Bonsoir,

J'ai parfois entendu dire certains sceptiques que les astronomes devraient observer plus d'OVNIs que le vulgus pecum. Dans son livre "Bad Astronomy" Phil Plait dit ceci :



* : http://blogs.discovermagazine.com/badas ... ufos-myth/

La question est intéressante à partir du moment ou on peut être certain que cela est exacte statistiquement parlant. Est ce le cas ? Je ne pense pas, Phil Plait ne cite aucune étude statistique comparative pour appuyer ses dires et donc sa question. Ensuite il rajoute :



Là encore (en gras), il s'agit à mon sens d'une affirmation gratuite, rien pour la vérifier. A cet effet, un autre sceptique (je présume) lui fait la remarque suivante :



De quoi être sceptique des affirmations provenant de Phil Plait, n'est ce pas ? Ce qui est dommage car une étude statistique comparative à grande échelle serait instructive même si difficilement interprétable, sachant entre autres que les astronomes & astrams devraient en théorie être moins susceptibles de se méprendre.

Ceci dit, dans cette question & affirmation citée au début de ce topic, une chose me dérange :

-Cela entre en contradiction avec un des principes sceptique (que je partage), à savoir qu'il n'y a pas de témoin idéal, pourquoi alors les astronomes & astrams échapperaient ils à ce principe ?

Comme le dit si bien Tim Printy dans son article* sur le sujet, à cela il faut préciser qu'il existe des astronomes amateurs et AMATEURS si vous voyez ce que je veux dire. * : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/astronomers.htm

Maintenant que disent les différentes études & sondages à ce sujet :









Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Unidentified_flying_object

Sans une étude statistique comparative à grande échelle pour le savoir, il est même possible de supposer qu'à l'inverse des dires de Phil Plait, les astronomes de part le monde observent plus d'ovnis que le reste de la population.

Maintenant, si cela était le cas, comment l'interpreteriez vous ?

Perso' en tant qu'astram occasionnel, cela ne m'étonnerait même pas, il me semble normal de ne pas arriver à tout identifier et ce même quand on a de l'expérience et je puis assurer qu'il m'est arrivé à plusieurs occasions de ne pas réussir à identifier certaines choses. Entre ce que nous sommes incapable d'identifier de part notre ignorance ou de part les conditions météo ou autre lors de l'observation + le fait que certains phénomènes naturels ne sont sans doute tjs pas répertoriés, cela laisse de la marge...

Pour aller plus loin :

Une liste de +372 observations N.I faites par des astronomes :
http://www.scribd.com/doc/16805639/A-Li ... stronomers

Un site pour les astronomes&astrams concernant les PANS & UAPs :
http://www.uapreporting.org/

++
Buck

Coté statistiques au mois pour ce qui concerne la france Patrick Gross abat un boulot considérable (même si je ne vois pas çà quoi ça sert et que je trouve qu'il gâche ses talents et son intelligence) :
http://ufologie.net/htm/updatesf.htm
Ça fait une base non ?

_________________
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Salut tonton',

Je ne vois pas de statistiques sur ce lien, juste des cas internationaux référencés par année.

Mikerynos du RNCSC a lancé une initiative à ce sujet :



2005 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2005.htm
2006 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2006.htm
2007 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2007.htm

Statistiques portant sur les années 2005 - 2006 - 2007 (+ Janvier 2008 exceptionnellement) :
http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... 005---.htm

On pourra noter qu'il y a une réelle uniformité (2005-6-7 et Janvier 2008) au niveau du type de phénomènes rapportés, les disques et autres soucoupes volantes étant minoritaires, les points lumineux et autres sphères étant majoritaires.

J'y perçois là un indice de fiabilité des témoignages qui va sans doute à l'encontre du modèle socio-pyschologique et de la contagion sociologique et autre hystérie collective. Si cela était le cas, les disques, soucoupes et autres triangles devraient être majoritaires, ce qui n'est pas le cas.

Certains tenants de ce modèle dirons que l'aspect des OVNIs a changé via les rapports d'observations provenant des médias et de la culture S.F en général. Corrigez moi si je me trompe mais je n'ai pas cette impression, la soucoupe et les triangles (à moindre niveau) étant tjs en tête de liste de l'imagerie Ovnienne populaire en France.

