Commencez donc par lire les articles que j'ai posté au sujet du ganzfeld JF

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Salut Thomas,

À JF, tu dis :

Des articles sur le Ganzfeld, j'en ai lu une bonne demi-douzaine. C'était un des sujets principaux du gros Redico (le record de 457 propositions) que j'ai tenu avec Philippe, Mikaël et Arnaud l'automne dernier. Tu étais aussi venu y participer un tipeu (sans salver).

As-tu un article préféré? Pourrais tu en préciser l'URL et dire le premier ce que tu en penses?

SVP, un seul URL (pour commencer).

Je me permets de te réadresser la question que j'ai posée à Philippe, en fin de Redico :

Cordialement,

Denis

P.S. Il y a quelques jours tu as écrit à José :

Cette proposition, venant de toi, m'a pas mal surpris. J'ai déjà essayé au moins 10 fois de mettre de tels engrenages dans nos discussions et tu t'es toujours défilé. Je serais ravi de pouvoir enfin le faire.

J'aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour dire que le psi serait un phénomène surnaturel plutôt que physique. Pour ma part, étant donné que les neurosciences indiquent de plus en plus que les activités mentales sont des processus du cerveau et que je ne vois pas comment le psi immatériel pourrait interagir avec un environnement et/ou un cerveau matériels, il est presqu'assuré (le "presque" est là par principe) que le psi est un phénomène physique, si ça existe. Et c'est pour ça que ça ne changera pas ma vision matérialiste de l'univers.

De plus, l'histoire des sciences est remplie d'exemples de phénomènes qu'on croyait immatériels, surnaturels, magiques, divins tout simplement parce les connaissances n'étaient pas assez avancées. Donc, soyez prudent.



Merci. Mais j'aurais dû préciser que je ne souhaitais pas que le mot "paranormal" figure dans la définition. Je ne suis pas plus avancé avec cette définition. Pourriez-vous définir "paranormal", SVP? Désolé, ce ne sera pas sans fin.



Par sceptique, je voulais dire non convaincu de la réalité du psi. Mais avec votre réponse, je crois bien avoir la mienne. Ce serait a priori impossible.



Mon commentaire ne concernait pas les travaux de Blackmore mais les accusations qu'on lui a portées. Et selon vous, Blackmore et Akers ne sont pas les seuls à avoir subi ce genre de critique.



Effectivement. Et ça amène à des situations où, même quand on ne voit pas de psi, c'est parce qu'il y a du psi ailleurs.



De quel type serait une relation psi? Comment le savez-vous? Je vous ramène à la question que je vous ai posée sur le psi (et le paranormal). Avez-vous le même préjugé a priori que Ti-poil?



Si effectivement c'est vrai. Et c'est important de l'établir car je ne pense pas que les exorcismes ont beaucoup aidé les épileptiques.



Ce serait intéressant en effet. Ça aurait été pratique d'avoir un bon sujet psi pour identifier les survivants dans les décombres lors du tremblements de terre en Iran. Mais pour l'instant, les organismes d'urgence semblent encore préférer les chiens et la technologie même si c'est plus cher. Et les reportages n'ont pas montré de bon medium qui a offert son assistance. En passant, où es Ben Laden? Il y a 25 millions de dollars et un sacré bon coup de promotion pour le psi à la clé. Pour finir, les responsables de Stargate n'ont pas vu de retombées utiles du psi après 15 à 20 années de recherches.



De façon très générale, la mauvaise qualité des expériences et des contrôles dans les protocoles des parasychologues de première génération, ainsi que la fraude. J'ai aussi lu assez de textes de parapsychologues de deuxième génération critiquant explicitement ou implicitement la première génération. Et même s'il croient qu'il y avait du psi à l'oeuvre, ils réalisent que ce n'était pas avec ça qu'ils auraient pu convaincre les sceptiques.

Chez les parapsychologues des deux générations, penser que faire différent du hasard est la preuve de quelque chose. Sur ce point, il y a des sceptiques qui le croit aussi. Faire différent du hasard vous autorise à émettre des hypothèses, mais il faut ensuite les prouver. Ce n'est pas parce que vous avez réussi à faire différent du hasard avec l'intention de prouver le psi que faire différent du hasard prouve le psi.

C'est toute l'approche au complet qui est à revoir. Ça ne sert à rien de me fournir d'autre références si c'est cette approche qui est utilisée. Que ce soit Honorton, Utts, Delanoy, Bem, Beloff, Palmer, May, Schmidt, Jahn, Dunne, Radin…



Vos critiques sont vraies pour certains sceptiques.



