Salut Hallucigenia

Tu dis :

Je n’ai jamais dit être pour la lapidation, mais pour la peine de mort, grosse différence.
Concernant la théocratie iranienne, NON MERCI, je ne commencerais pas à tuer quelqu’un pour avoir volé de la gomme balloune ou une femme qui a trompé son mari, encore moins les lapider.
J’accepte que tu sois contre la peine de mort, mais il ne faut m’accusé faussement.
Ca me fais penser à quelqu’un qui est contre les relations sexuelles à par que pour procréer, qui m’accuse de tout perversité sexuelle et m’associent au raëlien, parce que je suis pour les relations sexuelles et pas seulement pour procréer.

Tu dis :

J’adore la franchise, le direct.

Tu dis :

Effectivement, parfois je peu être plus en accord avec un zozo, qu’un zézé, comme ici sur ce sujet. (Je tiens à préciser que je ne suis pas un fan d’Hitler)

Tu dis :

Je vais te mettre en situation : En sachant qu’avec une femme X, la probabilité que ton enfant soit aveugle est de 75%, va tu y pensé ou bien tu vas accepté d’avoir un enfant avec ? Si c’est non, c’est une forme d’eugéniste

Tu dis :

Si l’amélioration d’une personne est pour toi d’aller dans le même mode de pensé que toi, n’est-ce pas la une forme de fermeture à tout autre forme de penser.

Amicalement,
Stephane

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La LIBERTÉ est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui, elle peut être définie comme la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents.

Salut

Je serai plutôt de l'avis de Hallucigenia sans te manquer de respect, car :

Quelle est la différence entre le meurtrier et la " justice " qui tue le meurtrier ?

Quelle différence entre le bourreau et l'accusé?

une raison peu elle être supérieur a une autre pour donner la mort?

Tous les point de vu sont subjectif, même les jugement des tribunaux

Donc peu importe la raison, un meurtrier reste un meurtrier.

Cela n'est que mon point de vue donc subjectif, mais je pense suffisamment objectif sur le sujet

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La raison d'état est une raison mystérieuse , inventé par la politique , pour autoriser ce qui se fait sans raison.

Napoléon

La différence c'est que la "justice" applique des lois qui ont étés promulguées pour le bien-être de la société tandis que le meurtrier fait ses propres lois.

Si chacun faisait sa propre loi, tu crois que ce serait mieux ?



Même réponse.



Si tu avais le choix entre tuer un homme honnête qui est un bon père de famille et qui fume (on suppose par exemple que tu n'aimes pas les fumeurs) et un pédophile que tue ses victimes après les avoir violées, lequel choisirais-tu ?



Si quelqu'un tue par légitime défense pour sauver sa vie, tu vas le condamner à la même peine qu'un meurtrier ?



C'est ton point de vue, mais avant d'essayer de faire réfléchir les autres, tu devrais peut-être commencer par toi-même.

Je n'ai pas dit que chacun devait faire sa loi, bien que si tous les humains devenaient " sage " il n'y aurais plus besoin de lois, mais ca n'est pas la question, car dans ton raisonnement, quand un gouvernement decide de faire une guerre, pour recuperer du pétrole par exemple, et qu'il tue de ce fait des milliers d'innocents, il suis sa propre loi,est elle meilleur que la loi du pays attaqué?





Si j'en choisissait un, je deviendrai a mon tour meurtrier, peu importe l'excuse.





Je n'ai pas parler de légitime défense, car comme c'est écrit dans l'énoncé, c'est légitime ... encore faut-il voir les cas ...





Peut-être ai je déjà réfléchi a la question, et je n'ai pas eu besoin de longtemps pour conclure que tuer c'est pas bien! Mais j'ai l'impression que tu n'a pas eu la même réflexion donc fait moi par de la tienne a ce sujet , comme par exemple:

Je suis pour la peine de mort, car ...

et non reprendre mes phrase et finir par répété ce que je dit ( c'est mon point de vu ) en y ajoutant des leçons de réflexion ... d'ailleurs je sait pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tous les grands penseurs, les philosophes et les personnes qui sont connues pour bien réfléchir sont arrivés a la même conclusion que moi : " tuer c'est pas bien "

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Napoléon

Bonjour Hallucigenia,

D'après ce que j'ai lu, Steph affirme être pour la peine de mort et en réponse à votre message sur les exécutions publiques il écrit qu'il réfléchira sur la dimension de spectacle qu'avait certaines formes d'exécutions dans le passé et qui sont dans certaines régions du monde toujours en usage.