Concernant les astrams (amateurs) en France, selon l'A.F.A en 2006, 2,74 milions de personnes ont "consommé" de l'astro cette année là, 30 800 sont membres d'un club, et 5500 observeraient régulièrement dans l'année. Ils disent aussi que : "[...] le nombre de curieux du ciel a augmenté de près de 70 % en dix ans [...] (1994-2004)"

++
Buck

Marrant, Buckwild avait déjà abordé exactement le même sujet il y a un an sur le forum ufo-logic (à l'époque où il prétendait encore être un sceptique lui-même).

C'était le genre de truc qui me faisait déjà dire à l'époque qu'il n'était pas réellement sceptique, puisqu'il ouvrait un fil d'abord pour critiquer Phil Plait, puis après c'était un autre pour critiquer une citation de Carl Sagan, puis après encore un autre pour critiquer Seth Shostak (responsable du programme SETI et aussi un sceptique célèbre).

On va finir par croire que Buckwild a une dent contre les scéptiques, non?

Quand vous lisez ce genre de billet, il faut vous dire que c'est dans la ligne de "Buckwild s'attaque à Eric Maillot" ou "Buckwild s'attaque à Eric Rossoni", sauf qu'ici c'est "Buckwild s'attaque à Phil Plait". Je crois qu'il est très évident que Buckwild a un gros complexe d'infériorité, et là seule manière qu'il a de le surmonter apparemment c'est d'attaquer les sceptiques célèbres pour se donner à lui-même l'impression d'être plus intelligent eux. Il faut bien dire que son ego doit être conforté dans cette attitude par ses copains de chez ufof(o)u qui l'encense simplement pour dire du mal des sceptiques (et même si il est le plus souvent complètement à côté de la plaque bien entendu).

Mon pauvre Venom.

Incapable de débattre rationnellement avec moi, ce faisant tu t'esquives une fois de plus en te cachant derrière l'ad-ho'. D'autant plus que je ne vois rien de zozo dans mon topic.

Maintenant, le jour ou tu auras compris que débattre avec des UFO-ET believers ne m'intéresse pas car cela ne mène à rien, tu auras fait un petit pas pour le scepticisme contemporain et un pas de géant dans ta tête. Moi aussi, je peux verser dans l'ad-ho' ou plutôt l'ado'.

Phil Plait dit n'importe quoi au sujet des astronomes et ce n'est pas toi qui disait sur ton blog :



Source : http://scepticismescientifique.blogspot ... ntemporain

Quelle hypocrisie, peu importe que tu me considères sceptique ou pas, ceux sont mes arguments face aux siens dont il est question.

ps : au cas ou tu ne le saurais pas, j'ai demandé à Phil Plait via un modo' sur BAUT de s'expliquer sur le sujet dans son forum, je n'ai pas obtenu de réponse. Tim Printy à l'inverse est beaucoup plus pertinent que lui quand il aborde le sujet. L'ai je critiqué (Tim) ? Non, car je suis en partie d'accord avec lui, donc tes raisonnement hypothético-déductifs à la mords moi le noeud, merci de les garder pour toi. De toute façon, je n'ai pas la prétention de me considérer sceptique mais d'embrasser l'approche sceptique "méthodique" et cela prévaut aussi à l'encontre des so-called sceptiques. Ce qui est d'autant plus fun.

Si cela continue, je vais ouvrir un topic avec pour titre : "Buckwild est il plutôt sceptique ou plutôt zozo ?" L'un de nous deux sera surpris...

++
Buck

"Don"t believe the believers and be skeptic of the skeptics"

Salut Buckwild,

Tu dis :

Bonne idée. Ça permettrait à tout le monde de connaître un peu mieux tes opinions, plutôt qu'avoir à les deviner.

Ça pourrait même te le permettre à toi-même.

Pas besoin de balayer tous les thèmes canoniques un par un.

Choisis-en quelques uns à ton goût.

Et la façon la plus éloquente de te positionner sur les thèmes de ton choix serait de les évaluer de (a) à (k).

Pour commencer...

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

Une sorte de révélation...excellent.



C'est qu'il faut avoir du goût pour ces choses là.



Avec plaisir, cette évaluation est très pertinente et évitera à notre cher Venom ou d'autres d'user de raisonnements hypothético-déductifs hasardeux.

Le mieux à mon sens et que j'ouvre le topic dans ma présentation mais pour revenir sur le sujet (qui m'est cher) des OVNIs, Venom semble ne pas comprendre que ceux sont les OVNIs au sens stricte du terme qui m'intéressent, pas les histoires d'ET, du moins pas sous la forme ufologique.

