Bonjour !

Je me demande quel intérêt il y a à croire a des choses fausses. Pourquoi croire à la voyance, à la réincarnation, à dieu, au paradis, a l'homéopathie ? ...

Après tout, il n'y a pas besoin d'avoir un QI de 200 pour comprendre que la voyante à 5 euros la minute ne fait rien d'autre que nous débiter des fadaises !

2 minutes de réflexion suffisent à constater que non, il n'y aura pas de paradis sur terre rétabli par dieu !

Une simple visite sur les pages du défi sceptique suffit à remettre les pendules à l'heure...

Je me suis dit que cette propension à la croyance était due au fait que nous avions un cerveau destiné à nous faire SURVIVRE, et pas à nous faire RAISONNER.

D'ailleurs, il y a des inconvénients à être ultra-sceptique. Par exemple, comme je sais que l'homéopathie n'est qu'une faste fumisterie, je me prive ainsi d'une source de guérison-placebo fort intéressante. Celui qui croit dur comme fer que le jour ou il mourra, il sera accueilli par dieu, au paradis, va vivre intensément jusqu'au jour de sa mort. Moi, à 45 ans, j'ai déjà l'impression que je suis a moitié foutu... La perspective de savoir que la seule trace de mon existence consistera à un ensemble d'octets sur un quelconque disque dur que personne n'ira consulter m'enchante très moyennement...

Aussi, on peut se demander : "L'intelligence est-elle pertinente ?" ... Vaut.il mieux vivre heureux dans l'erreur, ou malheureux dans la vérité ? (On peut être heureux dans la vérité et malheureux dans l'erreur, mais éludons ces cas simples si vous le voulez bien)

J'ai définitivement choisi la voie du rationalisme (ai-je choisi, d'ailleurs ?). Je suis sur la voie la plus juste, mais suis-je sur la voie la plus heureuse et/ou la plus pertinente ?

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des moments ou vous regrettez d'être sceptiques ?

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J'épanche, donc j'essuie

Bonjour Frouppy,

Je crois que la croyance en Dieu est d'abord pour nous rassurer. De croire que ceux qui sont méchants vont le payer un jour et il y a aussi la peur de la mort.

Il y a aussi le désespoir. Lorsque les gens qui ont pratiquement tout essayé pour se sortir d'un problèmes vont voir des voyant(e)s ou des guérisseurs. J'ai connu une personne assez rationnelle (décédée aujourd'hui) qui a consultée des charlatans de la pire espèce lorsqu'elle a apprise qu'elle avait un cancer incurable.

Je n'ai pas vraiment d'idées pour les conspirationnistes par contre. Ceux qui, malgré les preuves, pensent que le "11 septembre" fut commandé à l'interne (et qu'Elvis et Michael Jackson sont toujours vivants). Ceux là me laisse perplexe...

A+

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

Salut Frouppy,

Te lire ma rendu malheureux! Les gens les plus ignorants sont les plus heureux. Ils écoutent la télé(Le Banquier, Star Académie, Loft Story, Call TV... et bien d'autres...). J'ai remarqué, que ceux qui cherchent à savoir le pourquoi du pourquoi, sont souvent tendances dépressives.

Par exemple, ceux qui cherche Dieu! A quoi bon chercher ce qui introuvable et improuvable.

VIVE LES IGNORANTS!


SuperNord

Salut Frouppy,

Tu demandes :

Je pense que le bonheur est, pour l'individu, la valeur la plus précieuse.

Il vaut donc mieux être heureux dans l'erreur que malheureux dans la vérité.

De même, il vaut mieux être heureux dans la pauvreté, l'esclavage et la maladie qu'être malheureux dans la richesse, la liberté et la santé.

Je trouve même que c'est évident.

Tu demandes aussi :

Non.

Il ne m'est jamais venu à l'idée de penser que je serais plus heureux en ayant d'autres opinions~connaissances que celles que j'ai.

Si je pensais ça, je les changerais.

