Salut les gars,


Pas le temps de vous répondre aujourd'hui et en détail, ce que je ne manquerai pas de faire.

Il y a deux personnes qui m'inspirent grandement au niveau ufologique & SETI, Tim Printy et Scot Stride.

Nablator parlait de preuves (ufob), nous y reviendrons car le sujet est (très) délicat et (très) complexe & glissant à ce niveau. En attendant d'avoir un peu de temps pour vous répondre, je vous conseil vivement de lire la page de Tim Printy car c'est très en phase avec ce que Nablator disait dans son dernier message et ma perception du problème ufologique.

Vous verrez que Tim et moi-même sommes sur la même longueur d'ondes (Venom va avoir les oreilles qui se dressent )
Je pense aussi que cet article répond en partie à la question de Nab' :



Enjoy :

http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/50years.htm

Nous y reviendrons...

++
Buck

Salut tlm,



Cette question est mal posée :

- je pense que des phénomènes nouveaux, on en a découvert pas mal, ne serait-ce que dans les 2 derniers siècles, et pas des moindres : les trous noirs par exemple. Donc la plupart des phénomènes nouveaux observables, auparavant inconnus, sont admis en général. J'ai pris comme exemple le trou noir car leur observation est indirecte, donc plus difficile qu'avec un corps céleste émettant de la luminosité - cela démontre que la rigueur scientifique - et celle des astronomes est particulièrment aigue - peut admettre des choses que l'on aurait pas soupçonné auparavant, avant de les découvrir.

- La nouveauté d'un phénomène n'a aucun rapport avec l'ouverture d'esprit : on constate cette nouveauté a posteriori, car des facteurs observables nous indiquent que ce phénomène est nouveau. Il pouvait exister et cependant nous ne l'observions pas ou soit, c'est un phenomène entitèrement nouveau qui est apparu dans des circonstances données. De ce point de vue, on ne peut pas dire par exemple que les OVNI soient un phénomène nouveau. Le débat sur l'existence et la nature des OVNI existe depuis maintenant 60 ans.

- UN OVNI ou PAN, ca peut être beaucoup de choses, un "objet non-identifié", ce n'est pas précis. C'est une définition ambigue. Plus ce que l'on cherche est imprécis, plus on lui colle des notions subjectives. Il est bien évident qu'un écho non-identifié sur l'écran d'un radar n'est pas forcément un phénomène inconnu, cela peut être une interférence, une incidence, ou parfois quelque chose de plus complexe, qui relève de la physique atmosphérique.

La notion de "phénomène inconnu" est donc très relative, contextuelle, culturelle, parfois même seulement psychologique : un phénomène qui échappe à la reconnaissance d'un individu peut être trivial. Il n'y a rien d'extraordinaire quand un équipage prend pour des vaisseaux inconnus, les torchères qui sont sur l'écran de leur système infra-rouge. L'ouverture d'esprit veut que justement, nos propres capacités soient prises en compte lors de la découverte éventuelle de choses nouvelles.

On peut se tromper dans les hypothèses, mais les faits, eux, demandent d'être avérés.

- Pour ce qui est des E.T maintenant : un simple signal ferait que, même les sceptiques les plus invétérés, se rouleraient par terre (c'est une image) - si bien sûr ce simple signal est authentifié et non une esbrouffe comme dhabitude.

Moi on me dit : "oui mais toi, tu ne croirais même pas si tu voyais un vaisseau E.T atterrir dans ton jardin!". C'est tellement peu plausible, improbable, irréaliste, naïf, que je ne peux pas prendre ce genre d'argument en compte. Il me semble plus qu'évident que, admettons, si des êtres font le saut quantique pour venir chez nous, ils ne vont pas arriver ici comme des nigauds, atterrir n'importe où - ça c'est une vision populaire, simpliste. Ils peuvent s'annonçer de x façons sans même à avoir à se poser sur la place du Capitole : il ne faut pas oublier que dans les spéculations proET, on a à faire à des représentant de civilisations extrêmement avancées qui utilisent au moins des sciences-tech relativistes. Donc ça élmimine d'office toutes les hypothèses ufologiques qui ne prennent pas en compte le système de pensée et d'organisation de ces êtres théoriques, qui sera forcément très au point s'ils ont déployé ces immenses ressources pour venir d'aussi loin. Par exemple : il ne viendraient pas ici pour jouer à cache-cache, c'est clair.

Et vu les paramètres que nous possédons, on peut certes développer des hypothèse spéculatives mais qui n'alimenteront que des scénarions réalistes de SF : nous n'avons pas (je constate) un commencement de preuve qu'il y a bien des vaisseaux E.T dans nôtre environnement. Le scepticisme est d'autant plus profond et plus tenace puisque des milliers de gens pensent voir ces choses sans qu'un seul fait vérifiable ne soit accessible, alors que nos espaces aériens sont quadrillés par la Surveillance (2200 sortes d'appareils env. de surveillance, partant du sol jusqu'aux satellites) - et des objets extraterrestres relativistes se balladeraient incognito, quotidiennement, dans une sorte de tourisme incessant? ON peut certes y croire mais c'est tout, ça ne relève pas de données objectives. Ca tient de la mythologie.