++
Buck

Buck

Première interrogation, que vaut "l'étude" du sieur Mickey ?
Seconde, quelle est la grille de lecture employée ?
Troisième : Quelle sont les vérifications ? Etc…

Des stat. du temps de ma jeunesse, j'en ai fourni à foison ! Nota. une sur 118 cas varois avec un ensemble de variante pas piqué des hannetons (croyais-je à l’époque). Naïf petit « croyant » que j’étais.

C’est un peu comme les stat. Du site Geipan. Avec une mauvaise grille de lecture nous voyons les résultats. Mélangés des cas dont l’explication plus que probable est une méprise lune, capella ou Sirius voir vénus avec quelques cas dont la matière ne permet pas de se faire une réelle idée du phénomène observé alors, c’est facile, ne coute pas grand-chose, permet de dérailler à satiété…Un peu comme le travail dont tu cites les liens du Mickey. Faut bien passer le temps non ?

En conséquence la perception que tu crois avoir concernant la fiabilité qui va à l’encontre de lHSP est caduque. Les stat il y a bien longtemps que j’ai compris qu’elles ne valent pas un pet de lapin en ufologie.
Sans épuration de la casuistique c’est peine perdu.
Comme dit ailleurs, tu veux vérifier la pertinence de la SP ? Rien de tel que le cycle du SAROS et donc des méprises lune (le syndrome de la boule suiveuse !) pour revivre l’expérience du témoin et s’approcher un peu plus de la compréhension du « ce qui se passe dans la tête à ce moment précis » (donc SP)

Des personnes comme Mickey (déjà dit et, hélas, ils sont nombreux) préfère ignorer ces vérifications (66 cas actuellement, mais il doit y en avoir d’autres) pour 1974 par exemple dont certains considérer comme extrêmement solide (un comble). Ce sont ces mêmes cas qui se retrouvent dans les fabuleuses stat de tout poil…

Je préfère l’ufologie actif (donc du terrain), l’ufologie de la vérification (méthode essentiellement sceptique). Pour l’opération SAROs, curieusement ils n’y a que des sceptiques pour se montrer volontaire (à croire que nous sommes les plus curieux).

Bref on y revient sans cesse. Il faut réitérée toujours et encore les mêmes évidences. Enfin qu’un sceptique se trompe il n’y a rien d’exceptionnelle (et heureusement), il a cependant l’avantage de proposer quelque chose et souvent de vérifiable.
Des gars comme Maillot (Horreur et damnation !) l'ufologie en manque cruellement, mais au lieu de saluer ses travaux on préfère le fustiger si d'aventure une incohérence apparait dans ses propos (et c'est parfois le cas) en mettant à la poubelle l'ensemble.


Patrice

Je suis souvent sur un grand forum d'astronomie francophone,et bien entendu le sujet OVNI revient régulièrement,mais en général c'est l'ufologue qui en vient à l'astronomie et pas l'astronomie à l'ufologie...il est fréquent qu'un ufologue achète un téléscope pour bien sûr observer les galaxies et planètes mais également dans l'idée de voir un OVNI.

M'enfin Buck (et les autres). Comment peux-tu remettre le couvert avec un sujet aussi eculé ?
Les astronomes sont pertinents et équipés pour observer des phénomènes de longue durée, dans l'espace lointain.
Or par définition les PAN/OVNI sont des phénomènes atmosphériques (donc beaucoup plus proches), le plus souvent de courte durée.
Les instruments d'astronomie (télescopes) ne sont donc pas du tout adaptés, et les astronomes pas plus privilégiés en la matière qu'un observateur lambda !

Il me semble que c'est simple et définitif.

Si malgré tout tu n'es pas convaincu, réponds à ça : "combien d'avions les astronomes observent-ils dans le cadre de leur travail ?". Si on suit le raisonnement de ce M. Plait, ils devraient en observer des milliers, puisqu'au contraire des soucoupes volantes, les avions sont réels et très nombreux dans nos cieux ...
En réalité le champ balayé par un télescope est si infime qu'ils n'auraient pas le temps de voir passer l'avion, encore moins de reconnaitre que c'était un avion. Et évidemment ils ne peuvent pas manœuvrer le télescope pour suivre l'objet.