Votre réponse citée plus haut me laisse perplexe : si j'affirmais être favorable à l'émission de contraventions par les agents de la paix (policiers) aux conducteurs fautifs sur les voies publiques de France, me réponderiez-vous que l'émission abusive de contraventions données aux noirs ou aux musulmans "semble assez me convenir"?

Personnellement, je ne suis pas favorable à des mesures (incitatives ou restrictives) pour éviter que des personnes souffrant de maladies mentales, d'handicaps mentaux ou de maladies héréditaires graves ne procréent. Toutefois, si ce droit nuisait dramatiquement ou mettait en danger l'humanité (au niveau génétique, économique ou autres), mon opinion changerait probablement.


Moi, je mange du foie gras provenant d'une pauvre oie qui s'est fait entubée des centaines de fois pour le gavage, de sorte que son foie devienne gros et gras dans le seul but de me satisfaire pendant 3 minutes.

Moi, je paie des impôts dont une partie sert efficacement entre autres à massacrer des civils en Afghanistan, à foutre le chaos et à sacrifier des jeunes hommes occidentaux.

Moi, je bois un litre de lait par jour provenant d'une pauvre vache à qui nous avons retiré le nouveau-né, stationné sur le béton, laissé dormir sur le sol dans son urine et ses excréments, vidé le lait deux ou trois fois par jour puis mangé lorsqu'elle est finalement morte.

Moi, je porte des pantalons en denim provenant d'Asie, tissés et teintés par des femmes qui ne mangent que deux repas par jour lorsqu'elles sont chanceuses, dont l'un à base de restant de chèvre écrasée la veille dans la rue par une Mercedez.

Moi, je mange du porc qui a passé près de 95% de sa vie dans une cage très petite contenant 15 autres porcs, de l'urine, des excréments et parfois un 16^ème animal mort dans le coin.

Mais moi, monsieur, je suis contre la peine de mort - ô oui! - car j'ai des valeurs et je suis civilisé : je ne pourrais jamais tolérer qu'une personne ayant violé des fillettes, poignardé une femme enceinte et étranglé des vieillards quitte la surface de la Terre plus tôt que prévu.

Être civilisé, voilà ce qui importe.

Très bien.

Imagine maintenant que tu es prisonnier dans un camp de concentration durant la 2e guerre mondiale et que tu partages une baraque avec 25 autres personnes. L'officier allemand responsable du camp s'approche de toi et te tend un P-38 en te disant de choisir une personne dans ton groupe et de la tuer. Tu refuses évidemment. Il te donne alors le choix suivant: ou bien tu descends une personne de ton groupe (peu importe laquelle), ou bien il fait exécuter les 25 autres personnes et te laisse vivre avec ton choix sur la conscience.

Tu fais quoi ?



Tu as pourtant écrit: «peu importe la raison...»

Dans ce cas, il faudrait reformuler ta phrase en disant par exemple:

"Donc peu importe la raison, sauf en cas de légitime défense, un meurtrier reste un meurtrier."



Je ne suis ni pour ni contre. Je reste neutre, mais j'encourage le débat.



C'est sûr que tuer c'est pas bien, mais comme toutes les règles ont des exceptions, il faudrait peut-être en prévoir pour celle-ci.

Attendez Raphaël, je vais vous donner un coup de main.
Terrien, vous êtes en face d'Adolf, dans son bunker, avec votre famille. Il vient de tuer votre femme, a mangé et violé son cadavre, il est en train de violer un de vos enfants, là il vous donne un flingue, et vous supplie de lui tirer une balle dans la tête, car il est très malade, les russes arrivent, il désire mourir mais n'a pas le courage d'appuyer sur la gâchette. Et si vous ne le faites pas il vous annonce qu'il tuera votre enfant et qu'il réitérera sur son cadavre ce qu'il a fait sur celui de votre femme.
Que faites vous ? hein ?

pourquoi allez vous chercher de telles situations? pour mettre en évidence le " besoin de tuer "?

Je vais vous dire, je sais pas pourquoi, mais plus jeune je rêvais des fois que j'était prisonnier, avec mon frère, un de mes parent, et mon chat .

J'aime beaucoup ces personne, et aussi mon chat, et j'étais obligé de tuer l'un d'entre eux pour survivre, et bien même dans mon rêve, j'ai toujours chercher une solution pour plutôt tirer sur celui qui me donne l'ordre de le faire, et je pense que si ca n'était pas possible, je devrai tuer personne. Voila mon raisonnement, peu importe la menace, tu est responsable de ce que tu fait, donc dans l'idéal je refuserai de faire du mal a qui que ce soit, mais bon, quand on est confronté a une telle situation, on ne peu pas vraiment connais sa réaction ...