De plus vue les courants de pensée qui circulent actuellement, par exemple : nous servirions de nourriture aux E.T, les hybrides nous envahiraient en masse, le scepticisme est on ne peut plus justifié. Le scepticisme n'a jamais empêché les découvertes de se faire, il ne fait obstacle qu'aux rumeurs, psychoses, aux impostures et théories qui demandent encore quelques critiques aigues pour être recevables.

@Buck
Tu essaies de raffermir ton image de Sceptique, pour que Venom arrêtes de te traiter de croyant, en t'alignant sur Tim Printy ?
Bon, le lien que tu as donné vers son article n'apporte rien de neuf. Toujours la même réthorique sceptique (et toujours légèrement condescendante). Déjà lu 100 fois.

Au passage, un nouveau petit détail qui décrédibilise selon moi l'attitude "parfaitement objective et impartiale" des sceptiques. On peut accepter l'idée qu'il n'y a probablement pas encore eu de preuve indiscutable ('prrof', 'fact') officiellement connue des Ovnis/ET (au sens élément tangible de soucoupe ou corps d'alien par exemple). Mais ce n'est pas ça qui fait débat, car beaucoup (la majorité à mon avis) des tenants l'admettent.

Ce qui me parait très discutable c'est le reste de l'argumentation sceptique selon laquelle il n'y aurait pas non plus d'indices significatifs en faveur d'une origine extraordinaire ('evidence'). Les sceptiques rejettent tous les cas en bloc, et en pratique, même s'ils professent une ouverture d'esprit, estiment qu'après analyse il n'y a AUCUN élément dans AUCUN dossier qui pourrait faire penser "tiens c'est troublant là, il n'y a pas de preuve, mais ce machin reste inexpliqué et très bizarre ; faudrait creuser ça ".

Par exemple je peux comprendre qu'on dise : Chauvet, Arnold ou la Vague Belge ne sont pas des preuves que des engins ET nous visitent, OK. Mais j'ai du mal à entendre que ces mêmes dossiers n'ont absolument rien d'étrange, ne présentent aucun élément difficile à expliquer avec nos connaissances actuelles, ou ne méritent aucune investigation supplémentaire.

La constance du positionnement extreme du curseur de probabilité (à fond vers "plusqu'hautement improbable") montre bien que le problème de la soit-disant "preuve ultime" ou "preuve acceptable même par un sceptique" (j'avais moi même tenté une enfilade ici voici quelques années) est un leurre.
Avant d'envisager cette possibilité il faudrait déjà que les sceptiques reconnaissent pluseiurs cas comme juste "troublants" et "à enquêter plus en profondeur" (ie : en s'associant aux tenants le cas échéant pour soutenir l'intérêt de telles recherches auprès de la communauté scientifique et des bailleurs de fond).

Force est de constater qu'on est très, très loin de cette situation.

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Bonsoir,



Là tu te fais un film. Si tu es un amateur d'OVNI impliqué dans la recherche, connsissant le "dossier", tu devrait être le premier à être profondément sceptique, ne serait ce que par raisonnement sélectif, par rigueur face à la profusion des témoignages, par réalisme face à l'inconsistance des faits allant dans le sens de l'HET.

Dans l'absolu, tout est possible. Dans la réalité, nul ne peut prédéterminer la forme que prendra la preuve. Donc anticiper le comportement sceptique face à une preuve théorique dont on ne connait ni la nature ni la forme, n'est qu'un a priori sans valeur. D'ailleurs, rien ne dit qu'un jour, nous ayons des preuves "ufologiques" sinon celles que nous connaisons actuellement : car il existe bien des faits déterminants, mais ils démontrent que les OVNI ne sont pas des objets exotiques et manufacturés.

( Puis ça fait 30 ans que je vois partout qu'il n'y a pas de recherches, que les scientifiques ne s'intéressent pas, etc. Quand je vois la liste de tous les chercheurs qui ont mis le nez dans le domaine des OVNI (sur rr0.org par exemple), je me demande bien qu'est-ce qu'il faut : l'armée, les scientifiques, les renseignements, la police, la défense, des organisations, des associations, des indépendants, des officieux, des officiels, des gurus, des prophètes, les néocréationnistes...le grand bataclan quoi. )

Enfin, on ne cherche pas de preuve pour faire plaisir aux sceptiques : on cherche des éléments déterminants pour poser des jalons et pouvoir avancer. La recherche de la preuve n'est pas une compétition contre la science, mais un défi que l'ufologie s'est posé à elle-même à l'époque de McEdwards. L'ufologie défend une thèse impliquant une antithèse : le but étant de tendre à une synthèse qui sera supérieure à la somme des deux parties.

Et pour le moment, la meilleure des synthèses, c'est genre la théorie réductionniste composite. Et l'on doit admettre également que l'hypothèse sociopsy synthétise la plus grande partie des facteurs déterminants. C'est une fatalité et cela répond très concrètment au "phénomène" OVNI. Car les OVNI sont un phénomène imaginaire. IL y a bien des OVNI mais chaque cas est particulier, différent du précédent mais appréhendé sous forme de science populaire, selon un caractère extraterrestre quasiment religieux qui fait de tous les OVNI, un vaisseau E.T en puissance. Alors qu'à la vérité, on est bien loins de ça. La plupart des OVNI ne sont même pas extraordinaires.