Mince, ça me sidère d'être obligé de rappeler de telles évidences

A+

_________________
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Salut Alain,

C'est tout simplement faux, je vais parler de ce que je sais, les astrams (amateurs) et autres astrophotographes passent une grande partie de leur temps à observer à l'oeil nu, avec de simples jumelles ou un apn. Je fréquente des astrams depuis bientôt 12 ans et j'ai organisé plusieurs soirées au club du GAPRA au sein de l'ARGETAC* et je puis te l'assurer. Tim Printy qui est un astram confirmé, l'explique en détails dans le lien suivant. Les astronomes professionnels y sont aussi cités : Why don't astronomers report UFOs more frequently? : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/astronomers.htm

* : http://astrosurf.com/argetac/site/

Il s'agit donc d'un argument qui ne tient pas et qui prouve à ceux qui pratiquent l'observation astronomique que les personnes qui en usent ne savent pas ce qu'est l'observation astronomique fut elle amatrice ou pas.

++
Buck

Salut Alain,

À Buckwild, tu dis :

Moi, je dirais qu'ils en observent des milliers.

http://farm2.static.flickr.com/1104/142 ... 460736.jpg
http://victoria.rasc.ca/gallery/Joe/ima ... C1947a.jpg
http://farm1.static.flickr.com/113/2593 ... eb47a3.jpg
http://8.media.tumblr.com/tumblr_ktjrad ... o1_500.jpg
http://www.starrynighteducation.com/snt ... ophoto.jpg
http://icons-pe.wunderground.com/data/w ... 290/36.jpg
http://www.robertreeves.com/star_trails ... 30P-6A.jpg
http://img1.eyefetch.com/p/hi/216323-0a ... 454e7l.jpg

Je ne sais pas quelle proportion des photos (longue exposition - champ large) de galaxies-comètes-astéroïdes sont "ruinées" par le passage d'un avion ou d'un satellite. À vue de nez, je dirais de l'ordre de 1 ou 2 %. Selon toi, c'est combien? 0.00000001%?

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Buck
Tu marques un point

Mais à ma décharge, chaque fois qu'autour de moi on me sort cet argument, c'est toujours avec l'image de l'astronome qui regarde dans son oculaire et qui devrait y voir un ovni...Alors j'ai répondu trop vite, désolé.

Bref, si on parle des "amateurs" qui sont dehors la nuit à regarder le ciel à l'oeil nu (parce que même avec une simple jumelle, le champ est trop étroit), alors oui, ils ont en théorie plus de chances statistiquement de signaler un ovni.

Mais comme tu le dis, n'est-ce pas le cas ? Quelles sont les études sérieuses qui recensent la proportion relative de ces signalements ? Quelles sont les études qui prouvent que les astronomes amateurs voient plus/moins de PAN que les autres (dans le cadre strict d'une séance d'observation astronomique) ? Il faut aussi nuancer cela : étant plus connaisseur des choses du ciel, ces astronomes amateurs sont moins susceptibles pour moi de signaler une méprise avec Vénus ou la Lune, ou autre phénomène connu, tout simplement. Que cette méprise soit avérée, ou même seulement possible (la peur du ridicule vis à vis des amis du club). D'autant plus que ces nuits d'observation se font à plusieurs, ce qui limite les risques d'erreur.
Bref, même une étude sérieuse mais se limitant aux chiffres bruts, serait difficile à interpréter.

Enfin, une dernière réflexion, clairement très spéculative je le reconnais. Une soirée d'observation astronomique se fait par définition dans une zone propice donc sombre, loin de la pollution lumineuse humaine, donc loin des habitations et infrastructures. L'HET (et pas d'autres hypothèses plus zozos) conduit selon moi à prédire que du coup les observations d'OVNIS sur ces zones devraient être plus faibles.
Il serait donc intéressant de regarder dans la casuistique OVNI la proportion de cas solides correspondant à ces conditions.

Ceci dit, même si ce nombre est faible, il serait difficile d'en expliquer définitivement la cause. Après tout, même s'ils sont plus aguerris, les astronomes amateurs ne représentent qu'une infime fraction de la population, couvrant une infime fraction de l'espace aérien. Et à part eux, tout le monde sait qu'il y a très peu de personnes dehors la nuit en pleine campagne à pouvoir être témoin d'un éventuel PAN, par définition.

Et ceci m'amène à ma conclusion. Astronome ou pas, la plupart des gens ne voient JAMAIS d'OVNIs (suffisamment étranges/inexplicables pour être signalés). Le phénomène "vrai" OVNI* reste très rare et imprévisible. Or encore une fois, les astronomes amateurs en observation de nuit, ne couvrent qu'une infime partie de l'espace aérien et du temps total où ledit phénomène pourrait se produire. Il est donc illusoire et abusif d'affirmer qu'ils DEVRAIENT en signaler beaucoup

A+

(*) au sens classique de Bruce Macabee par exemple, ou disons PAN D resté inexpliqué après enquête sérieuse et données suffisantes, ou "cas solide". Bref ... pas TOUS les signalement d'OVNIS, qui eux sont (relativement) plus fréquents

_________________
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Mickey a été assez humble et réaliste pour le préciser en partie dans l'introduction.



