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 Sujet du message: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 30 Aoû 2011, 21:58 
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Inscrit le: 22 Sep 2007, 14:30
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http://www.passeportsante.net/fr/Therapies/Guide/Fiche.aspx?doc=acupuncture_th

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 30 Aoû 2011, 22:39 
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Inscrit le: 02 Aoû 2011, 14:20
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Très intéressant, surtout qu'il y avait un poste sur le sujet quand je m'y suis inscrit en milieu d'été.

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Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 30 Aoû 2011, 22:59 
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Où est ce post ?

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 30 Aoû 2011, 23:02 
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Je viens de le trouver. Merci.

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– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 06:14 
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Et c'est grave ?

En France l'acuponcture est parfaitement reconnue et pratiquée par des médecin.

L'acuponcture peut dans certains cas être conseillée. Il ne s'agit pas de guérir de maladie mais de bien-être pour lequel la médecin occidentale ne propose pas de solution. Même si son effet n'est que placebo, autant en profiter pour ceux qui le désire.

Quand on est sceptique, migraineux et constipé, et qu'aucun traitement ne nous soulage, ne pas essayer l'acuponcture, est stupide. Même si le fait d'aller mieux n'est qu'une impression ou dû à un effet placebo. Personne ne vous demande de croire aux méridiens ou tout ce qu'il y a derrière.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 06:18 
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Inscrit le: 18 Juil 2007, 21:02
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Ben c'est pas tout à fait sans danger. Un cas il y a quelque années me reviens à la méemoire d'un acuponcteur peux scrupuleux sur les rêgles d'hygiène et ses aiguilles.

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Cartaphilus a écrit:
A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 06:28 
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Il y a des médecins qui tuent leurs patients, des gynécos qui baisent leurs patientes, des banquiers qui volent leur client. Tu veux interdire la pratique de la médecine, interdire les banques ? Si la pratique de l'acuponcture comme n'importe quelle pratique, ne respecte pas les règles élémentaires d'hygiène, c'est un problème de personne et d'arnaque, pas de la pratique en elle-même. Tu vas pas interdire le poker parce qu'il y a des joueurs qui trichent...


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 09:48 
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Bonjour.

Brève de comptoir a écrit:
Il ne s'agit pas de guérir de maladie mais de bien-être pour lequel la médecin occidentale ne propose pas de solution. Même si son effet n'est que placebo, autant en profiter pour ceux qui le désire.
(...)

Même si le fait d'aller mieux n'est qu'une impression ou dû à un effet placebo. Personne ne vous demande de croire aux méridiens ou tout ce qu'il y a derrière.

Est-ce qu'il faudrait intégrer à la médecine scientifique toutes les techniques qui peuvent avoir un effet placebo, chez certains patients ?

Sinon, pourquoi cette faveur à l'acupuncture plutôt qu'à un autre "médecines douces" ?

I.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 10:07 
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Pose ta question à tous ces médecins qui pratiquent l'acuponcture. Ce ne sont pas des zozos, pourtant ils semblent faire confiance à une médecine. Quand on arrive à l'acuponcture, c'est que cela nous est conseillé par un médecin pas en faisant les petites annonces.

Quant à ta première question, il ne s'agit pas de médecine scientifique, la question ne se pose donc pas. Faudrait pas chercher non plus la petite bête là où il n'y en a pas, traiter les gens de charlatan pour le plaisir. Il n'est pas question de guérir des cancers avec des aiguilles, il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien. Plusieurs siècles de médecine empirique en Chine, faudrait pas non plus les prendre pour des crétins pour la simple et bonne raison qu'ils viennent d'ailleurs et que pour nous ça paraissent être du folklore. Quand tu prends une tisane pour te détendre, aucune étude ne montre le bienfait de la tisane, mais la prendre te donne la signe que tu prends soin de toi. Ca peut avoir zero effet métabolique, mais tu as fait la démarche de prendre soin de toi. Ce n'est ni une question de croire ni une question de prouver quoi que ce soit. Perso quand j'ai mal au crâne je prends des médocs, c'est bien la médecine occidentale qui dit que ça fait de l'effet. Pourtant ça me fait que dalle une fois sur deux. Seulement en les prenant, je me donne à moi-même le signe que je ne reste pas sans rien faire. Quand un mec qui a un rhume appelle son médecin et que celui-ci lui prescrit des gouttes ou des pastilles, c'est inutile, il n'y a rien qui fait passer un rhume sinon attendre une semaine, pourtant le médecin lui prescrit bien ces médocs. Le geste en medecine importe parfois plus que le "ça marche ou pas". On a affaire à des patients, qui demandent une attention. Il n'y a rien à prouver. Tant que c'est pas dangereux, je ne vois pas le mal de faire l'expérience d'une médecine traditionnelle. C'est au médecin et au patient de décider.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 10:16 
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Brève de comptoir a écrit:
il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien.