Ça existe tout autant chez les croyants



Même critique chez les croyants, manque de connaissance en neuropsychologie, une discipline dont les faits sont beaucoup plus solides que ceux de la parapsychologie et dont les résultats dérangent les parapsychologues (et assez souvent de façon périphérique des théories de l'évolution et de la physique quantique. La première dérange et la deuxième est récupérée n'importe comment) et manque de connaissance de la signification de leurs protocoles expérimentaux. J'ai donné l'exemple de battre le hasard.



Même chose chez les croyants



Pourriez-vous détailler ce point?



Appel à la science du futur pour ignorer la science actuelle.



Même chose chez les prapsychologues (Ex: l'inconscient anti-psi)



Les prix ne prennent en effet compte que de certains aspects. Mais si on pouvait avoir ces aspects, on serait bien content. D'un autre côté, les prix lancés en défi sont très utiles pour provoquer les charlatans.



On pourrait aussi parler des pré-conceptions philosophiques des croyants et des parapsychologues.



J'ai déjà proposé des contacts pour aller examiner des données dans toutes sortes de domaines. On les a refusé.

Par ailleurs, si la personne accepte et qu'on n'est pas convaincu, on se fait dire que le premier contact n'en était pas un bon et proposer un autre contact et ainsi de suite. Et ça ne finit plus. Ou plutôt ça finit en accusant le sceptique de mauvaise foi!

J'aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour dire que le psi serait un phénomène surnaturel plutôt que physique. Pour ma part, étant donné que les neurosciences indiquent de plus en plus que les activités mentales sont des processus du cerveau et que je ne vois pas comment le psi immatériel pourrait interagir avec un environnement et/ou un cerveau matériels, il est presqu'assuré (le "presque" est là par principe) que le psi est un phénomène physique, si ça existe. Et c'est pour ça que ça ne changera pas ma vision matérialiste de l'univers.


Bruno,

J,emploi ces termes parce-que plus utilises et plus defini en terme
de comprehension generale, mais je n'y me reconnais guere.

EX: Je ne crois pas que les personnes douees pour ce genre de phenommene se considerent comme surnaturel ou paranormal. C'est l'action qui peut-etre considere comme Hors du commun.

Je suis plutot d'accord avec toi en ce qui concerne les activites mentales cerveau sont des processus du cerveau meme si pour certains elles referent a du surnaturel................Qu'est-ce que le normal et le naturel?

Remarque que ca ne me changera pas non plus ma vision materialiste de l'univers,mais cela amenerais une ouverture en ce qui a trait au pouvoir
du cerveau falcutees.


Cela pourrait etre egalement vu comme, ce qui est non-repetitif dans ces domaine ne peuvent etre consire comme normal par les sciences dites pur
Pour la telepathie j'ai mentionne immateriel,mais il se peut fort bien que de la matiere se deplace. Ca c'est une autre histoire?

Bruno,



paranormal : se dit de certains phénomènes dont les mécanismes et les causes sont inexpliqués dans l'état actuel des choses.



Non. Si scepticisme veut dire "personne qui sait que le psi n'existe pas". Ce n'est pas conciliable. Tant qu'une personne n'est pas dans la croyance, dans un sens comme dans l'autre, elle peut être parapsychologue.



Pourriez vus m'en dire plus sur Akers (me donner quelques références, quelques sites ).
Blackmore a une position particulière. On ne peut rien retirer de ces résultats comme je l'ai déjà dit, chose avec quoi elle est d'accord
Oui, bien sur il existe d'autres parapsychologues qui inhibent les résultats.



Mes propos sont très différent de ceux de ti-poil. Ce serait bien de ne pas nous mélanger ( je ne vous mélange pas avec José)
Je ne connais pas le préjugé de Ti-Poil.
Je me base sur des travaux scientifiques, tout simplement.



Aider la personne pour prendre en compte sa souffrance. Un exorciste de qualité(je vous rappelle qu'il y en a un par diocèse) renvoie sur un psychiaitre ou un médecin, ou un parapsychologue quand le besoin s'en fait sentire.



Vous devriez vous intéresser plus avant au projet Stargate et regarder plus précisement les membres de la dernière commission.
Un tremblement de terre n'est pas propice,a priori, à l'utilisation de sujets psi car les chiens et les technologies permetttent à coup sur d'avoir des résultats. Le psi est utulie pour déterminer des situations ou l'on a aucune autre possibilité. Il reste statistique.






Vous faites des remarques générales. Je suis d'ailleurs d'accord en partie avec vous. Ce qui m'intéresse, c'est si vou savez des remarques précises sur les protocoles qui montrent qu'ils ne sont pas valides.



A quels travaux faites vous allusion ? (donnez moi des références)



C'est sur .; Je ne vous parle pas de croyance, je vous parle de science



Quand il y a manque de concordance entre deux opinions de l'individu ou de ses comportements, il y a essai de reduction de cette dissonance soit en renforçant une opinion aux depends de l'autre soit en ayant recours à d'autres procédés poure rendre cette opinion cohérente.

