J'ai réalisé récemment que même si la plupart des gens de ma génération (18-30 ans) sont athées, ils croient tout de même en une chose qu'ils appellent l'âme. Ça m'a surpris je dois dire.

Évidemment, aucun d'entre eux ne peut me donner une définition de ce qu'ils entendent par "âme". C'est un mot vide de sens qu'ils définissent en utilisant d'autres mots vides de sens, comme en disant «l'âme c'est l'énergie qui anime ton corps», non seulement ça ne m'éclaire pas sur le sens du mot "âme", mais en plus ça me fait me demander ce que peut bien vouloir dire le mot "énergie".

Leurs définitions - bien que contradictoires, changeantes et vides de sens - convergent toutefois pour dire que cette hypothétique organe invisible survie à la mort du reste du corps et fait de nous des êtres immortels. Donc peut importe ce qu'est l'âme, l'important c'est qu'on soit immortels. Ce qu'on me dit souvent c'est «Ah mais tu crois que quand tu meurs, tu meurs? Me semble que ça serait plate...» Bin oui mais c'est pas parce qu'une chose est plate qu'elle est pas vraie!

Bon alors le but de la création de ce fil est simplement de me rassurer sur le fait que je ne suis pas le seul à ne pas croire à l'âme. Donc je vous mets un sondage à ce propos.

C'est sûr que dans ma tête à moi si t'es sceptique t'es automatiquement incroyant (en dieu, en l'âme, etc.), mais j'aimerais savoir si le contraire se peut et connaître les réflexions des athées animistes (qui ne croient pas à Dieu mais qui croient en l'âme).

Merci et bonne fin de soirée.

Feel O'Zof

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Salut Feel'OZof,

À ton sondage, j'ai voté NON. Je suis pas mal convaincu que mon âme organisée ne survivra pas à la destruction de l'organe qui l'organise. Autrement dit : il n'y a aucune différence subjective entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat". Ou de mouche.

Tu dis :

Sur le forum, j'ai déjà donné quelques fois ma définition de l'âme :



Tiens, je te propose une petite expérience proto-scientifique : tu te fermes les yeux, tu te bouches les oreilles et tu t'introspectes durant quelques secondes.

Puis tu reviens nous dire si, selon toi, tu en as une ou tu n'en as pas, une âme dans le sens de mon petit poster jaune.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je préfère le terme "esprit" qui est plus... laïc? Le mot "âme" ça sonne religion dans ma tête et ça sous-entend normalement quelque chose de dissociable du corps et d'immortel. C'est d'ailleurs pour contrer cette ambiguité que dans ma question j'ai dis «Croyez-vous avoir une âme qui survivra à votre mort?» au lieu de simplement «Croyez-vous à l'âme».

Mais je dois avouer que je n'aime pas trop ta définition... "bulle subjective" ça me dit pas grand chose pis "spasme de vivre", wow! Mais pour ce qui est de "pensée, émotions et souvenirs", ça converge pas mal avec ma définition de l'esprit.

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Salut Feel'OZof,


C'est bizarre. Moi, c'est le mot "esprit" que je trouve religieux-divin et le mot "âme" que je trouve laïc-animal.

Pense au spiritisme, au Saint-Esprit,... c'est pas mal plus religieux que la "bulle subjective", grouillante de pensées, d'émotions, de souvenirs, etc. qui enveloppe le spasme de vivre de ma chatte.

Denis

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Je pense pareil.

J'apporte une voix de plus à cette réflexion.
Je suis bcp moins anglicisé que la plupart des gens de ce forum mais je "n'aime" pas trop le mot soul alors que mind me va.
Les expressions "avoir de l'esprit" ou "esprit critique" me semblent être positives. Ce ne serait pas le cas si le mot "esprit" se rapportait au concept dont tous les participants jusque ici doutent extrêmement fortement de l'existence.