Pour la légitime défense, il faut vraiment que ca vie soi directement menacer pour en arriver a devoir tuer l'agresseur, car il existe aussi des moyen de dissuasion, et de défense, et aussi pour mettre hors d'état de nuire l'agresseur sans le tuer, après tous dépend de la situation ...

Je suis incapable de répondre a la question sur hitler, car je ne peu prévoir ma réaction, mais bon, la mort pour lui serait une fuite... Si il n'y a pas de jugement apres la mort , ce qui est loin d'être sûr et dans ce raisonnement d'un jugement apres la mort, chacun est responsable de ses acte, et en paiera un jour le pris, ce qui me pousse a penser que peu importe la raison, si je tue kkun, je le paierai. pour la légitime défense, je pourrai en parler si ca m'arrive, ce n'est pas encore le cas, alors pour moi, pour le moment, pas d'exception. après je comprend que pour sauver sa propre vie ou celle de ca famille, sous une menace directe, nous puissions être amener a tuer, mais bon, cela n'excuse pas la guerre en Palestine ...

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Napoléon

Je vais vous dire ce que j'aurais fait.

L'officier me tend son arme en me disant de tuer quelqu'un. Je réfléchis et je me dis qu'il ne doit pas être assez imbécile pour me tendre une arme chargée que je pourrais utiliser contre lui. Je tente alors ma chance en choisissant quelqu'un (le twit du groupe autant que possible) et j'appuie sur la gachette. Si j'ai raison, l'arme n'est pas chargée et je ne tue personne. L'officier est satisfait de ma loyauté et tout le monde s'en tire sain et sauf.

Si je me trompe, quelqu'un aura péri pour permettre à 25 autres de survivre. Est-ce que je serais un meurtrier ? Je crois que non. C'est l'officier allemand qui serait le véritable meurtrier (par personne interposée).

Bonsoir

Raphy , tu dis ;



Tu est un meurtrier pareil , tu tue , tu est un meurtrier , le meilleur scénario , serait que quand il te donne l' arme , tu te suicide par sacrifice...

En aurais-tu le courage???

Parceque je crois qu'il est plus facile de tuer que de se tuer....

être ou ne pas être!!!

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

Désolé, j'ai oublié de mentionner que cette option n'était pas permise.



Probablement pas.

Et toi non plus je gage.

Bonsoir

Raphy , tu dis ;



Tu fais fausse route , je m'explique ;

Tu as mentionner qu'il n'y avait probablement pas de balle dans le revolver? alors, oui je prend la chance de me tirer dessus....

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

C'est courageux, mais peut ton vraiment dire a l'avance qu'on en sera capable? Je pense que c'est une question difficile, car quand nous sommes confronté a certaines situation extrême, nous prenons les décision sur le coup, et pas a tête reposée comme derrière notre pc

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Napoléon

Salut Terrien

Tu dis :

Ce que tu dis me fais penser à ça : on récolte ce que l'on sème. Quelqu’un qui sème des carottes à plus de chance de récolter des carottes, d’accord, par contre, quand j’entends dire (si je tue kkun, je le paierai.) amène à penser qu’un créateur va rendre justice. À penser comme ça, pourquoi établir un système de justice si un dieu va punir les méchant ?

Amen

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Un vieux dicton dans mon environment très proche dit que si tu dois te venger de la mort d'un proche en tuant son assassin, commence par creuser deux tombes, la sienne et la tienne (*)

Concernant la réponse de Raphaël, je ris doucement, la meilleure solution à priori, c'est de refuser le jeu proposé :

25 personnes en mourront mais par la faute du tortionnaire pas par la sienne. En acceptant le jeu de l'officier à priori, Raphaël nous démontre tout le sens de l'expérience de Milgram

Une autre approche est clairement d'essayer de tuer l'officier ou de retourner l'arme contre soi. Cela fait clairement beaucoup d'options avant de tuer un innocent.


Cette phrase donne tout son sel à l'intervention de Parkontel qui disait :


Donc, si j'ai bien compris l'exemple de Raphaël, l'officier me donne une arme et je le droit de tirer sur les prisonniers mais pas sur lui ni sur moi, car c'est un pistolet magique qui refusera de tirer si je ne respecte pas les règles affichées

(*) Et inutile de venir argumenter sur l'approche religieuse ou pas de ce terme, je me cogne de la religion comme de l'an 40.

Salut Steph

Si l'on remet la phrase dans son contexte ca donne:
" dans ce raisonnement d'un jugement après la mort, chacun est responsable de ses acte, et en paiera un jour le prix, ce qui me pousse a penser que peu importe la raison, si je tue kkun, je le paierai. "

Si tout le monde pensais vraiment comme ca, en effet il n'y aura pas besoin de justice car chacun respecterais son frère mais comme ca n'est pas le cas, la justice, malgré ces fameuses 2 vitesses, réduit certains dangés pour la population, et dissuade surement certain de crée de la souffrance.