Festinger à travailler notamment sur une secte de salt lake city qui disait qu'il y allait avoir un déliuge a telle date (information provenant d'une soucoupe volante de Clarion). le déluge n'ayant pas eu lieu, Festinger à étudié l'adaptation du groupe. ils ont mis en place un certain nombre de moyens pour sauver leurs croyance : leur intervention à empecher le déluge, multiplication des adeptes par la pub.

On remarque les mêmes mécanismes un peu partout et en particulier chez les sceptiques. on voit des seuils du même ordre.



Cet effet est prouvé scientifiquement. Voir travaux mouton/chèvre auxquels j'ai déjà fait référence.
Le problème voyez vous, c'est que de toute évidence vous n'avez jamais étudié en détail ces protocoles. Je me ferais volontier taxer d'ad Hominem au passage mais c'est simplement pour montrer la réalité que je décris. Moi je fais allusion à un travail scientifique valide, vous non.
Généralement il y a deux attitude face à ce que je dis là :
- la personne me traite de tous les noms, dit que je suis un incompétent, que ce que je dis est faux et ne va pas chercher plus loin
- la personne dit peut être mais finalement ne va pas aller plus loin car au niveau psychologique ça met en branle ses catégories. elle ne prendra donc pas la peine de lire en détail, de rencontrer des parapsy, de creuser etc. Tous les moyens seront bon pour se justifier.



Une fois de plus, on ne parle pas de croyance mais de science. Les labo de parapsy ont des unités spécifique à l'étude des conceptions de ce type, les repercussion psychologiques etc.

Nous allons vite tourner en rond, je vous propose donc :

- si vous avez des références sceptiques, des articles, etc qui vous semblent ignorer des parapsychologues, d'en faire mention
- si vous avez des critiques précises de protocoles de parapsychologies, je vous écoutes

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Denis,



J'ai posté un message avec quelques articles. Il doit y en avoir moins de 10. On ne peut pas traiter du ganzfeld par un seul article, c'est ridicule
Soit tu prends la peine de prendre de ton temps soit tu ne le prends pas.
Je ne peux pas prendre au sérieux des gens qui ne sont pas capables de lires quelques articles. Désolé.



Aucune idée. ça m'intéresse assez peu.



Je pense que la classification sous forme de propositions dans le cas du redico est une excellent chose. Elle permet d'éviter l'un des biais d'echange par forum.
En revanche, l'évalution par stat me parait inappropriée. Je trouve que cela n'a pas de sens (mais cela n'engage que moi)

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Thomas

Avec une définition comme ça, il y a un tas de maladies, de médicaments éprouvés, de phénomènes biologiques, chimiques, physiques, etc... qui relèvent du paranormal.

Dit autrement, le paranormal, c'est ce qu'on ignore. Ta définition n'est pas opérationnelle; il n'y a rien à faire avec ça!

André

Salut Thomas,

Je n'aime pas du tout ta définition de "paranormal".


C'est le mot "certains" qui reste à préciser. Par exemple, au Moyen Âge, les aurores boréales et les arcs-en-ciel étaient des phénomènes inexpliqués. S'agissait-il alors de phénomènes paranormaux?

J'aime un peu mieux la définition de mon petit Larousse :


Ce qui manque à ta définition, c'est une référence au psi. Ce ne sont certainement pas tous les phénomènes inexpliqués qui sont paranormaux. Aussi, il manque la précision "d'existence établie ou pas". Ce ne sont certainement pas tous les prétendus phénomènes inexpliqués qui ont une existence établie. Les communications avec les âmes défuntes, par exemple.

Comme on est en style libre (et que j'ai peu de temps) je saute et je choisis.

Tu dis :

Ce que tu appelles "évaluation par stat", moi, j'appelle ça "dire ce que l'on pense".

Et je maintiens que, quand on discute, dire ce que l'on pense est une meilleure façon de se comprendre que refuser de dire ce que l'on pense.

Denis

En quoi cela m'avancerait vis-à-vis des expériences de Péoc'h? Je vous ai déjà demandé sur quoi vous vous basez pour prétendre que ces études se penchent sur des "phénomènes" (s'ils existent) comparables.

Remarquez, quand on définit le psi aussi légèrement que vous le faites, pas mal de choses entre dans la même catégorie. Soutenir de l'inexpliqué avec de l'inexpliqué... ça permet peut-être d'entrenir le flou et, par la même, les phénomènes mais ça n'aidera jamais à démontrer leur réalité ni leurs mécanismes potentiels.

Jean-François

Petit commentaire rapide, en particulier pour Denis.

J'ai demandé à Thomas une définition du psi qui ne contient pas le mot paranormal. Ne lui demande pas de réintroduire le mot psi.