J'ai l'impression que la nécessité que nous avons de fractionner les phénomènes pour pouvoir les comprendre par analyses et synthèses successives nous amène à créer des entités qui n'ont aucune existence réelle puisque dépourvues de toute autonomie. Ame, esprit, personnalité...ne sont que des commodités méthodologiques que nous créons parce qu'elles sont bien adaptées à notre fonctionnement mental.
Si nous pouvions aborder les problèmes dans leur globalité et les rendre de plus en plus compréhensibles sans jamais en analyser les composants, le problème de l'existence de l'âme ou de l'esprit ne serait jamais apparu.
A ma connaissance, personne n'a jamais mis en évidence l'existence d'une telle entité en dehors de son support matériel que constitue un corps humain vivant. Ils forment un tout indissociable que nous ne décomposons que pour faciliter notre discours, sans réel souci pour leur existence objective. C'est renoncer à être sceptique que de croire le contraire.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Difficile à trancher, ce débat..

Âme vient du latin anima; la racine ana remonte au sanscrit et signifie respirer; qu'on pense au grec anemos (vent)
Esprit vient du latin spiritus; du verbe spirare qui signifie.. respirer.

Bref, les deux ont plus ou moins la même définition étymologique.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Les grecs n'avaient pas un terme proche d'anima pour désigner ce "souffle de vie"?



C'est ce qui "anime" (qui fait bouger) la matière du corps. Je pense que c'était plutôt équivalent à ce qu'on nomme maintenant "la vie"

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est une définition qui rejoint le terme hébreu Néphésh qui est traduit par âme dans ce texte:

Si une âme peut recevoir un coup d'épée ce n'est pas de l'esprit qu'il s'agit mais de l'être vivant.


On dit que les animaux n'ont pas d'âme, pourtant, le même mot est rendu de cette façon:


Dans l'ancien testament il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme, ce sont des philosophes comme Platon qui ont développé ce concept de l'immortalité de l'âme, repris et assimilé par le dogme catholique au 3eme siècle de notre ère avec Augustin.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Bonsoir à tous,

Par rapport à la question initiale, dans le titre du topic, pour ma part je réponds "oui". Afin de répondre, je me suis posé la question suivante :
Existe-t-il une contradiction entre les deux affirmations suivantes ?
1 - je crois qu'il existe une âme* ;
2 - je doute qu'il existe une âme* (le doute étant la marque du scepticisme).

Étant donné que dire "je crois" ramène à une forme de foi, cela dispense de faire la preuve de l'existence de l'âme (d'après moi, par définition, il faudrait être mort pour connaître la nature ou l'absence d'existence de l'âme). Mais, toujours d'après moi, croire n'empêche pas de douter. C'est en tout cas mon cas personnel.

*dans le sens de quelque chose qui nous survivrait après la mort physique.

@ _Bruno_

Perso, je me doute bien que la vie extra-terrestre existe. Nous avons des preuves physique de l'existence même de la vie sur notre petite Terre, il est donc concevable, même sans preuve, qu'elle existe aussi ailleurs.

Par contre l'âme (qui persiste après la mort du cerveau) est une idée qui n'as aucune base. Qui ne s'appuie sur rien. Et donc de penser que l'âme existe, on parle ici d'une pure croyance du surnaturel.

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No, gravity is not JUST a theory.

Salut Denis,

ta définition de l'âme me fait furieusement penser à celle de la conscience...

Au sondage j'ai répondu malheureusement non même si j'aimerais croire que oui.
(et donc secrètement, pour s'accorder à mon désir, je dois croire que oui )

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Ou tourner autrement, tu n'es pas aussi sceptique autour des questions spirituelles que dans d'autres domaines
Te lire étant par ailleurs un vrai plaisir (et parfois détordant), je doute que des sceptiques t'en tiennent rigueur.

Bonjour,



Sauf à m'être très mal exprimé, je ne pense pas avoir écrit autre chose. Dis autrement, en me paraphrasant, je ne vois pas en quoi on peut opposer scepticisme et croyance de façon irréductible :croire n'empêche pas de douter et douter n'empêche pas de croire. C'est ainsi que dans le domaine des religions, de nombreux croyants, y compris d'éminents scientifiques, doutent de leur foi.
Par contre : croire sans jamais douter est assurément une attitude opposée au scepticisme.