Mais on admet que certaines affaires, rares, ne manquent pas d'intérêt. Il y a forcément des exceptions.

@dedale

Ca j'ai bien compris, c'est ton point de vue, de sceptique donc. Mais peux-tu comprendre et accepter qu'on ait un point de vue différent ?
En plus, avec ton laius tu confirmes totalement sans même t'en rendre compte ce que je disais. En effet tu écris :

Tu as donc bien positionné ton curseur de vraisemblance à un extrême. En mode Redico tu donnerais 0% ou à la lmite 0,00000000001% de probabilité aux OVNIS/ET.

C'était EXACTEMENT le propos de mon précédent post. Merci de me donner raison

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Le problème de l'ufologie, c'est qu'elle ne sait pas ce qu'elle est censé étudier. Les combats idéologiques entre tenants d'hypothèses explicatives diverses ne font pas avancer le schmilblick d'un iota. L'ufologie est une religion, avec ses prêtres (ufologues), ses adeptes (tenants/croyants), ses athées (sceptiques), il n'y a eu aucun progrès depuis 40 ans. C'est mort, désespérément mort pour quiconque a un esprit curieux et ne se contente pas des mythes développés pour combler le manque de faits exploitables.

Buck a raison de vouloir partir des bases, de définir le sujet d'étude (s'il existe). Ce sujet doit être caractérisé de manière falsifiable pour pouvoir prétendre intéresser des scientifiques. C'est un principe zet je crois de chercher à s'assurer que le phénomène existe avant toute chose. A ma connaissances toutes les tentatives ont échoué pour trouver, dans la masse de rapports existants une (ou plusieurs) caractéristique(s) unique(s) vérifiable(s). Si le (ou les) phénomène(s) ovni "véritable" émettait des micro-ondes pulsées particulières, ou s'il se manifestait avec une quelconque régularité, ou dans des zones ayant une particularité, ou n'importe quelle caractéristique observable qui le différencie clairement des phénomènes connus, on aurait une validation possible de l'existence de ce phénomène. A ma connaissance toutes les hypothèses falsifiables proposées ont échoué : l'orthoténie d'Aimé Michel, les considérations statistiques...

Quand on aura validé cette hypothèse falsifiable le phénomène ne sera plus de nature surnaturelle (imprévisible, indescriptible, de l'ordre du miracle), mais seulement paranormale (c'est à dire inexpliqué mais étudiable scientifiquement). Et là seulement il y aura moyen de mettre au point des expériences pour "piéger" ce phénomène, mieux le caractériser, et rechercher des explications.

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Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Bonsoir Alain,

J'ai justement cité cet exemple (1.500 témoins vs 2 ou 3 AMS) pour faire comprendre
que deux ou trois stations peuvent fournir plus de données objectives qu'un millier de témoins.
J'entend par objectives, scientifiquement exploitables. Pour ceux qui s'intéressent aux météorites, rares sont les cas ou les chasseurs de cailloux ET ont pu retrouver ces derniers en se fiant uniquement aux témoignages. C'est arrivé plusieurs fois, j'ai en mémoire le cas du bolide vert observé depuis Auron (06) ainsi que depuis d'autres endroits dans les A.M. Un Américain est venu en France et l'a retrouvé (météorite) grâce en partie aux témoignages et à ses calculs. Fort le gars.

++
Buck

Bonsoir,



Je ne me considère pas particulièrement comme un sceptique. De plus, je pense qu'on a depuis longtemps dépassé la phase des points de vue. Force est de constater froidement, sans parti pris, que le passif ufologique ne permet pas d'établir un lien entre les OVNI et une source extraterrestre au sens de l'HET secondaire.

Maintenant il faut faire la part des choses : le scepticisme est une conséquence et non une cause. Si un fait nouveau se présente qui confirme ne serait-ce que des prémisses, on verra alors une certaine motivation apparaître. Mais vu le passif, qui est particulièrement faiblard, constitué d'une énorme proportion d'affaires analysées avec un peu trop "d'enthousiasme", les arguments ont besoin d'être béton. Pourquoi les OVNI feraient-ils exception? Tous les domaines, toutes les disciplines, connaissent leur rigueur.



Ce sont les faits uniquement, qui déterminent la position du curseur et non les appréciations ou les convictions des uns et des autres. Il suffit d'un seul cas pour positionner le curseur en mode positif. IL faut bien se dire que s'il y a réellement des engins E.T qui se balladent dans nos espaces aériens, nous finiront tôt ou tard par le savoir. Peut être le savons-nous déjà. Mais ceci ne doit pas être un facteur de rupture avec la réalité et les faits que nous avons en possession, c'est tout. Rien ne sert d'avoir des suspicions qui ne sont justifiées que par des rumeurs.

CE n'est pas comme si nous étions démunis de ressources. Nous sommes capables de découvrir quelles réalités se cachent à nos yeux, en dehors de tout contexte politique ou religieux. Mais il faut également admettre, par autocritique, qu'on peut faire fausse route, et que les OVNI peuvent être catalogués d'extraterrestres comme nous pensions autrefois que certains phénomènes relevaient d'un caractère surnaturel : c'est un risque - et c'est pour cela qu'il faut être très exigeant, profondément sceptique non pas devant les faits, mais devant l'interprétation que l'on en a. C'est à dire qu'en fait l'ufologie ne se démarque pas de l'histoire générale de sciences : au 15° siècle, les encyclopédistes dessinaient un rhinocéros selon les témoignages d'explorateurs, qui en faisaient un animal quasiment fabuleux, une créature qui chamboulait le paradigme.