Ceci dit, je suis d'accord avec André et Denis, que cette définition rend le mot paranormal complètement inutile.

C'est un vrai problème de définir le psi et le paranormal. En fin de compte, on en revient toujours à utiliser ces mots pour désigner une catégorie de phénomènes. Et je n'ai pas encore réussi à mettre le doigt exactement sur ce que ces phénomènes ont en commun qu'ils ne partagent pas avec le "normal".

Denis,


Et c'est bien là que nous sommes différent, ma pensée n'est pas réductible à un pourcentage.

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Dans notre redico, après une ou deux proposition de ma part, Denis en était arrivé à la définition suivante (qui lui allait bien à 97%):

Denis :


Philippe

Bruno,



Je trouve la definition de Denis assez juste,egalement il serait bon d'expliquer le mot normal: conforme a la regle, commun,habituel,naturel.

Ce qu'ils ont en commun("association") c'est qu'ils s'ont inexplicables a un niveau rationnel avec nos cinq sens dit naturel.

D'ailleurs je comprend pas tres bien ou tu veux en venir avec cela?
Est-ce qu'il y a un autre idee derriere cela?

Tu mentionne que meme si ces phenomenes existaient,ta vision de l'univers ne changerait pas. Ou est le probleme?

Le terme paranormal est un terme galvaudé, utilisé à tord et à travers et qui n'a pas réellement de signification à mes yeux.

Je préfère utiliser habituellement l'expression phénomènes "dits" paranormaux car le fait de les qualifier de paranormaux leur donne une connotation différente.

Ainsi, ce débat si nous avions eu ce débat il y a quelques sièles, qu'aurions nous fait des météorites ? Les aurions nous classés dans les phénomènes paranormaux ou non ?

Et bien cela est sans importance ; Le problème se pose selon la définition que l'on donne à para. je ne vois dans para que quelque chose d'inexpliqué mais en rien quelque chose d'inexplicable pour la simple raison que nous rentrons là dans la croyance.De même le terme de surnaturel n'est pas approprié.

Pour revenir à nos météorites, peu importe dans quelle catégorie on les classe, ce qui compte c'est qu'elles aient été étudiées scientifiquement et qu'aujourd'hui ce phénomène soit expliqué.

Il en est de même avec le psi.

Tout ce qui relève de la croyance n'a rien à faire ici et que ce terme soit invoqué aussi bien par les "sceptiques" que par les illuminés montre à quel points les représentaitons dans ce domaines sont mauvaises.

Dans le cas du psi, si la définition fait appel au paranormal, c'est parceque le fonctionnement de ces facultés est actuellement inexpliqué. elle semblent par certain aspect, proposer un autre modèle pour de l'échange d'information au niveau spatio-temporel.

C'est d'ailleurs là que le bas blesse et que les facultés psi posent problème. Elles sont étudiées de façon statistique et selon des techniques qui appartiennent le plus souvent aux sciences sociales (prise en compte de facteurs humains) mais les résultats de ces expériences semblent, je dis bien semblent, non compatibles avec le savoir actuel des sciences exactes. (même si c'est à nuancer)
C'est d'ailleur pourquoi il y 'a une telle incompréhension : les sceptiques sont en très grande majorité issus des sciences exactes : les résultats des experiences de parapsy, de part leurs implications, doivent selon eux, renvoyer nécessairement à des mesures, à un déterminisme qui soit en relation à ce qu'ils ont l'habitude d'utiliser en sciences exactes.
Or, et c'est bien là le problème, le phénomène, la mesure de ces phénomènes, est nécessairement liée au sujet. Ainsi, la prise en compte de facteurs humains est nécessaire or bien souvent les sceptiques travaillant en sciences exactes n'ont aucune connaissance dans ce domaine. D'ailleurs, il n'est pas étonnant de trouver des articles anti psychanalyse sur les sites sceptiques qui soient du même niveau. Ce sont des articles qui montrent clairement que ces gens n'ont absolument rien compris à la psychanalyse. ils en parlent de l'exterieur, sans connaitre, sans expérience clinique, sans formation adéquate par un mode de lecture complètement inadéquate et hors sujet.
Il en est de même concernant la parapsychologie. C'est l'adaptation de schémas de pensée de façon inappropriée.

Ce n'est pas plus compliqué.

Actuellement, pour tout scientifiqe un tant soit peu rigoureux, il est impossible de nier les résultats des expériences de parapsy.
Il peut certes ne pas être d'accord sur l'interprétation, mais c'est là une étape décrite très précisement par Dean Radin.
On passe d'un rejet pur et simple à une prise en compte partiel du phénomène. Cette évolution est parallèle à une évolution sociale, et bien souvent institutionelle, de compréhension des problématiques et des enjeux.