Salut Ptoufle,

Tu dis :

Moi aussi j'ai répondu NON, simplement parce que je suis convaincu que mon âme est autant mortelle que celle d'une morue. Elle s'éteindra avec la désorganisation de mon cerveau.

Je t'accorde que ma notion de "bulle subjective" est proche de celle de "conscience", mais j'y vois quand même une nuance.


Dans la saveur du mot "conscience", je vois une sorte de réflexivité, d'application à soi-même.

Par exemple, je pense qu'une morue a une "bulle subjective", grouillante d'idées, d'émotions, de souvenirs, etc. Mais il ne m'est pas évident que, parmi ces idées, celle de sa propre existence soit là.

La morue peut très bien avoir plein d'idées sans "boucler la boucle", sans avoir l'idée de soi-même.

Le "plus ou moins claire" de la définition de Larousse peau-de-bananise un peu la réflexion. Si ça va jusqu'à l'homéopathiquement clair (zéro clarté comme, me semble, pour la morue), alors j'admets que la morue soit consciente. Mais j'ai des réticences à étirer le "plus ou moins" jusqu'à zéro.

Pour moi, on peut disposer d'un espace subjectif grouillant d'idées sans que, parmi ces idées, il y ait celle de sa propre identité. On aurait alors une bestiole avec une âme inconsciente.

Tiens, une comparaison : Avoir des idées serait comme pouvoir sauter. Et, pour avoir conscience de sa propre existence, il faut pouvoir sauter plus haut qu'un certain seuil flou. Si on n'atteint pas ce seuil, on a une âme inconsciente.

Très très grosso, le modo, évidemment.

Denis

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Encore là, incompatibilité entre nos définitions!

Pour moi tout être doué d'un système nerveux a une conscience de son environnement (compte tenu qu'il perçoit son entourage) et de soi (étant donné qu'il sait faire la différence entre ce qui fait partie de son propre corps et ce qui n'en fait pas partie). Même si la morue n'aura sans doute aucune réflexion métaphysique ou existentielle à ce propos, même si elle ne se dira jamais «Ne suis-je que la somme de mes composantes ou mon esprit peut-il se dissocier de mon corps?» ni même «Coup donc, j'existe!», elle est consciente d'exister, sauf qu'elle n'y pense pas.


Mais je n'aime pas "bulle subjective" ... c'est dans doute le côté subjectif qui m'agace.
Sinon, je t'accorde que c'est vrai que même si esprit a pris un sens moins ésotérique comme dans des expressions tel que "esprit critique", il est de la même famille que "spiritisme" et "spiritualité".

Mais même si "âme" est de la même racine que "animal", il a pris un sens très distinct dans l'usage courant. C'est surtout dans un contexte religieux qu'on l'emploie pour désigner la soi-disant partie immortelle de notre être qui est soi-disant unique à l'humain.

Alors que pensez-vous du terme "psyché"? Je pense que ça veut dire à peu près la même chose et c'est la même racine que "psychologie". Donc on pourrait le prendre comme « Ensemble des phénomènes psychologiques (pensée, perceptions, mémoires) d'un individu donné ».

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Ta nuance m'apparait peu convaincante. Une âme peu ne pas être "consciente"? Ca ne collerait pas vraiment avec ce que propose les tenants de l'âme. (Et si on remonte vers l'absurde, comme pas mal de zozos, pourquoi ne pas défendre que les roches ont une âme*, entièrement en "pensées subjectives"... il n'y a pas plus introspectif qu'une roche )

Je pense que les termes "âme/esprit" recouvrent totalement le champs sémantique de "conscience" mais ajoutent des connotations surtout religieuses et philosophiques, dont l'idée d'un dualisme d'essences. C'est plutôt là que ce situerait ma nuance.