Je suis modérateur sur le RNCSC et je peux affirmer que la plupart des témoignages qui nous parviennent font état de sources lumineuses et autres sphères. Pas besoin de faire des stats pour s'en rendre compte, il suffit de lire quotidiennement le forum. Bien entendu, les cas ne sont pas filtrés via un procéssus d'enquête au cas par cas (sauf dans de rares cas) mais cela ne soustrait rien au fait que les observations les plus fréquentes sont d'un certain type. Typologie qui va à l'encontre de l'HSP, c'est une remarque plus qu'un fait sans épuration de la casuistique, je te l'accorde.



Je n'ai jamais critiqué l'initiative SAROS.



J'ai déjà rationalisé un cas via une méprise lunaire, comme j'en ai rationalisé d'autres pour des raisons différentes et je ne suis pourtant pas un sceptique selon vous. Raisonnement hypothético-déductif hasardeux encore une fois. Les chiens et les chats ne se mélangent pas (généralement) en ufologie, tu devrais le savoir.



Premièrement, des sceptiques comme Maillot ou Plait ne font pas que se tromper (ce qui n'est pas grave) mais il usent parfois d'affirmations gratuites et de méthodes pseudo-scientifiques.
Deuxièmement, j'ai toujours dit que E.M était un des meilleurs ufologues Français et je salut comme je l'ai fait par le passé ses travaux sur les méprises lunaire.
Troisièmement, qui a parlé de mettre à la poubelle l'ensemble des travaux sceptiques, si ce n'est toi ?

Quand à mes rapports avec Mikey, nous nous respectons et tu as déjà pu remarquer sur ton ancien forum que je n'avais pas hésité à "démonter" point par point les pseudo-analyses vétérinaires du NIDS concernant les mutilations bovines qu'il nous avait présenté. Il me considère donc comme un sceptique mais tolère et cautionne ma présence en tant que modo' sur son forum. Merci à lui.

++
Buck

Re Alain,




Il n'y en a pas à ma connaissance, c'est pourquoi mes oreilles se dressent dès lors que quelqu'un use de l'argument des astronomes. On pourrait avoir des surprises.



Entièrement d'accord avec toi.



Ils étaient 5.500 en 2006 à pratiquer régulièrement, donc vu que ces gens travaillent pour la plupart, ces soirées ce font principalement le W.E. On peut imaginer que durant la semaine, très peu d'astrams scrutent le ciel, sauf ceux qui ont la chance de disposer d'un tube à domicile, cela est clairement visible dans le planning des réservations du club que je fréquente.



Perso', je suis quasiment certain du contraire, les astrams observent pas mal de choses qu'ils ne sont pas certain d'identifier correctement, c'est même normal. Comment faire la différence entre un satellite et un ballon sonde ou entre des météores discaux et le flash d'un satellite ? La différence avec le reste de la population réside dans le fait que les astrams ont tjs ou le plus souvent une explication prosaïque en tête qui tient la route. C'est l'expérience & connaissance qui veut cela. Maintenant, je ne parlais pas de "vrai" OVNI dans le sens ou tu l'entendais.

++
Buck

Salut Denis

Bin comme je le disais à Buck, je sais reconnaitre quand j'ai tort. Et là j'avais été excessif et approximatif dans ma formulation je le reconnais.

Je ne parierai pas sur un % quelconque (seul un astronome effectuant ce travail pourrait le dire). Mais il est évident qu'en champ large et pose longue, on va non seulement faire de jolies photos et détecter des météorites ou comètes (je suppose que c'est le vrai objectif), mais également quelques avions.

Je suis plus surpris (et émerveillé, l'effet est très beau je trouve) par les photos d'avion sur fond de disque lunaire. Je pensais que ces cas devraient être très rares. En fait j'ai toujours tendance à le penser. As-tu un élément objectif permettant de penser le contraire ?

PS : ça ne change rien pour moi sur le fond, l'argument sceptique "les astronomes devraient voir (beaucoup) d'ovnis, or ils n'en voient pas, donc les ovnis n'existent pas" n'est pas fondé.
Les avions sont des phénomènes fréquents, et même en grande partie prévisibles (couloirs aériens). Statistiquement, en photographiant suffisamment une portion du ciel, on en capte.

