :roll:

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 Sujet du message: Si, quand on le veut, on peut prouver.
MessagePublié: 20 Jan 2012, 07:29 
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Salut à tous, bonjour Milou.

Milou a écrit:
Lisez ses livres et faites-vous une opinion....

Mon opinion sur Thierry Janssen est résumée à la fin de ce message, qui reprend les termes de l'intéressé illustrant ses théories (qi, prana, matrice conjonctive...) avec les sources, comme il se doit.
Milou a écrit:
"prouver ses résultats", elle est bien bonne, :lol: est-ce à moi de "prouver ses résultats"....???

Eh bien, un esprit chagrin et sceptique comme le mien s'attend, quand on chante les louanges d'un thérapeute, à ce que le laudateur ne reste pas aux stade des exclamations émerveillées, mais fournisse aussi quelques références. (Oh ! quel mot inconvenant aux oreilles des tenants des « thérapies » holistiques !)

Malheureusement... rien pour : Janssen T AND qi, Janssen T ANd prana, Janssen T AND connective...
Milou a écrit:
comme si un quidam moyen, ou une quidame moyenne, pouvait "prouver" quoi que ce soit sur un forum de toute façon.... :roll:

Ah bon ? Vous êtes sûre de ne rien pouvoir prouver sur un forum (par ailleurs sceptique, je vous le rappelle) ?

Moi, je peux prouver que les travaux de Selman Waksman*, découvreur de la streptomycine, ont permis de guérir la tuberculose.

[Pour le petite histoire, cetté étude de 1948 est considéré comme l'un des premiers essais thérapeutiques randomisés.]

*Et de son collaborateur Albert Schatz.

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 Sujet du message: Re: Si, quand on le veut, on peut prouver.
MessagePublié: 20 Jan 2012, 08:46 
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Cartaphilus a écrit:

Moi, je peux prouver que les travaux de Selman Waksman*, découvreur de la streptomycine, ont permis de guérir la tuberculose.


Il faut faire attention. Faire ce que vous faites, ce serait suggérer qu'un article, un lien ou je ne sais quoi, peut prouver quelque chose. Je ne vois pas pourquoi quand il s'agit de zozo balançant des liens et des articles douteux, on leur répond que ça n'a pas valeur de preuve et qu'on se permet soi-même d'en balancer en le présentant comme une preuve.

Rien ne peut être prouvé sur un forum. Ce n'est pas le lieu pour faire des démonstrations, des expérimentations, etc.

En revanche, on peut présenter des articles en disant qu'il y a (ou semble avoir) consensus au sein de la communauté scientifique, que quelque chose a fait depuis longtemps ses preuves.

Sur un forum, on sera toujours prisonnier de la rhétorique et de la qualité des sources que l'on donne. Et n'étant pas une communauté de scientifiques, la qualité de ces sources, c'est à chacun d'en juger par soi-même. Un forum peut servir d'éclairage, à discuter, informer, certainement pas "prouver" ou faire la démonstration de la réalité scientifique de telle ou telle chose.


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 Sujet du message: Quelques objections.
MessagePublié: 20 Jan 2012, 09:10 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
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Bonjour Brève de comptoir.

Brève de comptoir a écrit:
Je ne vois pas pourquoi quand il s'agit de zozo balançant des liens et des articles douteux, on leur répond que ça n'a pas valeur de preuve et qu'on se permet soi-même d'en balancer en le présentant comme une preuve.

Euh... un article douteux référencé par PubMed...

En outre, si vous aviez pris soin de lire la suite, vous auriez vu que l'article date de 1948, et que depuis, l'on quelque peu publié sur le traitement de la tuberculose, pour arriver à un consensus actuellement établi confirmant la réalité de la découverte.

Les expérimentateurs de la streptomycine ne se sont pas contentés d'écrire quelques vagues ouvrages détaillant de fumeuses théories, ils ont apporté la preuve que l'on pouvait guérir la tuberculose, alors maladie invalidante ou mortelle.
Brève de comptoir a écrit:
Rien ne peut être prouvé sur un forum. Ce n'est pas le lien pour faire des démonstrations, des expérimentations, etc.

Ce que vous énoncez n'est donc en rien prouvé...
Brève de comptoir a écrit:
Sur un forum, on sera toujours prisonnier de la rhétorique et de la qualité des sources que l'on donne.