Mais je trouverais désagréable de les changer puisque ça coincerait avec le reste des opinions~connaissances que j'ai. Et, quand ça coince, ça me rend malheureux.

À moins de changer complètement tout d'un seul bloc et virer fou.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Oh là! C'est tout le contraire en fait, tout du moins pour moi. J'ai l'impression que beaucoup de gens "gaspillent" leur vie à vivre en conséquence d'une chimère qu'est le paradis. À l'opposé, connaissant ma chance incroyable de simplement exister, ne serais-ce que pour quelques maigres années, me les font vivres intensément sachant que chaque seconde de conscience que j'ai dans cette univers est une chance inouïe.

Sur ce, dans quelques heures je décolle pour l'Australie où je vais m'aventurer au milieu de nul part dans le "Outback" Australien. Vive la vie.

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No, gravity is not JUST a theory.

Le croyant est celui qui craint la fin ou la refuse par egocentrisme alors l'idée d'un aller simple en direction du paradis le sécurise et le paradoxe tient dans le fait qu' il semble heureux et loin de la craindre cette fin. Faut-il croire que ça fonctionne?

Enfin... Nul regret dans le scepticisme, c'est une gymnastique intellectuelle bénéfique

Il est évident que je ne regrette pas mon scepticisme. Le point de vue que ça donne sur le monde est tellement plus satisfaisant. Pourtant, j'adorerai être croyant, et ne plus avoir d'angoisse (ou avoir une échappatoire dialectique) face au néant. Mais, ce n'est pas le cas...

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Parce qu'il est facile et confortable de se rallier à des explications toute faites et simples en apparence, surtout lorsqu'elles flattent l'ego de qui y croit et qu'elles fournissent des excuses commodes pour ses actions (et inactions) et ses penchants.
La voyance permet de se dédouanner de ses choix ("c'était écrit"), la réincarnation justifie l'égoïsme (si je suis bien lotie, c'est que j'ai accumulé un bon karma dans une vie précédente. Les autres n'ont que ce qu'ils méritent. Je peux donc laisser autrui mariner dans sa fange). Dieu et le paradis me sont promis si j'y crois à ma mort, peu importe mon comportement). Les médecines "douces" flattent l'ego en rendant responsables des maux et maladies tout et tous, sauf son mode de vie, et promettent des miracles sans effort.

Au contraire, s'instruire, réfléchir, faire face à la réalité factuelle du monde, dont celle qu'il n'y a pas réponse à tout, prendre des décisions et agir en conséquence est difficile et inconfortable ...

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Certes. Le placebo marche moins bien, il y a une angoisse de la mort à vaincre... Et c'est tout. Un petit prix à payer pour lire directement dans le grand livre de l'univers une vérité non prédigérée par des prêtres en blouse noire ou des savants en blouse blanche. Je m'estime gagnant.

C'est également cet état d'esprit qui amène à ne pas croire un banquier ou un homme politique qui débite des contre-vérités sur un ton docte. Personnellement, être sceptique a été l'opportunité d'éviter de nombreux pièges, j'estime que mon bonheur en a grandi d'autant. Heureusement pour moi, la médecine a autre chose que du placebo à proposer (et je suis sur qu'on peut faire un placebo pour sceptique !) et un an à se poser des questions sur le sens de la vie c'est finalement un raccourci par rapport au labyrinthe de doutes, d'angoisses et mortification par lequel passent les croyants.

Florence vous exagérez

Vous faites comme si les zozos étaient tous des feignants qui ne feraient pas l'effort de lucidité que vous faites.
C'est inexact. Certaines personnes sont cablées comme ça, elles souffrent par exemple terriblement du décès d'un proche et deviennent très réceptives à des promesses de vie a près la mort, de communication avec l'au-delà, pour atténuer cette souffrance devenue insupportable.
C'est comme de dire à une personne dépressive "ressaisis toi, sors, va ua cinéma, amuses toi bon sang" ou à une boulimique "t'as qu'à manger moins". C'est un peu simpliste.