D'où d'ailleurs mon regret qu'un véritable programme de photocapture systématique de tout évènement "anormal" du ciel (OVNI) n'ai jamais réellement vu le jour. Les moyens informatiques modernes le permettraient enfin à un cout plus raisonnable ... mais la mode de l'ufologie est passé, il ne reste plus que des amateurs au mieux motivés (mais sans moyens) au pire incompétents.

A+

_________________
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Spécial Buck.

Première réaction : Tu me lis trop vite Buck et tu prends trop vite la mouche.



Ai-je écrit le contraire ? Je dis uniquement cela :



Je n’ai rien vu concernant cela dans les « précautions" de Mickey. Ensuite cela ne répond pas à ma question : que vaut ce type de stat ? Rien, nada ! C’est un fait.
Un témoin via ce forum nous dit (exemple) « c’est une boule brillante. », l’information en stat sera : Boule, puis Brillante. En fait in situ un enquêteur recueil le témoignage et là, hélas pour l’amateur de Stat, le témoin dessine un Ovale qu'il décrit comme étant scintillant ! Bing !
Vu et revu des milliers de fois. C’est ce type d’erreur qui a conduit A Michel a des filiations erronées de par le passé. Il y en a d’autres.






Inutile là aussi d’être modérateur pour en être certain. Cette évidence est visible partout. La HSP est valable à tout coup donc, mais ta grille de lecture t’embrouille. Comme déjà dit et redit, la HSP n’explique pas l’intégralité du phénomène ovni, mais est indispensable dans son étude. L’approche n’est donc pas générale en HSP mais bien particulière. L’HC étant plus complète et nettement plus juste. Je puis de démontrer tout cela à l’occasion.



Ce n’est pas ce que j’écris une fois encore ! A relire d’urgence ma phrase stp.



Ne pleure donc pas ainsi Buck. Je réponds à ton message pas à ta personne. Le "selon vous" est de trop en ce qui me concerne, cette manie de faire des généralités empêche bien des discutes plus profondes. C’est pénible et désolant. Ton raisonnement est bien hypothético déductif c’est certain. Enfin pour moi le mélange des chiens et des chats se passe très bien (curieux non ?)
Encore faut-il savoir à qui nous pouvons faire confiance et en ce qui concerne le Mickey c’est certain, je n’ai absolument pas cette confiance (avec raisons et preuves), mais c’est un autre sujet.



Discernement très « précipitatif » comme déjà constatés par ailleurs. Mais c’est ton problème pas le mien. L’extrait auquel tu réponds de cette manière a une autre signification. Là aussi si tu pouvais me relire posément… Merci d’avance. J’ai en conséquence souligné le passage que tu n’as visiblement pas compris. Il est temps d’arrêtera de penser que Maillot et consorts sont irréprochable, scientifiques jusqu’au bout des ongles, ne font aucune erreur et on systématiquement les bons éléments en main. Bref ce sont des chercheurs comme toi et moi (sauf que je considère Maillot comme étant le meilleur actuellement).




Aucun rapport, mais bon, puisque tu y tiens tant à te mettre en avant, c’est bien. UL n’était pas MON forum (important sinon les déformations vont devenir des vérités…)
Au passage tu n’as pas été le seul à démonter comme tu le dis si bien les propos du Mickey. En outre c’était assez facile non ? Mais c’est bien ainsi. Ensuite je ne te demande pas de prendre sa défense, je n’ai rien contre lui sauf un manque total de confiance. Simple non ?

Tout cela pour dire que cela n’enlève rien à mes critiques sur les Stat. Je dis et redis qu’elles ne servent à rien. Nous y revenons.


Bref (certainement un message encore inutile, tes prochaines réponses vont me le démontrer ) concernant les astronomes, il me semble qu’il serait de bon ton de différencier les amateurs des prof. En effectuant cela De Passage a raison pour une partie, et Buck de l’autre.
J’ai un petit observatoire très près de chez moi, je puis dire que le prof. Qui scrute le ciel, le fait à l’aide d’instrument électronique maintenant. Plus trop à la lunette… Et le champ dans une lunette est très réduit…
Les autres, à l’œil nu bien souvent, n’offrent pas de garantie aussi solide que le prof. A quelques exceptions prêtes… J'en connais nombres qui se sont fait piéger avec un simple BS (exemple parmi d'autres), ou bien plus récemment avec le passage de l'ISS et son réservoir... (dont un prof..)

Patrice

Bonne fête en attendant.