C'est une critique qui peut être vue comme sceptique - une sorte d'obstacle posé par des empêcheurs de tourner en rond. Mais en fait ces paramètres peuvent être gérés comme tous les historiologues le font lorsqu'ils analysent des témoignages de l'histoire. Ce n'est pas une aberration que de tenir compte de paramètres socioculturels, mythogènes, anthropologiques, c'est une routine parfaitement justifiée qui évite de se prendre les pieds dans le filet d'une extrapolation qui ne tiendra jamais la route devant la moindre petite critique.



Moi je pense le contraire. Je pense que l'ufologie est non seulement très riche d'enseignements mais c'est un véritable bouillon anthropologique. S'il y a comme tu dis une controverse, c'est parce que les tenants d'hypothèses diverses, les croyants et les athées, en font une affaire personnelle bien souvent. Mais il faut bien se dire que seuls les faits sont intéressants et ils ne sont l'affaire de personne. La finalité est d'avoir une réponse la plus objective possible, quelle qu'elle soit. Ce n'est pas nos convictions personnelles qui déterminent l'orientation des hypothèses ou des conclusions - seulement ce que nous apportent les faits.

Mais je conçois que ce n'est pas évident pour le proET. le proET est dans une posture qui ressemble à celle d'un théologien qui étudie la physique, et qui voit tout parfaitement contredire avec consistance son paradigme. Ces anciens chercheurs furent contraints de divorcer avec les dogmes religieux, c'est la scissions des sciences. C'était une décision inévitable.

Bonsoir Nab',



Concernant d'éventuelles sondes ET ou autres vaisseaux, je présume que les sceptiques ne savent pas ce que pourraient être des preuves, tout simplement car en dehors d'un atterrissage ou la capture d'un spécimen (ET), ils ne le savent pas car le sujet est très complexe. Je cite par exemple l'initiative S3ETI, cette dernière vise principalement le recueil d'indices (ou manifestations) indirects qui révèleraient la présence d'une activité ET.

La preuve quand à elle, ne serait pas en temps en réel mais elle serait le fruit d'une étude statistique sur le long terme des données recueillies via des plateformes instrumentales prévues à cet effet :



Le but de mon topic est tout autre. Définir l'objet d'étude afin de séparer le signal du bruit pour commencer.

Et comme le fait remarquer Tim Printy :


Savoir quoi chercher, savoir comment le chercher et cela afin d'obtenir des indices & données
fiables et exploitables qui permettent de filtrer d'éventuels candidats UFOB. Définir l'objet d'étude est une condition sinéquanone qui vient s'inscrire dans une méthodologie de recherche. Scot Stride a la sienne :




Les passionnés d'ovnis devraient avoir la leur à leur niveau, donc avec leurs moyens.

Contrairement à une idée reçue dans les milieux pro-HET, des gens comme Tim Printy (ufo-sceptique pur & dur) ne sont pas un frein à la recherche ufologique mais au contraire, ils sont la "solution" (i.e : la voie à suivre)


++
Buck

Re Alain,

Même pas , je ne me considère pas comme un sceptique (le mouvement) et ça Venom le sait. J'embrasse l'approche sceptique (méthodique) tant que faire se peut. J'ai juste des préférences dans le milieux ufo-sceptique.



A relire une fois de plus alors, car cet article (synthèse) de Tim est tout simplement très instructif. De plus, il répond à certaines de tes interrogations & remarques :





Contrairement à certains (si c'est bien leur cas??), je ne rejette pas tous les cas en bloc mais plutôt les interprétations qui en sont faites car nous touchons au domaine du subjectif. Je ne parle pas de toi mais souvent les pro-HET ont tendance à confondre les indices et les preuves, sans oublier la fameuse erreur : plusieurs ou même une montagne d'indices = une preuve.



Tim Printy aborde justement le sujet, bien souvent les ufologues solicitent l'aide des scientifiques mais dès que ces derniers ne vont pas dans le sens de leurs espérances, on connait la suite...

Bien entendu qu'il y a des cas troublants, un cas comme Téhéran par exemple a tous les ingrédients pour laisser supposer que l'HET peut être envisagée. Mais encore une fois, c'est une question d'interprétation, donc subjectif.

Ce qui manque le plus, ce sont des données objectives, des faits comme le dit dedale. La raison est peut être simple, personne ne tente vraiment d'en obtenir car la majorité des ufologues pensent que les témoignages et autres enregistrements relatifs à ces derniers peuvent être considérés comme des faits (scientifiques).

C'est une erreur fatale qui perdure encore et encore...

Faire le lien entre ovni et ET est la première erreur à mon sens. Il faut dissocier les deux pour y voir plus clair. En premier temps, démontrer que l'objet d'étude (prédéfini) existe (ufob par exemple) et ensuite, il sera peut être possible de tester l'hypothèse SETV...