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Napoléon

Nul besoin de pistolet magique.

Si tu te suicides, l'officier désigne tout simplement quelqu'un d'autre à ta place.

Si tu tires sur l'officier, j'aime autant ne pas imaginer ce qu'ils t'infligeront comme punition.

Est-ce que les règles du jeu sont claires maintenant ?

A priori, je ferais exactement la même chose, tu te sers du prétexte de ta propre vie et de sa survie pour cautionner le fait de commettre un meurtre ( Dans ton exemple )


Et alors, c'est son problème, sa conscience, pas mon problème pas ma conscience, je ne suis pas responsable des actes meurtriers des autres.


Cela ne justifie pas pour autant le choix d'un meurtre.

L'erreur dans une telle problématique, c'est d'accepter les règles, il suffit pour s'en sortir ( moralement, éthiquement ) de les refuser, fusse au prix de sa propre vie.

Pas dans le cadre des exemples qu’on t’a donné ! Tuer revient à faire une bonne action.

Ça m'épouvante vraiment de voir tant de gens s’accrocher si aveuglément à une simple phrase "tu ne tueras point" sans qu’ils ne se rendent compte des implications horribles que cela peut avoir dans certain contexte. Je te donne un autre exemple : Si par exemple je devais me retrouvé avec toi, et que pour je ne sais quelle raison je devais bruler vivant sans qu’on ait la possibilité de m’éteindre, je te serais fort gré de me tirer une balle dans le tronche si tu en as la possibilité...

Ou alors tu considères que ce qui m'arrive est forcément juste (parce que rien n'arrive sans raison bla bla bla...) et dans ce cas tu soulignes l'aspect particulièrement puant de certaines croyances religieuses...

Pas dans le cadre des exemples qu’on t’a donné ! Tuer revient à faire une bonne action.

Pardon mais nous n'avons pas la même conception de "bonne action"

Même pour sauver des vies , et si c'est vraiment nécessaire de tuer 1 personne pour en sauver un plus grand nombre, je dirai que le choix de la mise a mort doit revenir a la personne qui doit mourir, et non au autre ... logique?

Si comme dans le cas que tu donne, une personne souffre attrocement et qu'il n'y a aucun espoir de la sauver, et qu'elle reclame elle même la mort, mais pour des raison technique ne peu se la donner, alors oui en effet, on peu être amener a tuer . Mais franchement sur les nombre de mort par jour, cela représente quel pourcentage?

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Napoléon

Quelle logique ? On t’a donné un exemple ou les personnes sont toutes condamnés à la base, tu saisis ? Elles n'ont pas le choix, c'est comme ça, pour X raison on va les tuer. Le truc, c'est qu’il t’est possible de limiter les dégâts, mais pour ça, tu dois te salir les mains et en flinguer une dans le lot, afin de sauver les autres. Si tu ne fais rien, elles meurent toutes ! C’est totalement abject de vouloir se garder les mains propres à cause d’un principe à la con dans une telle situation.

D'ailleurs, ne rien faire dans un cas pareil, c'est pas ce que j'appellerais avoir les mains propres...

On ne met pas a mort des personne comme ca ... c'est bien une ou plusieurs personne qui l'on décidé .... donc ceux sont eux les responsables .... et en face de telles personnes, comment peu tu être certain qu'ils tiendrons leurs engagements après que tu leur ai obéi, ou vendu ton âme ils te demanderons autre chose, et tu sera encore plus obliger de le faire, car tu t'est déjà mouillé. Voila mon point de vu, si je suis hors sujet, merci de recentrer

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Napoléon

Parce que c’est précisé dans l’énoncé de l’exemple qu’on te donne. Mais faut aussi te préciser la couleur du ciel et te dire que les miracles n’existent pas, pour pas que tu nous sortes une connerie du genre "comment peux-tu être certain que Jésus ne débarquera pas du ciel pour stopper les méchants à coup de tatanes dans la gueule" ?

Et bien dans ce cas je reste incrédule sur la nécessité d'en tuer certains pour qu'une majorité survive, les cas me semblant plus possible sont autour d'une situation où il faudrait que tu te sacrifie toi même, car je trouve que dans l'idée de "sacrifier un autre" il y a contre-sens.

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Napoléon

Ben t'iras expliquer ça au quinze gars que t’as décidé de sacrifier pour le bien de ton "incrédulité" ...