Quels troubles pour lesquels la médecine scientifique ne propose rien, s'avèrent être traités efficacement par l'acupuncture ?

I.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 10:26 
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Invité a écrit:
Brève de comptoir a écrit:
il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien.

Quels troubles pour lesquels la médecine scientifique ne propose rien, s'avèrent être traités efficacement par l'acupuncture ?

Continue de me prendre pour un abruti.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 10:57 
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Localisation: L10n
Brève de comptoir a écrit:
Invité a écrit:
Brève de comptoir a écrit:
il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien.

Quels troubles pour lesquels la médecine scientifique ne propose rien, s'avèrent être traités efficacement par l'acupuncture ?

Continue de me prendre pour un abruti.

Aké, aké, ça montré son efficacité pour apporter le "bien-être" du patient, autant que la prière ou le balancement des chakras. ;)

I.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 11:33 
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Je commence à croire en la réalité des trolls...


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 11:48 
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Messages: 2651
Localisation: L10n
Brève de comptoir a écrit:
Je commence à croire en la réalité des trolls...

Oh que tu me fais mal avec ce genre d'attaque vicieuse. :mrgreen:

I.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 11:58 
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Messages: 2651
Localisation: L10n
Aéroplaneur a écrit:
Passeport Santé soutient l'acupuncture


Citer:
Puncturing the Acupuncture Myth by Harriet Hall, M.D.

http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08/#feature [Angl.]

I.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 12:04 
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Inscrit le: 04 Aoû 2011, 09:19
Messages: 497
Localisation: Vous êtes ici ->
En fait Brève de Comptoir (BdC), je suis plus d'avis qu'Invité par son "trollisme" (si l'on veut rester sur cette idée) veuille en réalité vous faire prendre conscience d'un point intéressant.

Pourquoi Passeport Santé cautionne-t-il l'acupuncture si même vous admettez qu'il s'agit uniquement d'un effet de placebo ?

N'est-ce pas plutôt insensé de recommander à des patients qui cherche des traitements d'aller voir un vendeur de placebos ?

Je pense plutôt que c'était les questions qu'Invité voulait que tu te poses.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 12:05 
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Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:39
Messages: 16098
Brève de comptoir a écrit:
Il n'est pas question de guérir des cancers avec des aiguilles, il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien


Non, c'est bien plus que ça car l'acuponcture repose un système métaphysique de circulation d'énergie inobservable encombré de rapports ésotériques du style "l'homme est une représentation de l'univers" et autres philosophies obsolètes style "les quatre éléments". Bref, pratiquer l'acuponcture, c'est se faire le relais d'une vision principalement supestitieuse des choses. Et si cela peut être bénin dans les faits, cela ne l'est pas forcément sur le plan des concepts.

S'il s'agit de donner un placebo, pas besoin de recourir à un système basé sur de l'ésotérique et potentiellement dangereux. De toute façon, ce que montrent les recherches est que ce n'est pas l'acuponcture qui a un effet mais la simple "poncture" et que celui-ci est vraiment très limité.

Citer:
Plusieurs siècles de médecine empirique en Chine


Sans doute pour ça qu'ils ne se sont jamais mis d'accord sur un système universel d'acuponcture et que l'acuponcture a fini par être interdite en Chine pour cause de vecteur de superstitions :mrgreen: À propos de superstitions, saviez-vous que l'acuponcture dérive sans doute d'une base aussi vieillotte que celle qui sous-tendait les saignées et le système des "humeurs". Pourquoi, alors, avons-nous abandonné les saignées (sauf cas très précis)? Après tout, pour reprendre votre argument: les saignées ont "plusieurs siècles de médecine empirique" derrière elles (cela remonte au moins jusqu'à Hippocrate). On devrait revenir largement aux saignées, aussi?