Mickey avait précisé ceci dans l'introduction :



Je pense que nous sommes tous d'accord et j'irai même plus loin par la suite...



Je ne vois pas ce qu'un déplacement in situ vient faire dans cet exemple précis. Si l'on prend en compte que la reconstruction mémorielle risque d'altérer le CR du témoin et qu'un délai plus ou moins long a lieu entre le recueil du CR par le biais d'internet ou autre et la rencontre du témoin, rien ne garantie que le recueil d'informations en sa présence concernant l'aspect de X reflète mieux la réalité de son observation. J'irai même plus loin, plus le temps passe en théorie et moins le témoignage devrait être fiable, sauf si le témoin a pris la peine de noter les caractéristiques de son observation.

Bien entendu, une enquête peut sans doute plus facilement permettre d'élucider le cas et ainsi de ne pas polluer les stats.



J'espère que ce qui est vrai pour Mickey ne l'est pas pour moi.



Nous somme d'accord, si je devais choisir une "dream team" pour me rendre à Hessdalen, Maillot et toi (pour en citer deux) feraient parti du voyage.



Je suis d'accord pour dire que le genre de stats du RNCSC ne sont pas fiables, mais on peut quand même constater que :

Total des observations 2005-6-7 + Janvier 2008 :

Points / Lumières *
203 33,01 %
Sphères / Boules **
129 20,98 %
Disques
10 1,63 %
Soucoupes
5 0,81 %

Ces pourcentages reflètent une tendance, qu'il y ait eu des erreurs d'appréciation ou même de classification (OVNI-OVI ou d'origine météo ou autre) lors des observations ne permet pas de douter de cette tendance car les différences entre ces types de "phénomènes" sont significatives. Ou est donc l'hystérie collective suscitée par l'imagerie soucoupique ?

Ceci dit, tant que nous aurons de simples témoignages comme matière première, elles ne le seront jamais (fiable) même après enquête. Je pense que des statistiques provenant de systèmes "open-sky" (capture optique) seraient plus fiables.



Je ne le pense pas, je suis assez d'accord avec toi sur l'ensemble de ton raisonnement et notemment sur tes remarques concernant les astronomes professionnels. Le témoin idéal n'existe pas.

Bonnes fêtes à vous aussi.
++
Buck

Cela ne répond toujours pas à mes interrogations. Mais avec le temps j’ai pris l’habitude de ce type de filouterie. Passons.
Puisqu’il ne s’agit que tu subjectif, pourquoi perdre son temps avec de tel stat ? L’ufologie aurait pourtant besoin de plus de concret…



Relire donc ce que j’ai souligne en gras… Sans déplaçement in situ, dans mon exemple, point de nuance des propos !



Joker ! C’est hors sujet.



Décryptage ? Je puis te fournir mes stat d’époque (nettement plus performant que ceux-ci-dessus sans me vanter aucunement) puis sous une autre analyse plus sérieuse par la suite. C’est tout aussi édifiant que la vérité sur le terrain.

Disques puis « soucoupes » …. Hum…
Sphères… Re hum… Vénus est décrite ainsi (grosse boule ou sphère)
Une sphère vue sous un certain angle nous donne bien un disque (ou une soucoupe) ? etc…

Un simple BS selon l’angle d’observation devient boule, sphère, soucoupe ou même cigare… Voir ici (fin de texte)

http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... 3-t164.htm

Tu vois ou je désire en venir ou pas ?



Personne ne parle d’hystérie collective (et encore moins les sceptiques). Nous parlons de contagion (type la « vague » dans l’est d’un certain Lemaire ou Comtesse). Je pourrais facilement en faire une petite démonstration orchestré part moi-même et un journaliste à l’époque. C’est édifiant… Nous revenons à cette fameuse vérité du terrain…

Patrice

Oui, je vois très bien mais tu fais trop confiance aux témoins et sous-estimes l'influence que tu peux involontairement avoir sur eux. (je sais pourtant que tu prends toutes tes précautions à ce niveau)

Je me répète peut être mais en tout cas sur la base de données du RNCSC, rares sont les soucoupes, très rares. Après, je suis d'accord avec toi pour dire que ces stats n'ont aucune valeur scientifique, Mickey aussi.

++
Buck

Tu fais une conclusion dans le sensz qui t'arranges ou quoi ? Dis moi qui tu ne vois pas ou je désires en venir mais pas que je fais confiance aux témoins et sous-estimes l'influence que j'ai involontairement sur eux...Ou alors tu n'as pas lu le lien... Oui finalement ç'est cela...