Pour n'importe qui, un tant soit peu objectif, cela saute au yeux. Il y'a d'une part des pseudo sceptiques qui dans la quasi totalité n'ont aucune connaissance dans le domaine de la parapsychologie. On trouve des sites d'une qualité pitoyable bourrés de mépris, de préjugés, d'amalgames, etc.
Leur discours n'a rien à voir généralement avec celui des parapsychologues dignes de ce nom. C'est un discours hors sujet sur la croyance.
On remarque cependant depuis quelques temps une évolution des sceptiques mais qui est encore minoritaire, mais cette frange se trouveassez rapidement en difficulté (cf hyman ) devant les résultats concluants de certaines expériences.

Pour s'en convaincre, un exemple très simple , comparez deux sites :

http://www.zetetique.ldh.org/

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http://www.parapsych.org/

ça se passe de commentaires.

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Salut surtout à Philippe, Bruno et Thomas,

Je suis bien content, Philippe, que tu aies retrouvé cette définition. Je l'avais vainement cherchée dans les archives durant une bonne dizaine de minutes. Convient-elle à tout le monde?

"S'ils existent, les phénomènes psi sont des interactions esprit-matière ou esprit-esprit (exotiques ou pas) qui ne sont pas explicables par nos systèmes habituels de perception (nos cinq sens), de cognition (mémoire, traitement d’informations), ou d’action (le système moteur)."


Dans "ma" définition (adaptée de formulations de Favre et de l'IMI), le mot paranormal n'est justement pas utilisé.

Ayant défini le psi, un phénomène paranormal est un phénomène où intervient le psi. Reste à voir s'il y en a ou pas, de tels phénomènes.


En effet, il y a tant de cas de figure. Les interactions esprit-matière ou esprit-esprit (exotiques ou pas), ça va du tordage de cuillères à la voix de Karzenstein, en passant par la télépathie et la précognition. L'éventail est large et il y a des racoins moins reluisants que d'autres.


Pas du tout. Où vois-tu du psi dans le phénomène des météorites? Où y vois-tu une relation esprit-matière ou esprit-esprit?

Les météorites n'ont rien à voir avec le paranormal. On ne savait tout simplement pas s'il tombait ou non des pierres du ciel. On commençait à peine à découvrir les astéroïdes et à avoir une représentation moderne du système solaire. C'est comme pour les exoplanètes ou les acides aminés sur Mars. Avant de le savoir, on ne le sait pas et il n'y a rien de paranormal là-dedans.


Pour l'instant, tes théories pseudo-explicatives ultra-floues ne m'intéressent pas du tout. Tu mets la charrue avant les boeufs. C'est de l'existence même des phénomènes paranormaux qu'il faut d'abord parler.

À propos, l'expérience dont tu parlais encore il y a quelques jours, où en es-tu? J'espère que tu a fini de trouver plein de raisons qui font que ceci ne marcherait pas et celà n'irait pas non plus. J'espère que tu es arrivé à une idée de protocole correct et réalisable.

Ce qui intéresse les sceptiques, c'est voir et constater. D'abord.

S'il y a lieu, les explications viendront ensuite.


S'il y a un phénomène réel, il devrait être observable. La lévitation, par exemple. C'est subjectif, la lévitation? Et la télékinésie? Il faut vraiment y croire pour le voir? Ce ne sont pas des phénomènes objectifs? Ça dépend du spectateur et les médiums ne sont jamais en forme quand il y a un sceptique aux alentours?

Si c'est le cas, le monde est bien mal fait.


Te plairait-il que nous essayions d'y voir clair sur un cas de ton choix? Le plus précis possible, pour qu'on puisse bien parler de la même chose. J'insiste sur le "un". Je rappelle aussi "à ton choix". S'il y en a mille, tu devrais bien pouvoir en trouver un.


Ça dépend des goûts.

Je suis prêt à convenir que le premier est peut-être un peu trop sérieux. Le second est plus divertissant.

Je me suis amusé à passer leur test "on line" sur les cartes Zener. J'ai eu 7/25. Pas mal pour un débutant.

Sais-tu si on peut trouver, sur le site, des statistiques concernant les différents tests "on line" qu'ils proposent? En ont-ils fait une méta-analyse? Ont-ils trouvé des sujets doués?

Denis

Il manque la possibilité matière-matière. Si, comme les sciences cognitives l'avancent, l'esprit est le cerveau, les interactions psi reviennent à des interactions cerveau (donc matière)-cerveau ou cerveau-"autre matière".

En supposant que le cerveau soit à l'origine du psi, ce qui n'a pas été démontré évidemment. Même si on ne connait aucune autre "glande" pouvant servir de support potentiel au psi, rien absolument n'indique que le cerveau puisse être ou ait la possibilité d'être la source du psi.