Jean-François

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“This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 12:48 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011, 03:11
Messages: 785
Bravo, vous donnez des avis (parce que c'est que ça des avis, je vois aucune rigueur scientifique dans votre démarche) sur un domaine qui vous échappe totalement et vous vous faites une idée préconçue de la chose parce que ça ne suit pas vos schémas de scientistes. C'est sûr les quelques milliers de médecins qui pratiquent l'acuponcture sont d'innommable charlatans. Ca va quoi. Vous savez pas de quoi vous parler. Vous êtes aussi bourré d'idée préconçue que les zozos qui vous dénigrez à longueur de poste. C'est absolument affligeant. Vous êtes tout le contraire du scepticisme. Le scepticisme n'a rien à voir avec la négation. Vous ne voulez pas traiter des maux bénins par l'acuponcture, tant mieux pour vous, vous êtes plus intelligents qui n'importe qui, plus malin qu'une tonne de médecins qui après plusieurs années d'étude et d'expérience reconnait l'utilité d'une pratique quand des patients se retrouvent sans rien. Bravo vous avez toujours une réponse sur tout alors que vous n'y connaissez absolument rien. Effet Dunning-Kruger. Vous êtes médecin ? Que dalle oui. Laissez les pros faire leur travail et soigner les patients qui le souhaitent et qui sont persuadés que l'acuponcture est utile pour leur bien être. Il faut être d'une prétention quoi...

Mr.DFG a écrit:
si même vous admettez qu'il s'agit uniquement d'un effet de placebo ?

J'admets rien du tout. J'en sais rien. C'est pas une possibilité qu'on doit rencontrer souvent chez les pseudo sceptique, c'est certain. J'admets l'idée qu'il puisse y avoir aussi un effet clinique. J'en sers que dalle et dans mon entourage, ça a plutôt été utile que le contraire. Quand tu te fais soigné, que ce soit un effet placebo ou quoi t'en as un peu rien à foutre. Quand t'es complément laissé sur la route, que t'as mal et qu'aucun médoc ne répond à tes douleurs, pire qu'elles t'en provoquent de nouvelles, ça coute RIEN de se laisser convaincre par autre chose. Vous ne le feriez pas à cause de vos principe, très bien, vous n'avez sans doute jamais eu mal, et c'est tant mieux pour vous.


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 Sujet du message: Je sais de quoi je parle...
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 13:12 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
Messages: 3973
Localisation: France
Salut à tous.

Quelques précisions sur l'acupuncture : en France, si elle est pratiquée par de médecins, ce n'est ni une spécialité, ni une qualification, ce n'est qu'une orientation mise sur le même plan que l'homéopathie.

C'est donc plus un exerce autorisé fondé sur l'acceptation d'une certaine tradition, qu'une réelle reconnaissance scientifique.

Il est d'ailleurs troublant de lire ceci dans le code de déontologie :
L'article 39 du code de déontologie a écrit:
Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.

Or c'est, à mon avis, exactement ce qui se passe dans le recours à l'homéopathie ou à l'acupuncture.
Brève de comptoir a écrit:
[...] il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien.

Avec Invité, j'aimerai bien savoir quels sont ces troubles mineurs qui sont au dessus des ressources thérapeutiques de la médecine scientifique.

Merci par avance, Brève de comptoir, de bien vouloir répondre sans agressivité à un questionnement légitime sur un forum de discussion.

_________________
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 14:15 
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Inscrit le: 18 Nov 2010, 04:46
Messages: 1357
Localisation: n. f. [Didactique] Action de localiser, de se localiser
Brève de comptoir a écrit:
Bravo, vous donnez des avis (parce que c'est que ça des avis, je vois aucune rigueur scientifique dans votre démarche) sur un domaine qui vous échappe totalement et vous vous faites une idée préconçue de la chose parce que ça ne suit pas vos schémas de scientistes.


Vous avez une idée préconçue sur les intervenants de ce forum et vous n'avez aucune idée des compétences de ceux qui le fréquentent. Faut-il être médecin pour rejeter la magie maintenant ?

Brève de comptoir a écrit:
C'est sûr les quelques milliers de médecins qui pratiquent l'acuponcture sont d'innommable charlatans. Ca va quoi. Vous savez pas de quoi vous parler. Vous êtes aussi bourré d'idée préconçue que les zozos qui vous dénigrez à longueur de poste. C'est absolument affligeant. Vous êtes tout le contraire du scepticisme. Le scepticisme n'a rien à voir avec la négation.


Personne ne dénigre les médecins, mais il nous est permis de remettre en doute certaine de leur croyance. Si tous les médecins croyaient au père Noël, ça ne le ferait pas apparaître au 24 décembre. L'argument d'autorité est une des causes les plus rependue de propagation de certaines pseudo-science.

Brève de comptoir a écrit:
Vous ne voulez pas traiter des maux bénins par l'acuponcture, tant mieux pour vous, vous êtes plus intelligents qui n'importe qui, plus malin qu'une tonne de médecins qui après plusieurs années d'étude et d'expérience reconnait l'utilité d'une pratique quand des patients se retrouvent sans rien. Bravo vous avez toujours une réponse sur tout alors que vous n'y connaissez absolument rien. Effet Dunning-Kruger. Vous êtes médecin ? Que dalle oui. Laissez les pros faire leur travail et soigner les patients qui le souhaitent et qui sont persuadés que l'acuponcture est utile pour leur bien être. Il faut être d'une prétention quoi...