++
Buck

Bonjour,


Très riche d'enseignements, je ne dis pas le contraire. L'intérêt psychologique et sociologique est indéniable. Pour préciser ce que je disais, je pense que l'ufologie depuis le milieu des années 80 est passée en mode religieux, et c'est dommage. Les controverses byzantines qui agitent le milieu ufologique sont divorcées de la réalité, de l'étude des cas. Les mythologies basées sur le crash de Roswell se développent. Il y a des histoires de complots, de reptiliens, de petits gris dans des bases secrètes, d'abductions massives, etc. D'autre hypothèses font intervenir des entités extra-dimensionnelles ou "ultra"-terrestres (Vallée, Keel). Tout ce petit monde est persuadé d'avoir compris le fin mot de l'histoire...

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Puis, dans le même post :

Je ne peux pas discuter avec quelqu'un bourré d'autant d'auto-contradictions et de préjugés et qui n'assume pas ses positions (j'allais dire "croyances"). C'est le minimum de la politesse.
Quand tu auras assumé et que tu m'écriras "ok, je suis plutôt (nettement) dans le camp sceptique" (ce qui objectivement n'est nullement une honte, et même plutôt très bien vu ici), alors je discuterai avec toi, ou au minimum je prendrai en considération tes propos.

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Eh oui, et c'est ça que tu ne comprends pas. Pour les Sceptiques, les vrais, ceux qui se reconnaissent entre eux (Tim Printy, ou les ufosceptiques de ce forum), le cas de Téhéran n'est PAS troublant, et il n'est pas un début d'"evidence" ou "indice" en faveur d'une cause extraordinaire (ne parlons pas alors d'une "preuve"). Idem pour tout autre cas qui à toi te paraitrait troublant (même sans être "probant"). C'est peut être aussi pour ça qu'un Venom te rejette en tant que sceptique voire te traite de croyant. C'est le lourd corollaire du statut actuel (dans son acception courante) d'ufo-sceptique : ils rejettent en bloc TOUS les cas, pas seulement en tant que PREUVE (ça c'est un minimum), mais en tant que simple INDICE, et même en tant que simple cas ETRANGE ! Sinon ils perdraient automatiquement leur statut de "sceptique" aux yeux des autres ...


Non, pas d'accord, du tout. Tous les ufologues (sauf les illuminés auto-proclamés ufologues et qui ne font que conforter leurs croyances et masquer leur inculture en alimentant les rumeurs du web) cherchent des infos et faits complémentaires, tous.
D'autre part les témoignages SONT bel et bien des FAITS scientifiques. Les "sciences humaines" se basent en grande partie sur eux et n'existeraient pas sans eux.
En fait tu remets une nouvelle fois sur le tapis le sujet des sciences "dures/physiques" vs sciences "molles/humaines" (et tous les intermédiaires). Un scientifique qui étudie les particules élémentaires n'a que faire de "témoignages". Un scientifique dans le domaine du médical va déjà s'y intéresser davantage. Et un psycho/socio/logue encore davantage.

Mais on s'en fiche un peu en fait : l'ufologie n'est PAS une science, youpi (je plaisante).
Les témoignages seuls ne seront donc pas LA PREUVE ABSOLUE que des engins ET pilotés nous visitent, OK. Ai-je jamais dit le contraire ? Aboslue par exemple au sens de "scientifique" (sciences dures / naturelles), c'est à dire "reproductible sur la paillasse", comme en physique/chimie.

Je re-répète donc mon point : entre PREUVE absolue d'existence (inexistante à ce jour nous sommes d'accord sauf à tomber dans le complot genre zone 51/X-Files), et le constat de fait d'inexistence (position de facto de tous les "Sceptiques" dont Dedale), il existe en théorie une foule de nuances intermédiaires, genre "cas troublant, difficile à expliquer valablement avec des causes prosaiques", que les sceptiques n'adoptent jamais. Il n'y a pas de "sceptique modéré" ... à part toi ?


Mais seuls l'immense masse des crédules bélants fait ce lien a priori, on s'en cogne.
Ensuite, quelques ufologues en arrive à proposer (hypothèse) ce lien, après grosses enquêtes et analyses aussi rigoureuses que possibles ... mais bien entendu subjectives et non infaillibles.
C'est une GROSSE nuance !


Alors là 100% d'accord avec toi, cela a toujours été ma position !
Mais quand je la mentionne ici, je me fais régulièrement attaquer (notamment par Jean-François), qui m'accuse de lâcheté, de dissimuler mes véritables positions (eux disent "croyances") et ils me somment de préciser ce que sont pour mois les vrais ovnis. Alors, contraint et forcé , je dis que selon moi, l'hypothèse la moins invraisemblable et que ce sont des engins ET. Et vlan c'est reparti pour un tour, ils répliquent "ah tu avoues ! tu 'crois' aux petits hommes verts !" ...
En fait, les Sceptiques eux aussi font le lien OVNI <-> ET beaucoup trop tôt et assimilent les deux !

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

salut,



Tu es totalement sur la défensive. Ca ne fait que démontrer la fragilité de ton raisonnement.

"Auto-contradiction" seulement parce que ta logique est binaire : pour, contre, position camp, sont les termes que tu emploies. Les nuances et les contraires existent dans la nature.

Mon point de vue est sceptique-contradictoire pour toi qui semble revenir à une sorte de philosophie moraliste en croisade contre l'étiquette sceptique.