Rappel :


Bonne annèe tout de même.

Je connaissais ton enquête pour l'avoir lu sur UL à la base.

Ce qui me dérange dans ton raisonnement, c'est cela et c'est pour cette raison que je t'ai dit que tu fais trop confiance aux témoins et sous-estimes l'influence que tu peux avoir sur eux :



Perso', un témoin me dit sur le net que l'objet est gris et sphérique, je vais à sa rencontre in situ et là il change de version, l'objet est gris mais de forme oblongue. Que faire, pourquoi accorder plus de crédit à la dernière version ? Parce que je suis sur place ? Parce que ma présence lui permet de mieux se remémorer son observation ?

Un témoin constitue un instrument d'observation tellement subtil et complexe à la base, si à cela
on prend on compte la reconstruction mémorielle et la possible influence de l'enquêteur sur le témoin. Il reste quoi au final ? Il reste que le témoignage est tout sauf fiable et rien ne permet de savoir si les infos recueillies en présence du témoin sont plus fiables, au contraire même...

++
Buck

Ha ben dans le genre et affaire en cours il y a ça :


Je proposé donc un dégazage de lanceur mais :
http://bistrobarblog.blogspot.com/2010/ ... de-la.html

Ce qui n'est pas la même chose ...

_________________
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Ce monsieur confond minute et seconde... 1 seconde pour 1 milliard d'individu, ça fait 277000 homme/heure. Certes un détail, mais regarder le ciel une minute tous les jours, c'est plus long, l'argument est bien moins percutant. Sans compter la capacité des astronomes amateurs à ne pas confondre un ballon sonde, un satellite ou même Vénus avec un ovni, chose que bon nombre de personnes du milliard indiqué ont du mal à faire...

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Buck,
L'annèe nouvelle a du être dignement fêtée ! Félicitations.
Reprenons donc avec patience :

Nous discourons à propos de stat. De leurs utilitées en ufologie pour ne point dire de leurs crédibilitées non ?

A propos de cela :


Tu répliques une première fois :



Déjà rien à voir et comme dit par la suite: dis moi que tu ne vois pas ou je désires en venir mais pas que je fais confiance aux témoins et sous-estimes l'influence que j'ai involontairement sur eux...Ou alors tu n'as pas lu le lien...

Nouvelle réplique de ta part :

Buck

Tu reviens à la charge avec cela :



L'art et la manière de noyer un poisson de type Picard ou Findus ! Pauvre bête !
Que dois-je donc déduire (sans prendre le risque de paraitre discourtois à tes yeux) ? Difficultés de compréhension ?

Qui te dis et ou ai-je affirmer que j'accordais plus de crédit à la seconde version qu'à la première ? Même s'il est vrai que le terrain est plus riche en justesse, ai-je évoqué ici celui des propos ?

Que viens faire dés lors tes deux autres questions sur le sujet initial ; sondage validitée ou non ?

En effet, dans mon exemple, je dis simplement qu'un témoin dit blanc sur le net et que l'enquête in situ indique d'autres propos (peut-être plus juste, peut-être moins) et que la version est noire ! Receuillir cela est faire une confiance aveugle dans un témoin rencontré in situ ? Tu,tut, tu Buck !
Le terrain c'est surtout pour autre chose. Bien autre chose, crois moi sur parole.

Bref, mon exemple voulait te montrer qu'entre une version, puis une autre, faire rentrer cela dans des stats, c'était pas très sérieux. Voir les rendaient fausses de par des informations non vérifiées et changeantes. Cela provient du fait que les témoins ont souvent beaucoup de mal à exprimer par l'oral, avec leurs images et mots, quelque chose qu'il n'ont pas reconnu derechef. Rien d'autre !

Avant de vouloir faire des stats ( surtout en ufologie) il faut s'assurer de la valeur du renseignement. Ici (dans mon exemple) sphère ou ovale ?
Dans les sta. figure : forme = boule ou sphère; puis autre case toujours sous forme = cigare.

De là il est aisèe, et il ne s'agit que d'un exemple de bas étage (imagine que je te dresse gratos la liste des incongruités inhérentes à une telle étude.... )...! Il est aisée donc de comprendre de ce type de stat. n'est en rien crédible et surtout est une perte de temps. Au lieu de cela l'ufologie demande plus de sérieux, de réflexion, de vérifications !
Hélas, les quidams qui s'adonnent à ce genre de passe temps sont surtout ceux qui se montre incapable de produire un effort vers plus de factuel (ex. SAROS, bis répétita...)

Patrice