Je ne sais pas si c'est lié à cette histoire de cerveau droit / cerveau gauche, l'un rationnel et logique, l'autre plutôt émotionnel et relationnel.
Mais le fait est Florence que tous les humains ne "fonctionnent" pas pareil, n'appréhendent pas le monde de la même façon. Et pourtant ils sont tous aussi respectables.

Parfois aussi j'ose croire que certaines croyances viennent d'une mauvaise information et que, avec un exposé sceptique bien fait, la personne changerait d'avis.
Parfois aussi ils font cet effort de questionnement, de raisonnement "logique" ... mais ils se trompent, ils appliquent une mauvaise logique ... peut être par manque d'éducation sur ce qu'est la démarche rationnelle et scientifique.

La notion de bonheur évoquée par Denis est intéressante mais comme toujours attention aux excès. La religion a été surnommé à juste titre l'opium du peuple. Attention donc aux "bonheurs artificiels" où certains charlatans cyniques voudraient bien enfermer l'humanité.

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Salut Frouppy,
Tu relies croyances et intelligence. C'est loin d'être aussi simple, et faire ce raccourci (un croyant est donc moins intelligent qu'un non croyant) est plutôt simpliste à mon sens.

Le plus souvent on n'est pas croyant par choix. En grandissant dans un milieu croyant, on accepte au fil du temps l'objet de la croyance comme une vérité établie sans que les outils pour la remettre en question soient réellement fournis. Se poser les bonnes questions demande donc un effort non négligeable, celui de s'affranchir de son milieu et d'y porter un regard extérieur. En d'autres termes, on peut vivre en raisonnant le plus logiquement du monde sur beaucoup de sujets, avec une intelligence remarquable, sans se poser la question de ses propres croyances, tout simplement parce que ces croyances ne coûtent apparemment rien.

Se poser les bonnes questions ne suffit pas, il faut ensuite lutter contre la dissonance cognitive, qui fait que toute croyance fortement ancrée est comme une connaissance qu'il est mentalement difficile d'effacer. En ce sens, quelqu'un dont les parents sont TJ est beaucoup plus méritant qu'une personne issu d'un milieu rationaliste athéiste pour qui l'absence de ce type de croyance est naturelle.

Enfin, se défaire d'une croyance ne suffit pas, il me semble observer assez souvent que les personnes qui y parviennent n'en deviennent pas rationnelles pour autant : l'athéisme n'est pertinent que s'il est l'aboutissement d'un raisonnement logique et qu'il ne devienne pas un dogme inébranlable. On voit ainsi souvent des personnes athées soutenant la croyance selon laquelle la religion a été néfaste en tous points au développement humain, que le christianisme a entrainé un retard de 1000 ans au moyen-âge sur le développement de nos sociétés, etc. Ce n'est rien d'autre qu'une autre croyance.

Les "pros du placebo" sur le forum te diront que les mécanisme du placebo ne sont pas aussi simples, et que la croyance en l'homéopathie n'est pour rien à l'effet d'un placebo (merci de me corriger si j'ai faux ! )

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

C'est votre interprétation mais elle est fallacieuse, parce qu'elle part du principe que je critique les croyants alors que je décris les raisons de l'attrait qu'exerce certaines croyances.



raisons pour lesquelles les messages comme "c'était écrit", "il renaîtra sous une forme supérieure", "elle est heureuse à la droite de dieu" et autres "il nous observent de là-haut" sont plus faciles et confortables à entendre que "fini, n'existe plus". Le problème est que la version confort ne fait qu'enrichir ceux qui la diffuse et renforce souvent une bigoterie et un égoïsme calamiteux.



Et où ai-je préconisé de dire une telle chose à une personne en deuil ?




Et, à part pour les vautours qui exploitent certains fonctionnements pour leur bénéfice personnel, financier ou non (oui, je parle de vous Dahala), où ai-je dit le contraire ?