Le procès contre les sceptiques, tel qu'il est argumenté par les proET, est un échappatoire. D'après ce que j'ai vu, les sceptiques ne font que rejeter des théories hasardeuses, pour ne pas dire fumeuses.

Ce qu'ils atendent ce n'est qu'une bonne argumentation qui permet de débattre sérieusement. Les procès d'intention, c'est pour les politiciens.

Maintenant, moi je ne me cache pas d'avoir laissé une porte grande ouverte. Je ne cherche pas des ballons-sondes. Je me tamponne des prototypes militaires. Je ne cherche qu'à vérifier s'il y a des engins extraterrestres. Et si c'est le cas, il faut que ces engins soient extraterrestres, et pas autre chose. Et pour le moment,dans les faits, on peut tous constater unaninement que c'est autre chose mais pas des engins extraterrestres. D'ailleurs, rien ne dit que si une "chose" extraterretre se manifeste un jour, cela soit sous la forme d'un OVNI. En général,les choses ne se conforment pas à nos croyances.

Tout est donc très relatif. Je le disais récemment sur un autre forum : pour toi, je suis sceptique, pour moi je suis juste réaliste. Et honnêtement je trouve ce genre de discrimination assez pathétique. C"est profondément humain que de douter.

Salut Alain,

C'est une des raisons qui fait que je ne me considère pas comme faisant partie du mouvement (ufo)sceptique contemporain. J'ai donc bien saisis la nuance. Ceci dit, certains verront en moi un sceptique et d'autres pas, tout est une question de perception et de la notion que l'on se fait du scepticisme. L'important n'est pas l'étiquette mais l'approche et les enseignements qui en découlent.



A mon tours de ne pas être d'accord.

Un peu de philosophie des sciences pour y voir plus clair :



Je ne pense donc pas que les témoignages de personnes ayant observé des ovnis puissent entrer dans cette définition.



On me l'a déjà dit. Peux tu définir cette appellation ? Merci.



C'est l'impression que j'ai aussi.

++
Buck

Elle est nouvelle, celle-là, que c'est moi ou d'autres sceptiques qui font "trop tôt" ce lien Vous êtes pourtant très bien placé pour savoir que ce lien est ce qui attire les ufologues en premier lieu. Ce n'est pas la possibilités que les "machins" inexpliqués trouvent des explications plus triviales qui les attirent mais bien le lien potentiel avec les ET (ou autres "créatures" mystico-fantaisistes) et ce qu'ils pourraient éventuellement apporter à l'humanité*. Vous avez déjà avoué que c'est le cas pour vous: "Et, pour moi, le seul et unique fait, de voir un jour le contact avec une espèce intelligente extraterrestre est une motivation suffisante, énorme même. C'est peut être le plus grand défi, le plus grand bouleversement qui puisse arriver à l'humanité."
Et ça, ça vous pousse souvent à faire le lien un peu hâtivement.

Autre exemple, faut-il imaginer que c'est quelqu'un d'autre qui a intitulé votre page à l'insu de votre plein gré: "Les ovnis - Intelligences non-humaines ou mythe moderne?"? Vous remarquerez que l'alternative est ET (à moins que vous n'envisagiez Dieu, maintenant?) ou mythe, ce n'est pas un choix plus complexe que "ovni=ET" ou "ovni=mythe". Et, c'est le même titre des années, malgré des remarques qu'on vous a fait précédemment à ce sujet, ce qui suggère qu'il vous convient très bien. De plus, en lisant vos pages (et vos messages sur le forum), on s'aperçoit très bien que vous-même avez tendance à confondre les deux.



Pov' Alain, véritable esclave des sceptiques Une partie du problème est que vous ne dites pas que c'est "la moins invraisemblable", vous tenez généralement à présenter votre hypothèse comme "la plus rationnelle". Et ça, ça tient pas la route.

Jean-François

* Quoique, je soupçonne pas mal d'ufologues de voir "Nobel et Gloire derrière l'ovni"... un peu comme Gatti voit "Nobel et Gloire derrière les poltergeists"

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonsoir,



Ce lien avec les E.T c'est bien l'une des grandes questions qui se posent depuis la première affaire de soucoupe volante. Les ufologues n'ont fait que prendre le train en marche - un peu trop hativement, certainement.

Quand on prend seulement l'affaire qui a déclenché l'histoire des soucoupes volantes - K. Arnold - on s'aperçoit vite du peu de fondement -> La pression médiatique oblige le FBI a faire une enquête - mais le bureau se demande bien en quoi les objets décrits par Arnold relèvent d'un caractère extraterrestre. Alors qu'Arnold lui-même précise dans son récit que ça lui faisait penser à un vol de pélicans. Parallèlement à cela, les objets "qui semble ricocher comme des soucoupes sur l'eau" deviennent des objets en forme de soucoupes - et pendant les 30 ans qui suivirent le cas d'Arnold, une multitude de témoins apercevront ces fameuses soucoupes entièrement créés par la soupe populaire.

Evident que cette injection provient d'une source plus ancienne : les histoires d'E.T sont antérieures à l'affaire de K.Arnold qui fut pratiquement instantanément contaminée.

