"La connaissance [...] n'est pas une série de théories cohérentes qui convergent vers une conception idéale; ce n'est pas une démarche progressive vers la vérité. C'est plutôt un océan toujours plus vaste d'alternatives mutuellement incompatibles (et peut-être incommensurables); chaque théorie singulière, chaque conte de fées, chaque mythe faisant partie de la collection force les autres à une plus grande souplesse, tous contribuant, par le biais de cette rivalité, au développement de notre conscience."

Paul Feyerabend, Contre la méthode: Esquisse d’une théorie anarchiste de la connaissance

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27anarch ... 9mologique

Vous pouvez nous expliquer comment on peut appliquer ça aux mathématiques, par exemple ?

Moi je vois pas. A moins qu'il existe une théorie anarchiste des mathématiques.

I.

Montrez nous aussi comment on applique ça à la physique (les mathématiques ayant un statut épistémologique un peu spécial)

Par exemple, montrez nous en quoi la mécanique Newtonnienne et la théorie de la relativité sont incommensurables...

Adhémar

Les lois de Newton ne prédisent pas les mêmes mouvements de planètes que celles d'Eintsein. Ce ne sont que deux modèles qu'on applique dans leur sphère d'application.

C'est comme pour la lumière. À ce que je sache, la théorie particulaire et la théorie des ondes ne sont pas toujours pas unifiées, mais il reste que chacune est applicable jusqu'à une certaine limite.

Il me semble que les mouvements de la mécanique de Newton peuvent être retrouvés à partir de la relativité restreinte, en prenant une approximation des vitesses faibles. Les deux théories ne sont donc pas incommensurables. Au passage, je me permet de vous signaler que vous confondez relativité restreinte et relativité générale, mais peu importe...



Les deux théories ont été unifiées il y a belle lurette avec l'interprétation probabiliste de la mécanique quantique due à Born. La matière est composée de particule, mais le mouvement des particules est intrinsèquement aléatoire et leur densité de probabilité se comporte comme une onde.


Pour en revenir à Feyerabend, ce qui me dérange, dans cette hypothèse de l'incommensurabilité, c'est qu'elle implique en quelque sorte que, parce qu'on a trouvé une nouvelle théorie, tout ce que l'ancienne théorie prédisait est faux et oublié. Il suffit de s'intéresser un tant soit peux à l'histoire des sciences pour se rendre compte que cette théorie est battue par les faits (même si, je l'accorde, certaines révolutions scientifiques semblent parfois obéir à des principes qui échappent à la logique).

Je vous propose donc de me donner un exemple de révolution scientifique où la nouvelle théorie et l'ancienne étaient incommensurables.

Adhémar

Tiens ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu parler de Feyerabend. Je croyais qu'il était complètement passé de mode, mort avec cette connerie de post-modernisme. J'aimais beaucoup Feyerabend autrefois, à l'époque où, moins sceptique qu'aujourd'hui, je ne m'étais pas encore rendu compte que ses théories, c'était vraiment du flan.

Puisque Dernier Recours s'est contenté d'une citation en guise de réflexion, je vais faire de même :

"Des féministes, des propagandistes religieux ("y compris des "scientifiques créationnistes"), des gens venant de la contre-culture, des néoconservateurs et un grand nombre d'autres compagnons de route surprenants ont prétendu que l'incommensurabilité et la sous-détermination des théories scientifiques apportaient de l'eau à leur moulin. Le remplacement de l'idée que les données et les faits ont de l'importance par celle selon laquelle tout dépend d'intérêts individuels et de perspectives subjectives est - après les campagnes politiques américaines - la manifestation la plus visible et la plus pernicieuse d'anti-intellectualisme à notre époque" (Larry Lauden, Science and relativism)

Sinon pour les détails, je conseille le toujours excellent "Impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont, dont 70 pages sont consacrées aux réfutations du relativisme cognitif, en particulier celui de Feyerabend.