Que ne vous astreignez-vous à vérifier mes sources, et à les comparer à celles de mes contradicteurs ?
Brève de comptoir a écrit:
Et n'étant pas une communauté de scientifiques, la qualité de ces sources, c'est à chacun d'en juger par soi-même. Un forum peut servir d'éclairage, à discuter, informer, certainement pas "prouver" ou débattre de la réalité scientifique de telle ou telle chose.

Vous pensez réellement que l'on ne puisse démontrer ou prouver la réalité scientifique d'une affirmation sur un forum, consacré au scepticisme qui plus est ?

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 Sujet du message: Re: Quelques objections.
MessagePublié: 20 Jan 2012, 10:58 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011, 03:11
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Cartaphilus a écrit:
Bonjour Brève de comptoir.

Brève de comptoir a écrit:
Je ne vois pas pourquoi quand il s'agit de zozo balançant des liens et des articles douteux, on leur répond que ça n'a pas valeur de preuve et qu'on se permet soi-même d'en balancer en le présentant comme une preuve.

Euh... un article douteux référencé par PubMed...

Le "douteux" je le mettais pour des sites de zozos. Cela ne change rien à l'histoire, un article n'a pas valeur de preuve sur un forum.

Au mieux pouvez vous faire de la rhétorique ou de l'histoire :
Cartaphilus a écrit:
En outre, si vous aviez pris soin de lire la suite, vous auriez vu que l'article date de 1948, et que depuis, l'on quelque peu publié sur le traitement de la tuberculose, pour arriver à un consensus actuellement établi confirmant la réalité de la découverte.

ou ça :

Citer:
Les expérimentateurs de la streptomycine ne se sont pas contentés d'écrire quelques vagues ouvrages détaillant de fumeuses théories, ils ont apporté la preuve que l'on pouvait guérir la tuberculose, alors maladie invalidante ou mortelle.

C'est mieux. Vous parlez de consensus. À votre interlocuteur de vous contredire sur ce point, étant donné que nous ne sommes pas une communauté scientifique et qu'on ne peut se baser que sur la bonne foi, ou les connaissances inconnues de chacun. Il est parfois difficile dans des articles de déterminer la réputation autour de quelqu'un qui se présente comme un scientifique, alors sur un forum ou personne (ou tout le monde) est, a priori, ignorant ou grand savant, c'est impossible de savoir. Là, encore, on ne pourra se fier qu'à un semblant de consensus sur un forum, mais les chances de se tromper seront bien plus importantes qu'avec de véritables scientifiques parlant chacun dans leur domaine.

Citer:
Brève de comptoir a écrit:
Sur un forum, on sera toujours prisonnier de la rhétorique et de la qualité des sources que l'on donne.

Que ne vous astreignez-vous à vérifier mes sources, et à les comparer à celles de mes contradicteurs ?

"La mienne est la plus grosse" n'est-ce pas ? Ça marche entre scientifique. Vous l'êtes peut-être, ou voulez peut-être prétendre l'être, moi je ne prétends rien. Sur un forum, on ne peut parler que de connaissances, d'histoires et émettre des points de vue. Que voulez-vous que je compare ? Je ne pourrais jamais que comparer ce qui me semble plus crédible. D'une manière générale, je fais confiance à mes impressions, mais étant sceptique, j'essaye de m'éviter d'en être esclave (ça fait beaucoup de chaines aux pieds).

Citer:
Brève de comptoir a écrit:
Et n'étant pas une communauté de scientifiques, la qualité de ces sources, c'est à chacun d'en juger par soi-même. Un forum peut servir d'éclairage, à discuter, informer, certainement pas "prouver" ou débattre de la réalité scientifique de telle ou telle chose.

Vous pensez réellement que l'on ne puisse démontrer ou prouver la réalité scientifique d'une affirmation sur un forum, consacré au scepticisme qui plus est ?
On ne peut que citer des sources que l'on sait (par conviction ou grâce à ses connaissances) crédibles. Voudriez-vous vous lancer dans une démonstration qui prouverait le bienfondé de la relativité restreinte ? Vous en seriez peut-être incapable (je ne connais pas vos capacités et c'est mieux comme ça) et celui ou ceux à qui vous essayeriez d'en faire la démonstration n'y comprendrait rien, assurément. On explique à qui peut comprendre. Et que le forum soit consacré au scepticisme n'y changera rien, au contraire j'aurais pensé qu'on soit beaucoup plus rigoureux sur ce point en comprenant les limites des échanges sur un forum.


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