Connaissez-vous l'excellent bouquin de Wiktor Stoczkowski "Des hommes, des dieux et des extraterrestres. Ethnologie d’une croyance moderne" qui aborde le sujet en profondeur? Il aborde la "contamination" du récit d'Arnold, entre autres par la publication de son histoire dans un fanzine (un magasine de littérature de science-fiction). Faudrait que je relise ce bouquin, j'en ai certainement oublié des bouts.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut J.F,

Je ne parle pas de toi mais c'est pourtant vrai à mon sens, même si je généralise. J'ai demandé ma désinscription sur BAUT à cause de cela. J'ai tenté de présenter une capture vidéo en usant de moultes précautions car avant tout, je voulais que l'on définisse ensemble le mot "ovni" afin justement de ne pas tomber dans ce piège. Cela n'a pas fonctionné, les membres étaient persuadés que j'étais un de ces zozos qui tentait de les convaincre de la présence d'ET dans nos cieux via une vidéo.

Ma démarche n'a pas été bien interprétée, c'est dommage.

Un exemple :



Alors que le but était le suivant :



Ovni ≠ ET
Faits (scientifiques) ≠ témoignages & enregistrements radars & photos & vidéos
Indice(s) ≠ preuve(s) ou faits

C'est pourtant simple mais beaucoup de personnes tombent dans le panneau.


++
Buck

Salut de_passage,

Désolé pour ce qui va suivre, mais je me considère comme sceptique et je ne me retrouve pas forcément dans ta critique (qu est un peu caricaturale).

Je trouve qu'il y a plein de choses étranges sur Terre (pas seulement les OVNI). Je me suis toujours intéressé aux choses étranges et c'est certainement ce qui m'a amené (contre mon gré, je l'avoue) au scepticisme scientifique.
Pour les OVNI, je m'y suis intéressé dans ma jeunesse et dans tous les cas dont j'ai eu connaissance, je trouve qu'il y a des cas troublants ou étranges, et même certains pour lesquels les hypothèses rationnelles ne sont que guère satisfaisantes.
Par contre, je pense que l'hypothèse d'un phénomène aérien/atmosphérique/méteo mal connu ou mal compris passe avant l'HET (méthode scientifique oblige).


Je rejoins Buckwild dans sa réponse : les témoignages sont des éléments de réflexion (pour les sciences "molles"), mais certainement pas des faits. Les comportements humains, eux, sont des faits.


Utilisée convenablement (selon une méthode rigoureuse), on peut considérer l'ufologie comme une branche de la science.


C'est cruel pour l'ufologie : à moins d'un crash ou d'une "interception musclée", un OVNI restera une hypothèse qui sera toujours plus explicable par ce qui nous est connu que par ce qui nous est inconnu.
Peut-être sommes nous les seuls êtres vivant de l'univers, ou peut-être existe-t-il des milliers de civilisation technologiquement développée. Impossible de le savoir. Donc sans cette connaissance, la méthode scientifique privilégiera toujours les explications faisant appel à du connu plutôt qu'à de l'inconnu.


Si je suis ton raisonnement, je dois faire partie de ces rares modérés
J'accepte volontiers les cas troublants pour lesquels les explications prosaïques ne sont pas très satisfaisantes. Mais pour ces cas, je penche pour "une explication prosaïque qui nous échappe" plutôt qu'une "explication faisant intervenir une vie ET".


Ca n'engage que moi, mais j'ai bien plus de respect pour les gens qui assument leur croyances que pour ceux qui tentent vainement de les rationaliser.
Si tu me dis "Je crois que l'HET est la meilleure explication pour certains cas d'OVNI, mais mes conclusions sont personnelles et ne découlent pas d'une analyse scientifique stricte", je trouve ça bien plus louable que si tu dis "L'HET est la meilleure explication scientifique pour certains cas d'OVNI".
Je n'ai rien contre les croyances. J'en ai après les gens qui veulent faire passer leurs croyances pour des "Vérité démontrée".

Au plaisir de te lire.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpeman,

Je préfère user du terme "sceptique décomplexé" que "modéré".

Je m'explique...

L'approche sceptique devrait être la même pour tous, elle s'appuie sur nos connaissances & compréhension de l'Univers mais aussi et surtout sur le respect de la méthode scientifique. Je ne comprend donc pas trop comment on pourrait être modéré car cela indiquerait qu'il y a deux poids et deux mesures dans cette approche.

Venom (je ne retrouve plus le lien) l'avait mieux expliqué que moi (tiens, je dis du bien de Venom )

Décomplexé car comme tu l'as dit, certaines explications prosaïques ne tiennent pas bien la route et tu trouves certains cas étranges. Décomplexé aussi car je présume que tu fais partie des sceptiques qui dans certains cas préfèrerons un "je ne sais pas" à un "je pense que" ou pire "je crois que" même si tu privilégies des causes plus naturelles.

Décomplexé aussi car tu sais (je n'en doute pas) que non expliqué ne veut pas dire "à forte probabilité ET". Une multitude de facteurs peuvent l'expliquer (données tronquées, manque de données, hypothèses auxquelles on n'a pas pensé, etc...)

J'irai même plus loin, un scepticisme non décomplexé fait le jeu des tenants...

Et quand je lis cela :



Là oui, je pense que le mot "modéré" est utilisable dans le sens ou il s'agit de ta posture philosophique. Cette dernière est très personnelle et je ne doute pas un instant que c'est celle qu'il faille adopter pour espérer créer un semblant de communication & compréhension entre zozos et zézés.