Je ne cherche pas à défendre le terme ou le concept d'âme. Au contraire, je le trouve gênant parce que de nombreuses idées superstitieuses y sont associées. Le terme conscience est pas mal plus neutre en tant que résumé descriptif. Mais, je ne considère pas que les phénomènes inconscients en font partie même s'ils sont nécessaires à son émergece.
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Plus proche de "psychanalyse" que de "psychologie" selon moi. Pas une bonne idée, ça, de rester dans la mythologie, si on veut offrir une description rationnelle.



Les anglophones séparent "awareness" de "consciousness". Le premier** désigne une perception pouvant demeurer inconsciente alors que le second correspond à notre "conscience". Le premier rend à peu près vrai la première proposition (perception de l'environnement), mais la seconde n'est pas juste: il est douteux que l'immense majorité des "êtres possédant un système nerveux" aient une perception d'eux-même. D'après ce que l'on observe, cela prend plus qu'un système nerveux: cela prend un système nerveux complexe et organisé d'une manière qui permette l'émergence de la conscience.

Jean-François

* Après tout, les roches Le loueront (en bas de la page)
** Très important pour J.-C. van Damme (voir "interview aware", mais éviter d'être en train de boire en lisant... très risqué pour l'écran et le clavier).

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Hum... pourtant il me semble que l'on a une perception de nous-mêmes avant d'avoir une perception de notre environnement.

On peut être aveugle, sourd et sans odorat que l'on va quand même "ressentir" notre propre corps donc en être conscient (awared). Le simple fait d'avoir des nerfs sensitifs qui circulent dans tout l'organisme d'un être vivant donné démontre qu'il a belle et bien conscience de ses organes; qu'il se perçoit. Non?

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Tu réfléchis anthropocentriquement. Evolutivement, le système nerveux s'est développé comme une interface entre l'environnement et l'organisme. C'est seulement à partir d'un certain niveau de complexité chez les métazoaires que le système nerveux a commencé a "gérer" l'organisme (surtout l'homéostasie) et probablement encore en fonction de réactions au milieu. Et, c'est longtemps après que des systèmes d'interneurones (et les organismes eux-mêmes) sont devenus sufisamment complexes pour pouvoir analyser rétroactivement les différents signaux internes. Et même là, ce ne semble pas suffisant pour permettre la conscience. Dans ce dernier cas, cela prend certainement des réseaux supplémentaires, capable de re-analyser l'information traitée dans des réseaux "perceptifs" et d'en tier un signal différent.

Ta proposition parlait des "êtres possédant un système nerveux". Une hydre, une abeille, une ascidie, une moule, un oursin, etc. ce sont des êtres possédant un système nerveux mais qui n'ont très probablement pas une véritable perception d'eux-même (même s'ils possèdent des systèmes de régulation homéostatique, proprioceptif et nociceptifs plus ou moins réflexe). Même chez beaucoup de vertébrés (et certains mollusques aux comportements complexes: les céphalopodes), il est très difficile de déterminer s'il y a "perception de soi" et, surtout, s'il y a "conscience de cette perception de soi".



Non. Il peut y avoir réaction suite à des stimuli internes sans qu'il y ait de véritable perception* - surtout consciente - de ces stimuli. Prend l'exemple de quelqu'un dans un coma profond, dont les fonctions vitales ne sont pas forcément atteintes.

Jean-François

* Faudrait s'entendre sur le terme. Si la "perception" est simplement le fait d'émettre des potentiels d'action pour une cellule sensorielle, il y a perception. Mais, je trouve que c'est une acception restrictive.

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Plus neutre qu'âme ou esprit, oui.. mais ce terme est aussi porteur d'un certain bagage. On parle de "bonne" ou "mauvaise" conscience, "conscience écologique", etc.. Pour beaucoup de gens, avoir une conscience, c'est avoir une certain sens moral et un sens des responsabilités.

Néanmoins, on ne s'en sortira jamais car tous les mots ont leur bagage. Psyché, âme et esprit, par exemple.