Ben oui, c'est exactement ce que je dis aussi dans mon précédent message: faute d'instruction, on se fait facilement refiler des vessies pour des lanternes, acquérir l'instruction nécessaire à faire la distinction est plus difficile qu'avaler tout cru des solutions toutes faites et en apparence miraculeuses, et les vendeurs de niaiseries ont tout intérêt à rouler leurs victimes dans la farine en présentant les unes comme aussi valable que l'autre.



Et encore une fois, vous abondez en fait dans mon sens.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

J'ai lu attentivement vos réponses. Elles corroborent ce que je pensais !

On croit à des choses fausses

- Par confort (Je prends des machins homéopathiques, ça marche très bien, et je respecte la très louable loi du moindre effort)
- Pour nous rassurer (J'ai trop peur de la mort ! Je préfère croire qu'une vie meilleure m'attend!)
- Pour éviter de souffrir (Mon père est mort, mais j'aime l'idée de savoir qu'il est tellement mieux maintenant)
- Par flemme intellectuelle (On m'a dit qu'il ne fallait pas passer sous une échelle, donc je la contourne)

Ces aides mentales semblent très utiles. Ces fonctionnements mentaux ne vont ils pas de pair avec notre intelligence ? - Les animaux ne sont pas croyants - ni sceptiques...

Serait-il raisonnable, et même souhaitable que le scepticisme prenne le pas sur toute forme de croyance ? - Je me dis souvent que je devrais me suicider, afin de régler définitivement tous mes problèmes... Je me priverai ainsi de toutes les joies de l'existence, mais qu'importe puisque je serai mort... Ce qui me maintiens en vie est l'instinct de conservation, qui est émotionnel, pas rationnel... Si nous perdons cet instinct, et que l'être humain prend conscience de son absolue inutilité dans l'univers, nous assisterions alors à un suicide collectif consenti et serein, aboutissant à la fin de l'espèce. Personnellement, ça ne me dérange pas du tout, mais ce n'est pas de l'avis de la Nature qui nous a conçu non pas de manière à comprendre, mais à survivre. Plus on est heureux, mieux on survit. Et si pour ça, on doit croire à n'importe quelle connerie, peu importe finalement, se dit la Nature...

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J'épanche, donc j'essuie

Ah pardon, on a des expériences très intéressantes avec des singes à ce sujet :
Prenez 4 singes dans une grande cage, mettez une banane en haut d'une échelle. Dés qu'un singe commence à aller vers l'échelle, tous les 4 sont arrosés d'eau froide, très désagréable. Rapidement ils comprennent qu'il ne faut pas monter. Retirez un singe et mettez un nouveau venu. Dés qu'il s'approche de l'échelle, les autres l'en empêchent et lui font comprendre qu'il ne faut pas monter. Ok, bon, il se comporte comme eux. Changez un par un les trois autres jusqu'à ce qu'aucun singe présent dans la cage n'ait jamais expérimenté la douche froide et vous verrez que le groupe de singe continue d'empêcher les nouveaux venus de monter l'échelle.

Voui. Ça résoudrait pas tous les problèmes mais ça rendrait le monde plus intéressant.

Pourquoi ?

Faut pas anthropomorphiser la nature, elle a horreur de ça ;-) Niveau survie, j'ai l'impression que la raison a quand même sauvé plus de vie que la croyance, mais bon...

Détail: elles ne sont pas fausses du point de vue de la personne qui y croit. Enfin, normalement !

Salut à tous.


Pour prolonger le message de Ptoufle - non pas que je me considère comme un "pro du placebo" - il est bon de rappeler que le ou les effets placebo(s) existe(nt) dans chaque acte médical, y compris pour les médicaments pharmacologiquement actifs à travers une action spécifique [Réf.].