Oui on est comme ça ici, on refuse parfois certains actes de fois, on rejette les crédos, on est impertinent et franchement chiant. Pourtant, ce qu'on demande n'est pas très difficiles à réaliser, tous le monde est prêt à adhérer à n'importe quelle pratique. On demande "juste" d'avoir un résultat hors de tous arguments d'autorité. Ces résultats, l’acupuncture a été jusqu'ici incapable de les démontrer. Aucun effet constaté en dehors de l'effet placébo. Elle a échoué à toutes les expérimentations sérieuses. On devrait croire les médecin sur parole parce qu'il sont médecins ?

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 14:15 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Mai 2010, 18:27
Messages: 859
Localisation: Canada (Québec)
Bonjour Brève de comptoir,

Wiki a écrit:
L'acupuncture ne semble pas avoir d'effet thérapeutique spécifique (autres que placébo) mais peut présenter des effets secondaires dangereux dans quelques cas.

ACUPUNCTURE wikipédia (avec référence sur la citation).

Brève de comptoir a écrit:
Pose ta question à tous ces médecins qui pratiquent l'acuponcture. Ce ne sont pas des zozos, pourtant ils semblent faire confiance à une médecine.


Pour vous les personnes qui prétendent guérir ou soulager les gens de divers maux en plantant à 1 ou 2 millimètres de petites aiguilles dans des "points d'énergie" (taoïste), des méridiens, pour aligner des "chakras" selon le principe que l'homme et l'univers sont soumis aux mêmes règles ne sont pas zozos ?

Peut-être n'est-ce qu'un malentendu parce que nous n'avons pas la même définition :

Quelle est votre définition de "zozo" ?
Est-ce qu'un médecin peut être zozo ?

Brève de comptoir a écrit:
Vous savez pas de quoi vous parler. Vous êtes aussi bourré d'idée préconçue que les zozos qui vous dénigrez à longueur de poste. C'est absolument affligeant. Vous êtes tout le contraire du scepticisme.

Vous de devriez pas vous fâcher autant seulement parce que nous ne croyons pas aux bienfaits de l'acupuncture.

Il ne faut pas blâmer les sceptiques : (1) l'acupuncture n'a aucune base prouvées (existence de lignes d'énergies, de chakras, de méridiens, de loi universels ...), (2) il y a des dizaines d'études sérieuses disant que l'acupuncture n'a qu'un effet placebo d’observable, (3) comme le souligne Jean-Francois : "l'acuponcture a fini par être interdite en Chine pour cause de vecteur de superstitions".

Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'idées préconçues et qu'il y a un nombre raisonnable faits qui permettent d'être sceptique (voir prudent) sur la promotion de l'efficacité réel de l'acupuncture.

A+ :a1:

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 14:47 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 18 Juil 2007, 21:02
Messages: 2332
L'argument du "ils pratiquent ça depuis des millénaires" et "ils sont des milliers à le faire" peut très bien se démonté par: Et puis? Les catholiques sont + qu'un milliard et ils font ça depuis des millénaires aussi; Pourtant ils sont tous dans le champs de croire qu'un jour un serpent à parlé a une bonne femme et elle a mangé un fruit et à cause de cela aujourd'hui ont souffre et meurt!


Donc oui les humains sont capable de croirent en des conneries pendant des millénaires et être des milliards à y croirent.

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Cartaphilus a écrit:
A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 15:01 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Aoû 2011, 09:19
Messages: 497
Localisation: Vous êtes ici ->
Merci Fair, tu m'as permis de découvrir qu'il n'y avait qu'une seule école qui donnait la formation d'acupuncture. Il s'agit d'une Technique au Cégep de Rosemont.

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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 15:49 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 22 Sep 2007, 14:30
Messages: 493
Jonathan l a écrit:
Donc oui les humains sont capable de croirent en des conneries pendant des millénaires et être des milliards à y croirent.


En effet, on a cru durant pas mal de temps que la Terre était plate. :|

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Napoléon à Laplace :
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 Sujet du message: Re: Passeport Santé soutient l'acupuncture
MessagePublié: 31 Aoû 2011, 15:56 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Déc 2008, 17:11
Messages: 4516
On avait déjà parlé d'acupuncture sur le forum, et ce qui en était ressorti, c'est son utilité dans certaines anesthésies. Comme thérapeutique, je crois que c'est un échec sur toute la ligne.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.


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