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Dans ce cas, on n'a qu'à inventer un nouveau mot pour désigner le concept. Je propose qu'on parle tous désormais du "grökråhl", pour simplifier les choses.

Donc, à la question "Croyez-vous avoir un grökråhl qui survivra à votre mort?", je vote "NON".

Salut,

Pour ma part je ne fais pas la différence entre "âme" et "conscience" => même chose.
La conscience étant la résultante de l'activité d'un organe (le cerveau), celle-ci ne peut survivre après la mort de l'organe en question.

Et au moins "conscience" c'est neutre !

Cordialement

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Si j'ai bien compris, lorsque tu n'es pas conscient (par exemple durant une phase de sommeil sans rêve), ton âme n'existe plus.

C'est une drôle de définition pour une âme, ne trouves-tu pas ? Une "âme" qui existe et cesse d'exister plusieurs fois par nuit ce n'est pas ce qu'on pourrait appeller une âme* à mon avis.

*Un grökråhl peut-être, mais sûrement pas une âme.

Salut tout le monde,


Nous aurons alors bien du mal à nous entendre parce que je considère que, dans ma définition, le terme "subjectif" est essentiel et tout pivote autour de lui. L'enlever fausserait tout car c'est seulement subjectivement que chacun peut constater~observer~éprouver son âme, et on n'a aucun moyen de faire de même avec celle des autres, quoi qu'en pensent les prétendus télépathes.

L'âme est avant tout une réalité subjective.


Il n'est pas mauvais, en autant qu'on convienne d'en parler du point de vue subjectif de celui qui la contate~observe~éprouve, sinon on passe à côté de mon coeur du sujet.


Une âme peut certainement être inconsciente, ou momentanément effacée. Par exemple, si l'individu qui l'a est inconscient.

Quant aux attributs traditionnels de l'âme (véhiculés par la plupart des religions), par exemple son immortalité, je ne pense pas qu'ils doivent faire partie de la définition. Pas plus que l'immobilité de la Terre ne doit faire partie de la définition de la Terre. Pas plus que la fixité ne doit faire partie de la définition d'espèce.

J'admets que le fait que la notion d'âme ait été cochonnée par plein d'attributs parasites complique pas mal la discussion. Quand un religieux parle de l'âme, il suppose plus que ça. Il y accole des attributs (comme accoler l'immobilité à la Terre ou la fixité aux espèces).

J'ai connu une difficulté semblable lors d'une discussion-Redico (avec Kraepelin) sur la notion de race. Là encore, le terme est cochonné par plein d'attributs parasites (par exemple, des notions de supériorité~infériorité). J'avais alors proposé de le remplacer par "cluster phéno-génotypique", plus neutre.

Mais ça ne me satisfaisait pas pleinement. Pas plus que remplacer le mot "âme" par autre chose.

Faut bien distinguer les machins de leurs attributs, sinon on s'enfarge dans les fleurs du tapis cognitif.


Moi, le "dualisme" que j'essaye de louper, c'est le contraste entre les points de vue objectif et subjectif. Peut-on appeler ça un dualisme ?


Oui. Ils ont aussi le mot "mind" que je trouve excellent, et très différent de "soul".

On dirait que pour parler de ces chose, la langue anglaise est mieux outillée que la française. Ça me fait penser aux esquimaux qui auraient des dizaines de mots différents pour désigner la neige. Ils sont pas mal mieux outillés que nous pour en parler.


Si ton grökråhl signifie ça, je vote NON moi aussi.


Oui, c'est à peu près comme ça que je vois l'affaire.

C'est un peu comme une ampoule électrique qui brille beaucoup moins quand le courant est coupé.

Quand on dort, notre âme n'existe plus (ou n'est pas plus "lumineuse" que celle d'une morue). Et quand on est mort, elle n'existe plus du tout (comme celle d'une roche).


Si ça te cause problème, tu n'as qu'à changer d'avis.

Denis

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