Jean-François

Bonjour Denis,



Cela te parait évident car tu connais l'explication. Mais, les hommes ont longtemps pensé que les météorites étaient en relation à leurs propres actes.
Si j'ai amené cet exemple, c'etait en reponse à une remarque concernant la notion de paranormal.
Je suis d'accord avec toi : dans l'etat actuel de nos connaissances : le phénomènes des météorites n'a pas grand chose en commun avec le psi.



Ce n'est pas une théorie c'est un fait avéré et démontré scientifiquement. Ce n'est pas développer une théorie que faire le constat que des indvidiu ont accès a des informations autrement que par les modèles physiques connus actuellement.



Denis, stp ne tombe pas dans des attaques à la José, tu vaux bien mieux que ça. Je suis actuellement en partiel jusqu'a fin janvier j'ai donc moins temps. J'ai cependant élaboré un protocole et j'ai déjà fait des pré-tests avec des sujets doués.




Les facteurs à prendre en compte dépendent de la subjectivité du sujet mais sont étudiables dans un cadre objectif. Cela n'a ABSOLUMENT rien à voir avec le fait de "il faut le croire pour le voir". Je suis persuadé que tu es assez intelligent pour comprendre. Je te donne un exemple :
- facteur subjectif : croire ou ne pas croire au psi
- protocole objectif : analyse stat avec résultats sign. ou non
DAns le cas de l'effet moutnon chèvre, il est DEMONTRE SCIENTIFIQUEMENT que les personnes qui n'y croient pas, dans le mêmz protocole, dévient de façon significative la ligne de base sous le hasard et dans le cas inverse il y aune deviation positive.



travaux sur le Ganzfeld. J'ai posté un message sur le sujet. il y a moins de 10 articles.

Comme il y'en affectivement beaucoup beaucoup beaucoup, je peux t'en proposes d'autres pour que tu puisse tranquillement faire ton choix :

Expérience De peoc'h publiée dans JSE :
j'ai déjà donné des liens vers cert article. Tu peux en retrouver sur cette page http://gerp.free.fr/ (dossier tychoscope)

Expériences de Sheldrake sur la sensation d'être regardé
http://www.sheldrake.org/papers/Staring/index.html

Les expériences de Schmidt, malheuresement je pensais en aprticulier à un article mais qui n'est pas disponibel sur le net, je te propose de faire ton choix sur cette page , il y a une dizaine d'articles de Schmidt :
http://www.parapsychologie.net




Je note que c'est ce que tu retiens de la différence de ces deux sites.



Je ne sais pas. Il me semble que c'est l'approche universalis qui est privilégiée.

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Je commence à me laisser des différentes critiques à mon encontre et des remarque qui la plupart du temps sont aussi répétitives qui vide de sens.

Je me rends compte aussi de manque de sérieux de la plupart de mes interlocuteurs que j'ai pour beaucoup très fortement sur estimé.

Après plusieurs mois de discussions, aucun n'a accepté de lire des ouvrages sur le sujet ou de prendre contact avec des scientifiques travaillant sur le sujet.

Dans le cas des deux expériences que j'ai rapporté :

- Peoc'h : j'ai eu des discussions très intéressantes et je remercie en particulier JF.
Dans le cas des travaux effectués à la fondation odier et publié dans JSE, rien n' a été trouvé à redire qui invalideraient les résultats. Ces expériences sont parfaitement valides.
Il faut attendre que le même protocole soit remis en place par d'autres equipes. On remarquera cependant que d'autres equipes ont travaillé avec le même tychoscope et ont obtenu pour des expériences voisines des résultats concluants.


- Ganzfeld : c'est simple je n'ai eu aucun retour.

C'est pourquoi dorénavant, je ne reprendrais pas les propos generaux et les préjugés qui les accompagne. A la vue du niiveau de reflexion sur le sujet global sur le forum, c'est de toute évidence une perte de temps. Ceux qui souhaiteraient cependant en discuter avec moi peuvent me contacter en privé pour des échanges directs.

Je ne prendrais en compte que les remarques experimentales qui invalideraient des résultats de travaux de parapsychologie et pretant à discussion sur le sujet.

Ceux qui souhaiteraient des références d'articles et de comptes rendus expérimentaux de parapsychologies valides peuvent m'en faire la demande. Je leur en fournirai en fonction de leurs attentes.

Une dernière remarque : il etait tout à fait possible pour un intervant réellement sérieux dans sa démarche de me rencontrer. C'est le cas de sceptiques français que j'ai rencontré grâce à ce forum et avec qui j'échange activement depuis.
Des protocoles vont être mis en place concrètement et des discussions autours de protocoles existant sont en cours.
Preuve s'il en était besoin, que si bloquage il y'a, ce n'est pas de mon côté.
Cela m'a permis aussi de pouvoir plus facilement différencier les "pseudo-sceptiques' des sceptiques véritables.