"Way to go"

++
Buck

Désolé de croiser vos réponses.



J'ai lu ce bouquin, en effet, mais je ne me rappelais plus ce petit détail.

Le rapport avec la SF est une évidence. Il suffit simplement de considérer la vague française des 50's : des engins pétaradants et vrombissants, crachant fumée et étincelles, avec des hublots et des antennes comme les spoutnik, qui ressemblent indiscutablement à la SF américaine de la même période - qu'on retrouve dans les comics-pocket comme "Sidéral" ou "Cosmos" inspirés des romans de Jimmy Guieu. La vague frenchy des 50's répond en tout point à la vieille SF ricaine.

Tout comme le "crash de Roswell" répond à la chute des Nephilim pratiquement au détail près :
- la Chute.
- La barque d'argent, c'est à dire un objet en forme de croisant de lune qui, selon la légende, apporte Lucifer et les Nephilim sur notre monde.
- Le désert (Nevada/Jordanie)
- L'enfouissement de la barque d'argent dans les fondations d'un temple/le vaisseau du crash emmené en secret en zone51, je crois même dans une partie souterraine selon les rumeurs.
- Les Nephilim/Greys - les fameux Egregores qui ne dorment jamais, qui possèdent un terrible pouvoir nommé le "venom" - un poison psychique qui asservit et tourmente les hommes.
- La très fameuse rumeur des hybrides/ce sont des Nephilim et des filles des hommes que naissent les Géants des anciens temps.
- Les abductions/les Nephilim ravissent les femmes.

Les Greys actuels sont la copie conforme des goûles médiévales : ce sont des sortes d'êtres d'outre-tombe qui s'éveillent la nuit, sortant de la fange d'anciens charniers, et tourmentent les âmes humaines : c'est leur manière de se nourrir, des sortes de vampires à l'odeur nauséabonde aux yeux globuleux, d'une couleur livide. Elles agissent sous l'autorité d'un grand démon, aristocrate des enfers : on retrouve exactement les mêmes schémas dans les abductions. D'ailleurs il y a des liens direct avec le culte de la mort.

On retouve même des traces du culte du crâne dans cette "ufogonie". Et pour être plus précis on peut observer que la tendance ufogoniste tend vers la fascination exercée par le crâne difforme, à mettre en parallèle avec la mutilation, qui est aussi un thème de l'ufologie, et une tendance rituelle qui n'est pas rare chez les anciens peuples.

Sans compter le côté apocalyptique de l'OVNI qui en fait répond parfaitement au "signe céleste" des anciennes traditions. Mises en rapport avec les figures cropistes qui sont autant de signes eschatologiques possédant un esthétisme talismanique digne des clavicules de Salomon.

Cest vrai que là, on nage en plein paganisme arrangé à la sauce contemporaine.

A vrai dire, meme s'il y avait quelque chose d'extraterrestre, on ne pourait même pas faire la part des choses.

Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse si c'est vrai "à votre sens"? Un des problèmes est que les termes ovnis, ufo, etc. sont beaucoup trop connotés historiquement.

Au fond, je ne comprends pas trop l'intérêt de votre démarche consistant à définir le terme "ovni". L'ufologie n'a clairement pas d'objet bien défini sinon l'étude des "artefacts" (dans le sens de "machins dont on ne sait trop quoi dire et qui peuvent prêter à confusion") épicée d'une forte dose - même si vous le niez - de tendance à interpréter ces artefacts à la lumière d'une culture ETphile. À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline. Si vous ne voulez pas être associé à l'ufologie, avec les connotations historiques qu'elle traine, il serait mieux de trouver autre chose que les termes qui lui sont propres. Proposez la défintion de votre sujet d'étude et voyez si ça tient la route.



Et les découvreurs de génie, trop en avance sur leur temps, sont généralement de grands incompris

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonsoir,

Ne s'agirait-il pas d'une de ces convictions qui ne sont objectives qu'en apparence, basée sur des arguments pas vraiment convaincants pour quelqu'un qui n'a réellement aucun parti pris ? Je ne connais aucun bon argument réfutant l'HET (secondaire signifie quoi exactement ?). Ce n'est pas faute d'avoir cherché. Ce qui est sûr, c'est que le phénomène ovni, s'il existe, avec des caractéristiques uniques qui le différencie des méprises, illusions, canulars et hallucinations n'est pas facile à mettre en évidence. Le signal est noyé dans le bruit. Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de signal ? Non.

Pour tous les arguments avancés contre l'HET, il y a toujours un contre-argument spéculatif pour "expliquer" l'absence de preuve concrète, l'absurdité du comportement des zitis, le fait qu'il n'y a pas deux descriptions d'ovnis qui se ressemblent, etc.

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Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Bin voyons, t'es pas sceptique, t'es juste "réaliste" ... et donc moi je suis "irréaliste". Voire irrationnel ? Comme je le disais, assumes d'abord ton scepticisme et on verra.
A+

PS : ceci dit, comme je suis un gentil zozo, je suis prêt à lire tes arguments sur n'importe lequel des "best cases" de mon site, de préférence en commençant par ceux que 'ai un peu étudié personnellement (Chauvet, vague belge, Cussac notamment). Ca nous permettrait de quitter les généralités condescendantes et de repartir sur du concret.

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.