En outre, Feyerabend ne peut pas servir à justifier une conception "zozo" de la science (j'entend l'idée selon laquelle nous sommes à l'aube d'un nouveau paradigme scientifique qui va permettre d'intégrer le paranormal à la science) car Feyerabend lui-même met en garde contre cela :

"Comment une entreprise peut-elle dépendre de la culture de tant de façon différentes et néanmoins produire des résultats si solides ? La plupart des réponses à cette question sont incomplètes ou incohérentes. Les physiciens prennent le fait pour acquis. Les mouvements qui voient dans la mécanique quantique comme un tournant dans la pensée - et cela inclut des mystiques charlatanesques, des prophètes du new age, et des relativistes en tout genre - s'excitent sur l'aspect culturel et oublient les prédictions et la technologie" (Feyerabend, Atoms and Consciousness)

Ah, les citations, tellement pratique, tellement facile.

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Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Hello Gaël,

Excellente ta citation de Larry Lauden !

Moi, je me suis toujours demandé quelles étaient les motivations des gens qui dévelopent des philosophies du type 'relativisme cognitif'. Est ce un jeu académique, un complexe vis à vis des sciences dures, ou encore le désir de montrer qu'ils savent tout remettre en question et qu'ils sont vraiment des super-philosophes ?

Sinon, j'aimerais avoir plus sur Feyerabend, qui a une vision des choses qui à l'air assez fine (sur wikipedia, on peut lire que son travail est surtout à comprendre comme une opposition à Popper). Pourrais tu me conseiller quelques lectures ou sites internets ?

Probablement un mélange de ces trois explications. Je n'arrive plus à prendre Feyerabend au sérieux, et je doute que lui-même se prenne au sérieux (Sokal et Bricmont étaient arrivés à la même conclusion). Ses écrits me donnent désormais plus l'impression d'une sorte de jeu intellectuel sophistiqué à lire au second degré.

Le complexe vis-à-vis des sciences dures est certainement important chez bien des défenseurs du relativisme cognitif, qui viennent souvent des sciences humaines. C'est peut-être une façon d'essayer de lutter contre l'impérialisme de la vérification et de la preuve, issu des épistémologies poppériennes, très dommageables pour les sciences humaines. Une réaction contre une agression ? Des philosophes et sociologues qui supportent mal la remise en question de leur savoir, la possibilité affirmée que ce qu'ils croient être des connaissances pourrait aussi bien n'être que des illusions ? (on peut se souvenir que Popper fut le premier à développer une critique rationnelle de la psychanalyse). On pourrait croire qu'ils tentent de renvoyer la balle en essayant de prouver que les sciences dures sont aussi peu fiables et aussi irrationnelles que les sciences humaines. Evidemment c'est une tâche impossible, puisque ils se trompent. Mais ils mettent une belle obstination à essayer de retourner la réalité. Et ils sont bêtement suivis par tous ceux qui ont intérêt à voir la science remise en question (tous ceux qui ont à défendre des croyances réfutées par la science). En tout cas c'est mon point de vue.


De Feyerabend je n'ai lu que « Adieu la raison » et « Contre la méthode », ses deux oeuvres les plus connues. « Adieu la raison » est assez fourre-tout, un recueil d'essais divers et pas toujours d'un grand intérêt. Je te conseille plutôt « Contre la méthode », un bouquin beaucoup plus structuré, qui tente d'élaborer un discours cohérent et développe de façon assez claire des arguments philosophiques en s'appuyant sur l'histoire des sciences (contrairement à « Adieu la raison » qui se réfère plus souvent à la philosophie grecque qu'à la science).

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Je pense que le gros problème, aussi bien chez Feyerabend que chez Kuhn d'ailleurs, c'est surtout que ces philosophes sont mal compris et utilisés à tort et à travers par des zozos qui croient y trouver une justification de leur zozoterie. Le relativisme n'a pas que des mauvais côtés, je lui donne raison sur deux points :
- toute connaissance dépend d'un certain nombre de principes de justification
- la validité de ces principes de justification ne peut se démontrer par elle-même (circularité), et toute démonstration reposera sur d'autres principes de justification sujets à ce même problème
Par conséquent, il est (relativement) vrai que toute connaissance est relative, que l'absolu n'est pas atteignable.
Mais certains confondent connaissance objective et connaissance absolue d'une part, connaissance subjective et connaissance relative d'autre part. Que la connaissance absolue ne soit pas atteignable n'interdit pas la possibilité d'une connaissance objective (dont la connaissance scientifique). Mettre sur le même plan connaissance objective et opinion subjective au nom du relativisme me paraît donc être une erreur, y compris dans une perspective relativiste en finesse et bien comprise. Ensuite, relativisme et réalisme ne sont pas forcément à opposer. On peut opter pour un réalisme modeste ou critique, qui concilie le meilleur de chacune de ces positions. Que l'absolu ne soit pas atteignable doit bien entendu être relativisé. On ne peut pas absolument exclure son existence et on peut toujours s'efforcer de s'en approcher, même en sachant qu'il demeurera un idéal inaccessible (sinon fortuitement).