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Vous n'êtes toujours pas honnête sur ce point. La petite note sur les travaux de la fondation Odier ne fait que mettre en évidence que ces travaux sont une continuation de la thèse par le même chercheur, donc avec les mêmes problèmes que la thèse. L'article de JSE, qui semble être la seule production - en terme de résultats soumis à d'autres chercheurs - du travail fait à la fondation Odier*, et pose d'autres problèmes conceptuels importants car il entre en contradiction avec les expériences de la thèse. De plus, il souligne encore les carences de ce chercheur.

Jean-François

* Je souligne car vous semblez croire que l'exposé sur les travaux faits à la fondation Odier a une quelconque valeur scientifique.

JF,

Je pense que c'est vous qui n'êtes pas honnête malheureusement JF.

Peoc'h a amélioré ses expériences de la thèse à JSE. Des critiques qui pouvaient être faites à la thèse ne sont pas pertinentes pour les travaux de JSE.



C'est faux et hors sujet :
- Peoc'h cherche à montrer un effet : en présence de poussins, selon des conditions variables, un tychoscope ne se déplace pas de façon aléatoire.
- Dans le cas présent, en l'occurence le lien entre flamme et poussin, il n y'a pas contradiction entre les deux expériences car les conditions sont très différentes.

Nos désaccord sont donc, et resteront, les points suivants :

- Un chercheur peut améliorer ses expériences. Les anciennes expériences n'invalident pas ses plus récentes. Je suis d'accord avec cette proposition, vous non.
- Les conditions de l'effet (rapport à la flamme) est secondaire car le propos de Peoch est simplement de montrer qu'en présence de poussins un tychoscope n'évolue plus aléatoirement.
-Même si cela est secondaire, Il me parait cohérent de penser qu'un poussin n'aura pas un même rapport à une flamme selon qu'il soit pendu par les pattes avec la flamme se déplaçnt sous lui ou qu'il soit placé dans le noir dans une cage à coté de l'endroit ou évolue le tychoscope et qu'il regarde se déplacer la flamme, sachant qu'il craint d'être dans le noir. Pour vous ces deux conditions sont contradictoires, pour moi elles ne le sont pas.

J'ai demandé à d'autres chercheurs, notamment en biologie, ce qu'ils pensaient de ces faits. Ils se rallient à ma position. Voilà, c'est tout. Nous n'iront pas plus loin.
Ce qui pourrait être intéressant, c'est que vous proposiez une expérience dans laquelle, selon vous, des résultats concluants mèneraient à la conclusion d'un effet avec les poussins.

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Ben si, je suis d'accord sauf qu'il faut que les expériences plus récentes soient bien faites. Ce qui n'est pas le cas ici. Si Péoc'h a légèrement amélioré les mesures, il n'a pas amélioré - loin de là - le contexte.

En plus de la contradiction de la flamme, il y a celle de l'imprégnation au tychoscope qui est rendue parfaitement caduque - sauf hypothèses ad hoc - par les expériences de l'article JSE et qui remet en question les résultats obtenus dans la thèse.



Et, quelle est cette différence de rapport? En quoi cela influencerait la relation avec le tychoscope? Pourquoi rien n'a été vérifié? A part des suppositions, vous offrez quoi? (En passant, les poussins ne sont pas dans le noir dans les expériences de JSE, puisque la bougie éclaire même quand elle n'est pas près de la cage. Autre question irrésolue, autre trou dans l'expérience.)



Toujours ces fameux anonymes, que je suppose pro-psi.

Notre désaccord principal est toujours que vous acceptez de présupposer des tas de trucs pour adapter les résultats au psi*. Pour moi, les "résultats sign.!" ne signifient rien en soi (surtout, et c'est vous qui avez achevé de me convaincre, que Péoc'h n'est définitivement pas un bon chercheur) et la rationalisation post hoc que vous faites est basée sur du vent.

Pour l'honnêteté, vous écriviez "[d]ans le cas des travaux effectués à la fondation odier et publié dans JSE, rien n' a été trouvé à redire qui invalideraient les résultats", ce qui n'est pas vrai. Vous pouvez évacuez la critique, en laissant croire que vous seul savez ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas... mais ce n'est pas très honnête.

Remarquez, tant qu'à faire, vous pouvez aussi décider que toute critique des travaux en parapsy est irrecevable. Ca vous simplifiera les choses.

Jean-François

* En gros, votre manière d'envisager le problème est de supposer que quelque soit les mouvements entraînés par le GNA, il y a une influence psi derrière.

JF

Il manque la possibilité matière-matière. Si, comme les sciences cognitives l'avancent, l'esprit est le cerveau, les interactions psi reviennent à des interactions cerveau (donc matière)-cerveau ou cerveau-"autre matière".