J'ajouterai à la remarque de yquemener qu'il paraît pour le moins ambigu de dire cela : il n'existe pas de projet, pas d'intention, pas de dessein dans les divers mécanismes biologiques ; nulle conception intelligente n'a produit l'animal humain.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Je pense qu'il y a certaines choses dans la vie que les gens préfèrent ignorer car ils les trouvent difficiles à accepter. Par exemple, que les plus gros mangent les plus petits et qu'il n'y ait rien d'autre dans la vie à part manger et se reproduire. Au sommet de tous ces visions, il y a celle de l'inexistence après la mort. C'est très difficile à accepter que l'on disparaisse comme ça. Si on croit que tout le monde est égal, alors il y a des gens qui meurent de faim et d'autres qui s'achètent des jet privés. Quel est l'avantage d'être pauvre et de mourir à 15 ans par rapport à un riche personnage qui fait ce qu'il veut ?

Et bien, le concept de vie après la mort répond à ces besoins. Particulièrement celui de paradis et d'enfer. Ceux qui souffrent sont récompensés et ceux qui s'amusent trop vont en enfer. Donc prions et évitons les bonnes choses comme le sexe et l'alcool. Et pouf, on a une religion.

L'intérêt de croire en des fausses choses est peut d'être de se créer un prolongement imaginaire d'un monde imparfait vers un monde parfait.

J'ajouterais aussi que de toute façon, croire "est" plus avantageux que ne pas croire :

1-Si j'ai été méchant et je ne crois pas, sois je vais en enfer, sois je disparais.
2-Si j'ai été gentil et je ne crois pas, je disparais.
3-Si j'ai été méchant mais je crois, je peux peut être quand même aller au paradis. Sinon l'enfer, ou l'inexistence.
4-Si j'ai été gentil et je crois, j'ai une passe pour le paradis.

Soit paradis=1, inexistence = 0 et enfer = -1

Je peux additionner les possibilités

Athé : -1 + 0 (1er type) + 0 (2e) = -1
Croyant : 1 + (-1) + 0 (3e) + 1 (4e) = 1

En général, c'est beaucoup plus avantageux d'être croyant pour l'après vie. Bien sûr, la qualité de vie est moindre à cause des sacrifices, mais who cares ?

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"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

J'ai déjà entendu parler de cette expérience. As-tu les références de son origine ? Parce que je crains que ce soit une légende urbaine...

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J'épanche, donc j'essuie

Hmmm, après une recherche Google, je ne trouve que des liens parlant de "Wet Monkey Theory" et ça semble être une expérience théorique. Merci de me corriger, on dirait bien que je m'étais fait avoir !

Ce serait quand même un truc intéressant à essayer ça...

Si vous ne trouvez aucune référence à un article scientifique d'un chercheur (nommé, pas un anonyme) ayant réalisé l'expérience, considérez a priori qu'il s'agit d'une "théorie" ou d'une légende urbaine. Je n'ai rien trouvé là-dessus sur Pubmed ou ISI, deux banques de d'article scientifique.

Je trouve que cette "expérience" est trop simpliste pour avoir été conçue par quelqu'un qui connait vraiment les singes. Je trouve que ça sonne faux:


Il y a certainement moyen d'étudier le même principe de propagation d'une "culture" avec un protocole moins stupide que d'arroser les singes. Surtout que, même si c'est désagréable, les singes s'y habitueraient sûrement et cela n'aura pas d'effet dissuasif durable (l'hydrophobie n'est pas un trait simiesque comme ça peut l'être pour les chats).

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Si vous connaissez une expérience réelle qui a étudié la question, ça m'intéresse !

Je n'ai pas les moyens de me payer quatre singes, mais j'essaierais peut-être sur des chats l'été prochain.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Evite de faire l'expérience avec une banane.

Avec de l'herbe à chat, ça devrait marcher. Je me demande même si l'attirance du félin pour cette herbe serait plus ou moins fort que sa peur de se mouiller.

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"What the hell you starin' at!!"

On pourrait faire l'expérience avec 4 truthers du 911, en remplaçant la banane par une niaiserie.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.