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Salut Miky,

Le relativisme soft que tu présentes est assez bien admis par les gens qui auront un peu pris le temps de réfléchir au statut de la connaissance en science. La méthode scientifique repose sur l'induction, induction qui ne peut que se justifier par l'induction. Ces considérations sont intéressantes, parce qu'elles te forcent à clarifier tes concepts. Un autre aspect du relativisme qui m'intéresse, c'est la question de l'interaction entre science et société.

Même le plus obtus des réaliste n'ira pas nier ces deux "problèmes". Le relativisme dont on parle est un relativisme fort, qui nie toute objectivité dans la connaissance. Et le problème, c'est que ces personnes ont un point de vue qui ne les mènera jamais à une conclusion logique. Tu peux toujours croire que le monde n'est qu'une illusion et que les phénomènes ne font que sauver les apparences. Mais bon, je vois pas pourquoi je dis tout ça, puisqu'on est visiblement d'accord sur le fait qu'un relativisme léger n'est pas négatif, puisqu'il pousse à critiquer nos conceptions, tandis que le relativisme fort est une belle cého-ennerie.


Tiens, sinon, des nouvelles de la galaxie post-moderne ? Ils ont fait quoi, tout ces gens, après le canular de Sokal ?


Adhémar

Salut Adhemar,

Mon avis est que le relativisme fort, qu'on pourrait appeler relativisme absolu, relativise tout, sauf lui-même, il est donc incohérent. De plus, dire que le monde n'est qu'illusion n'a aucun sens car on ne fournit pas de critères qui permettent de différencier ce monde illusoire d'un hypothétique monde qui n'y serait pas.

Les plus obtus des réalistes se trouvent, à mon avis, chez certains philosophes cartésiens et post-cartésiens, et chez certains théologiens. Et je doute fort que tous ces gens là reconnaissent ces deux problèmes. En un certain sens, le post-modernisme a peut-être eu un rôle salvateur, en prenant le contre-pied radical des gens imbus de certitude, mais il a fini par instaurer un nouveau dogmatisme à la place... C'est difficile de ne pas tomber dans l'extrême

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On ne peut pas vraiment mettre Kuhn et Feyerabend sur le même plan. Je ne vois pas de relativisme chez Kuhn, ou alors très faiblement (ses adeptes sont souvent beaucoup plus relativistes que lui). Le problème est différent avec Feyerabend, dont la position semble varier selon les textes, entre relativisme absolu et relativisme plus faible. Il y a beaucoup d'idées intéressantes, mais fréquemment il sort des phrases choc qui ont un côté caricatural, bravache, comme s'il tentait le diable en essayant de pousser une idée aux limites de l'absurdité. J'ai l'impression qu'il marche sur un fil.

Connais-tu Pierre Thuillier ? C'est un épistémologue et historien des sciences, tenant d'un relativisme modéré. Il a écrit quelques bouquins intéressants sur les rapports entre science et culture, et entre science et magie. Il tient un discours à mon sens plus cohérent que celui de Feyerabend.

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Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Bonjour à tous,

Je ne suis pas sur que le post-modernisme n'aie jamais aidé à remettre en cause quoi que ce soit. L'anti-réalisme est relativement vieux (il remonte en tout cas à Berkeley, mais il doit surement avoir des précesseurs). L'anti-réalisme a même été assez à la mode en physique à la fin du 19ème siècle, chez des scientifiques comme Mach et Poincaré *.

Ce qui est assez intéressant, c'est de voir que l'approche anti-réaliste du 19ème a eu des conséquences intéressantes en sciences, parce que la critique de Mach sur l'existence de l'espace et du temps a mené Einstein à la théorie de la relativité. En revanche, je ne vois en quoi le postmodernisme nous aurait aidé à clarifier quel concept que ce soit...



Adhémar