En supposant que le cerveau soit à l'origine du psi, ce qui n'a pas été démontré évidemment. Même si on ne connait aucune autre "glande" pouvant servir de support potentiel au psi, rien absolument n'indique que le cerveau puisse être ou ait la possibilité d'être la source du psi.


Bonjour JF,


Matiere-Matiere, Je serait enclin a chercher de ce cote en ce qui concerne
la telepathie.

Hypothese: On sait que la matiere est fait d'onde,donc le cerveau produit
des ondes qui voyage avec un support non-encore defini. Ces memes ondes serait captee par un ou d'autres cerveaux,"matiere-matiere".
Comme une onde radio.

Maintenant la possibilitee qu'une glande inter-agit sur le cerveau au moyen d'un quelconque fluide pour permettre cette echange est tout a fait possible,c'est de la regie interne.

Il reste aussi a syncroniser ces ondes entre les deux exactement comme
un emetteur-recepteur radio.Cela peut dependre comme dans l'example,
de la force emettrice et egalement de force receptrice"fine tuning".

Remarque qu'on pourrait l'appeler autres sens plus ou moins devloppe chez certain "inne ouacquis".

Cela n'est pas si farfelu que cela semble.



ti-poil

Ti-poilu:
>En supposant que le cerveau soit à l'origine du psi, ce qui n'a pas été
>démontré évidemment.

Comme l'existence du 'psi' n'a même pas été démontré, cette affirmation
de ti-poilu devient une évidence.
En logique, ça s'appelle une proposition complexe, style "est-ce que
vous allez bientôt arrêter de battre votre femme ?", qui préssupose
que l'on batte sa femme pour pouvoir arrêter de le fare.

>Hypothese: On sait que la matiere est fait d'onde,donc le cerveau
>produit des ondes qui voyage avec un support non-encore defini.

Les ondes électromagnétiques produites par le cerveau sont captées
par des appareils adéquats. Ti-poilu a un siècle de retard. Ceci dit,
aucune expérience n'a jamais pu mettre en évidence la captation
de ces ondes et leur interprétation comme une pensée intelligible
par une autre personne, même assistée d'appareils de réception.
Ti-poilu part dans les fantasmes profonds.

_________________
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Ca se manifeste comment et sert à quoi, le sens de l'"inné ouacquis"?

Jean-François

P.S. pour José: "ti-poil" a une manière d'attribuer les citations assez déroutante. Le "[e]n supposant que le cerveau soit à l'origine du psi, ce qui n'a pas été démontré évidemment" est de moi.

JF,



Le contexte ? l'experience est valide. point.



inexistante



hors sujet ; peoc'h montre qu'un déplacement est non aléatoire selon certaines conditions, c'est tout.




Cette remarque est bien mal venue, et démontre, s'il en etait encore besoin, votre mauvaise foi, pour les raisons uivantes :

-je vous ai proposé un contact en privé pour vous donner des coordonnées de chercheurs : aucun retour

- je vous ai donné des coordonnées de chercheurs americains : aucun retour

- je vous ai demandé vos propres travux, vous etes qui si vif à critiquer : aucun retour




Je ne présuppose rien du tout, je me fie aux résultats c'est tout.

La différence entre nous deux se situe là JF. Vous allez voir c'est très simple :

- en présence d'un poussin non conditionné un tychoscope se déplace aléatoirement
- en présence d'un poussin conditionne un tychopscoe se déplace non aléatoirement

>>> et voila nos deux positions :

- VOUS : il y'a un biais qq part ( biais mystère que vous êtes incapable de démontrer)
- MOI : la seule hyptohèse valable me parait un effet psi etant donné qu'aucun autre paramètre ne varie.

c'est très simple vous voyez.

Et cessez de me prendre de haut pour vos soit disant qualité de chercheurs. Vous êtes ridicule et tous les interevenants à qui j'ai montré nos échanges ont mis très serieusement en doute vos qualité de reflexions qu'ils soient pro-psi ou non. Et vos remarques du type intervenant mystère, mettant en doute ce que je dis, le sont tout autant car depuis le début je vous propose un échange direct. Alors honnetement, votre position n'est pas tenable. Vous êtes devant votre ordinateur, vous pouvez dire toutes les conneries que vous voulez, mais vous êtes trop lache pour accepter un échange direct avec les chercheurs auxquels je parle.

En science, on ne critique pas une exeperience en disant "ah mais y a peut-être un biais". Non, on le démontre sinon on se tait.

Dans le cas de Peoc'h, vous passez de la case : effet sign >>> effet psi des poussins. Alors forcement c'est difficile pour vous. Comme d'habitude vous evoluez dans des préjugés et aprioris car il s'agit là d'un domaine auquel vous ne connaissez quasiment rien.

Soyez utile, proposez des dispositifs et des améliorations si les experiences de Peoc'h ne vous convienne pas.

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire