Sur l'axe croyance-scepticisme quelle a été l'évolution de votre pensée sur la question du paranormal à partir de votre première prise de position.
Grand changement vers la croyance
Petit changement vers la croyance
Petit changement vers le scepticisme
Grand changement vers le scepticisme
Stabilité







Et qu'est-ce qui a provoqué ce changement (s'il y a lieu) chez vous?

Moi je joue à la pendule mais avec une amplitude d'oscillation qui s'amenuise de plus en plus et j'ai bien peur de finir ma course dans la parfaite indécision

Grosso modo :

- J'ai eu une période très croyante jusque vers une vingtaine d'années. On peut la découper en 3 parties :

1°) Jusque vers une dizaine d'années, j'avais une vague intuition spiritualiste mais ça n'allait pas bien loin. Je crois me rappeler que je croyais en une sorte de réincarnation, car je me demandais où je pouvais bien être avant de naître et où je serais après ma mort. Je supposais donc que j'étais d'autres personnes avant et que je serais d'autres personnes après.

2°) De environ 10 ans à environ 16 ans : influencé sans doute par le contexte familiale je suis devenu progressivement un protestant pieu et pratiquant (quoique plus ou moins réincarnationniste/spirite), j'allais au caté, au culte, et j'étais fier de moi ! J'étais presque intégriste à une époque !

3°) De 16 à 22 ans : Période de flou spirituel. J'abandonne mon protestantisme intransigeant pour m'ouvrir davantage à d'autres perspectives. Je m'oppose vigoureusement aux idées réincarnationnistes qui étaient miennes avant car cette théorie m'apparaît incompatible avec la bonté divine. A cette époque, je lis beaucoup de livres sur le paranormal, l'occultisme, le spiritisme, les religions orientales, etc. Je cherche une voie qui me convienne. L'accès à Internet, vers mes 21 ans, m'aide dans cette quète. En même temps, l'exigence de preuves commence à poindre en moi. Dans ma recherche de preuves et d'ouverture d'esprit à différentes perspectives, je m'inscris sur la liste du Cercle Zététique, histoire de voir ce qui ce dit dans ce milieu là sur le paranormal, à la source, et non pas rapportés par les livres pro-paranormal ou par la télé. Puis je m'inscris aussi sur Psiliste, d'orientation plus mitigée (plutôt pro- mais composée d'intervenants pro- et d'intervenants anti-).

- Grosse période de doute et de déprime qui me conduit à un véritable scepticisme intégriste qui culmine entre 22~23 ans. J'ai une sorte de conversion sceptique un an après mon inscription sur la liste Zet et je me rend compte que même les chercheurs en parapsychologie sont loin d'être tous bien convaincus (contrairement à ce que je croyais avant) par l'existence, ne serait-ce que de la télépathie (qui est pourtant un des phénomènes paranormal qui me parait le moins douteux). A cette époque, je casse sans vergogne les croyants car je suis écoeuré par leur bonheur que je trouve illusoire. Je veux leur ouvrir les yeux de force, je veux qu'ils comprennent que le monde est triste et sans espoir, gouverné par un mécanisme physique aveugle, je ne veux pas être le seul à être dans une malheureuse lucidité. Là aussi, je deviens plus royaliste que le roi. Pour moi une conséquence d'un matérialisme radical, absolu, est qu'il ne faut pas faire d'enfants (à quoi bon puisqu'ils retourneront au néant ?) et que le suicide, pour ceux qui ont le courage de passer à l'acte, est la seule attitude rationnelle. Bien sûr, j'ai toujours une minuscule part de doute quant au matérialisme qui maintient en moi un minuscule intérêt à vivre. Je décide de consacrer ma vie à chercher LA preuve que même les plus impitoyables sceptiques ne pourraient pas remettre en question.

- De 23 ans à aujourd'hui : je relativise mon scepticisme originel suite à la lecture de la Conscience Invisible de Dean Radin. Je me rend compte que tout n'est pas si simple, si noir ou blanc, dans la controverse au sujet du psi. D'autres choses, plus personnelles, me font un peu revenir sur mes convictions matérialistes. Il y a aussi des considérations issues des sciences cognitives et de l'auto-observation de ma conscience (qualia, identité personnelle, intentionalité) qui me font réfléchir. Je réalise aussi que les questions métaphysiques ne peuvent recevoir de réponses scientifiques mais qu'elles ne sont pas pour autant sans signification. A présent, en dépit de fluctuations légères, j'en suis arrivé à une position de scepticisme neutre, ni pro-psi, ni anti-psi, bien au contraire Aucune démonstration, qu'elle vienne d'un bord ou de l'autre ne me paraît entièrement convaiquante. Je crois qu'il va falloir que j'expérimente moi-même si je veux me faire une idée car là je nage dans le flou le plus total et la dissonance cognitive permanente au sujet du paranormal.

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Les réponses à date indiquent un passage de la croyance au scepticisme, ce qui me semble normal car en vieillissant on accumule des connaissances, on apprend à faire la distinction entre ce qui semble réel et ce qui l'est, on affine son jugement, etc.
En ce qui me concerne, j'ai passé mon adolescence à croire à peu près à tout ce qui passait, influencé en bonne partie par la collection J'ai Lu.

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A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

C'a ressemble a un type qui feras bientot une application d'emploi chez L'IMI.

"Le "Paranormal" nous n'y croyons pas, nous l'etudions".

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Je pense que la véritable raison est que nous sommes sur un forum sceptique

Opposer la croyance et le scepticisme ne m'apparaît pas très pertinent, le scepticisme étant une attitude et la croyance renvoyant plutôt à un contenu.

De fait, comme je l'ai souligné à d'autres reprises, on peut être :
- sceptique et incroyant : le cas général ici.
- sceptique et croyant : je pense que de_passage est un bon exemple : il croit aux "vrais OVNIs", pourtant, je trouve son approche très rigoureuse dans l'ensemble : il cherche activement la contradiction, il essaye d'analyser à fond les cas d'OVNIs, il est prudent dans ses conclusions.
- non-sceptique et croyant : Ghost, Gatti, Ti-poil, etc.
- non-sceptique et non-croyant : José K. par exemple, mais aussi pas mal de gens n'ayant pas forcément un niveau d'instruction très élevé et se revendiquant "terre à terre", "concrets", "pragmatiques", etc. et qui ne croient pas mais sans s'être posés beaucoup de questions, parfois juste pour s'opposer à des parents croyants qui les ont martyrisé avec une éducation un peu trop rigoriste.



N'as-tu jamais ressenti le symptôme du "désenchantement du monde" tel celui que j'ai évoqué pour ma pomme, lors de ton passage de la croyance à la non-croyance ?

Miky

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Protestation,tres mauvaise lecture du cas Ti-poil.

Le cas Ti-poil serait plutot un cas unique sur ce forum a voir: Sais parfaitement que la telepathie est possible par empirisme et sceptique sur d'autres phenomenes par non-empirisme.

En gros sais mais ne sais rien de son fonctionnement.A ma connaissance il n'y a personne ici qui peut pretendre semblable.


Alors rectifions comme ceci:Sceptique aux phenomene non-vecues et croyant au phenomene vecue.


Que je ne t'y reprennes plus.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut Miky,

Tu dis :

Dans le cas de ma pomme à moi, la réponse est "pas du tout".

Quand, vers 4~5 ans, j'ai appris que la Terre était une grosse boule qui tourne autour du Soleil (plutôt que ma naïve théorie-maison d'une Terre plate et fixe), c'était beaucoup plus un émerveillement qu'un désenchantement.

Aussi quand, vers la même époque, j'ai compris que le Père Noël était mon oncle Yvan déguisé, je n'en ai pas fait un drame. Même à cet âge, je préférais le vrai au faux.

Même chose quand, vers 16 ans, je suis passé du créationnisme à l'évolutionnisme (merci surtout à Jean Rostand). C'était comme "trouver le truc d'un prestidigitateur". Je pense qu'il est beaucoup plus plaisant de trouver le truc d'un prestidigitateur que ne pas le trouver. Il est plus plaisant de résoudre (même partiellement) une énigme que de ne pas la résoudre du tout.

Pas pour toi?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Attention, il y a empirisme et empirisme...

A la base des deux, il y a la sensation, mais l'empirisme sceptique tâche d'éviter toute interprétation hâtive de cette sensation. Personne ne nie qu'il y a des expériences (au sens d'expérience personnelle) apparement télépathique. Toute la question est de savoir si ces expériences sont réellement télépathique. Or la télépathie n'est pas la seule hypothèse qui puisse expliquer qu'on ait des expériences apparement télépathiques. Il y a aussi : la sélection subjective des coincidences, un hasard mal analysé, le bon sens, une transmission infra-consciente d'informations physico-perceptives qui orientent ta pensée (c'est le cas dans l'empathie), etc. As-tu expérimenté la télépathie dans un cadre qui excluait toute autre explication alternatives ?
L'empirisme, dans le sens ordinaire du terme, n'est pas très rigoureux et scotche sur la sensation, inconsciement, un ensemble de croyances préalables, d'émotions, de biais interprétatifs, etc. C'est de cet empirisme là qu'à mon avis le cas Ti-poil relève

Miky

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Si, mais le problème n'est pas là. Les exemples que tu évoques sont des exemples (pour la plupart) où l'hypothèse de remplacement ne change pas grand'chose à la façon d'envisager ta vie.

Ce qui m'embête, c'est plutôt le passage de :
- la vie terrestre a un sens, il y a une vie après la mort, c'est sûr, et Dieu nous aime !
à :
- la vie terrestre est absurde, ne débouche sur rien (sans que ce rien puisse être clairement compréhensible) et Dieu n'existe pas.

Je ne sais pas, des deux, lequel correspond le plus à la réalité, toutefois, je suis actuellement dans une situation où je me dit que les évidences en faveur du premier ne sont pas aussi importantes que je le pensais et que il y a une (mal)chance non négligeable pour que ça soit le deuxième qui soit vrai.

Miky

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Tu la qualifie comment celle-la???


Citation:
Me croiriez vous si par telepathie j'ai entendu un copain qui disait qu'il allait se faire couper les cheveux et j'ai egalement percu son entree dans le salon de coiffure et les salutations qui vont avec.
Ma reaction a ete de prendre mon auto et aller voir a l'endroit ou il etait supposement et deviner quoi??? ~~~~~~~~~~~~Il y etait.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Supposons que ton copain se coupe les cheveux en moyenne une fois par mois. Une coupe + le temps d'attente peut durer disons une heure. Un cabinet de coiffure est en moyenne ouvert 8h par jour. La probabilité que ton copain aille chez le coiffeur au moment où tu as eu cette sensation était donc a priori de 1 chance sur 8*30 = 1 chance sur 240 = 0,004. Ca peut paraître moyennement extraordinaire, mais il faut pondérer cette analyse de quelques considérations : as-tu vu ton copain ces derniers temps ? (si oui, la longueur de ses cheveux a pu être un indicateur inconscient qu'il allait bientôt se les couper) y-a-t-il des jours et des heures où il va préférentiellement chez le coiffeur, à cause par exemple de son travail ? (si oui, ça a pu aussi te mettre inconsiemment sur la voie) es-tu sûr qu'il n'y a pas des fois où tu as eu des impressions semblables mais qui ne correspondaient à rien et que tu as oublié ? (j'espère que tu tiens un cahier à jour où tu notes toutes tes expériences apparement télépathiques, avec la date et l'heure, avant de vérifier si ça correspond à la réalité, et que tu reportes ensuite si c'est un succès ou un échec), etc.

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Pourtant je pense qu'il y a plus de croyants que de sceptiques sur le forum, juste à lire les posts.
Remarque étonnante ici, il me semble que la croyance est l'opposé du scepticisme. Le scepticisme est une attitude? La croyance aussi, non?
Mais par rapport à sa croyance il est croyant. Un croyant méticuleux n'en demeure pas moins un croyant.
S'ils ne croient pas, c'est qu'ils doutent, donc ils sont sceptiques.
Un peu, peut-être comme quand on apprend que le père Noël n'existe pas. Une petite désillusion, mais aussi un soulagement. Soulagement de n'être pas continuellement surveillé par Dieu et des esprits de personnes mortes. Soulagement de ne plus devoir respecter un longue liste de pratiques interdites mais inoffensives. Soulagement de ne plus avoir à accomplir ces rites contraignants et ennuyants.

Tiens, ça me fait penser que j'étais un peu anxieux, quand j'ai commencer à m'adonner au plaisir solitaire de penser que peut-être, y'avait des personnes mortes qui étaient en train de me regarder et de se foutre de ma pomme

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Jamais pensee comme c'a.
Cela pourrait aussi denoter un plaisir exhibitionnisme qui j'en suis sur n'a rien empeche.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ce n'etait pas une sensation,a moins d'inclure la telepathie comme sensation.Par contre dans ce cas on pourrait l'appeler sensation etant donne la conscientisation du phenomene de ma part.

Moi je vais chez le coiffeur a peu pres tout les 2 mois,ce qui augmenterais le facteur de chance a 8 fois 60 = 1/480 .Avec c'a pas grand chance a la loto. Bon,ce n'est pas le point.





Je vois se copain 3 - 4 fois par annee.





Aucune idee et en plus je n'ai aucune idee chez quel coiffeur il va.




Personne ne peut nier ce fait.Je ne suis pas different de toi a ce compte a savoir que des impressions,des presentiments peuvent ne correspondre a rien. Mais ce n'etait pas des impressions.
Avant d'aller verifier,j'etait deja certain a 99%,cela a juste confirmer les 1% restant.




Non,faut vraiment le vivre pour comprendre toutes les subtilites qui y sont rattaches au phenomene.C'est a dire que je n'ai pas besoin de noter pour me convaincre que.De toute facon ce cas ne demandait aucune note vu que cela c'est passe en moins de 10-15 minutes.


Est-tu bien assis?
Fait encore plus surprenant j'avais meme reussi (avant d'aller verifier chez le coiffeur) a distinguer son timbre de voix. Alors avant d'aller verifier je savais qui il etait,et ou il allait. A99%

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Lequel correspond le plus à la réalité? Ni l'un ni l'autre... Je dirais:
- la vie terrestre a le sens qu'on lui donne, la vie continue après notre mort et nos enfants ou nos amis ou nos proches nous aiment!

Est-ce un peu mieux comme ça?


Christian

Mikael

Bon,je suis bien conscient que m'a petite experience peut ne plus apporter d'arguments,mais n'est-ce pas le but de te faire fermer le clapet.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Oui et non.

Ca dépend déjà de ce que tu entends par "la vie continue après la mort".

J'imagine que tu veux parler de tous les autres humains qui continuent de vivre après que je sois mort et ceux qui naissent après.

Ca dépend aussi de : en quelle mesure le fait que d'autres êtres humains vivent et naissent après moi est intéressant pour moi, une fois que je suis mort ? Penses-tu que mon "flux de sensations" se prolonge en eux, tel l'eau d'une rivière se déverse dans une autre rivière si bien que la "mort" de la rivière n'implique pas la disparition de l'eau qui coule en elle ?

Autrement dit, penses-tu que ces deux situations soient grosso modo aussi satisfaisantes pour moi ? :

- je vis, je meurs (mettons à 30 ans), et à partir d'une cellule qui aurait été prélevée chez moi lorsque j'étais embryon, on refait un deuxième individu qui est mon jumeau mais qui ne sait rien de moi.

- je vis, je deviens totalement amnésique (mettons à 30 ans).

Moi j'ai tendance à penser que la 2ème possibilité est la plus satisfaisante pour moi. J'ai tout oublié ? La belle affaire, je n'ai plus qu'à tout réapprendre, pas si terrible. Je n'ai plus la même personnalité, les mêmes idées, le même comportement qu'avant ? Ca peut déranger mes proches, mais comme moi je ne me souviens plus de rien, je m'en fiche.
L'essentiel, c'est que le nouveau Mikaël est la continuation de l'ancien, c'est le même flux de sensation en lui qu'en moi, c'est le même "je".

En ce qui concerne la 1ère possibilité, je ne suis pas persuadé que l'on puisse dire que c'est le même flux de sensation, le même "je". Pour la bonne raison que ce jumeau aurait pu naître alors que j'aurais encore été en vie, et que bien sûr, si on avait tous les deux été en vie en même temps, mon flux de sensation n'aurait pas pu être aussi le sien.

Miky

Addendum : Certains philosophes, tel Derek Parfit (Reasons and Persons), pensent que les flux de sensation peuvent se diviser en deux ou plus et se réunir, tels les bras d'une rivière, et penseraient donc que les deux possibilités que j'évoque sont équivalentes (grosso modo). Je trouve néanmoins cette position très paradoxale et contre-intuitive, à moins d'admettre qu'il y a déjà plusieurs flux de sensations superposés et numériquement distinct en moi (autant de flux, en fait, que de parties de mon cerveau que l'on pourrait séparer de manière à préserver dans ces parties la sensation, donc au moins deux flux, si l'on admet que les deux hémisphères d'un patient split-brain sont le siège de sensations vécues [voir Perry et Lewis]).

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Hummm...

J'ai toujours cru que pour qu'il y ait télépathie, ça prenait un émetteur et un récepteur (un peu comme un walkie-talkie). Si tu me dis que ton copain voulait t'envoyer un message au moment d'aller se faire couper les cheveux, je serais d'accord pour appeler cela de la télépathie. Mais ça ne semble pas être la cas ici. Sans vouloir prendre position pour un phénomème ou un autre, je crois que parler de voyance dans ce cas serait peut-être plus approprié.

Raphaël

Oui, tu a bien raison,il est question de volonte dans le processus mais parfois la volonte peut-etre consciente et d'autre fois inconsciente.

Meme genre que quand tu fais des choses machinalements.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Est-ce que ça veux dire que ton copain avait inconsciemment le désir de te rencontrer à ce moment là?

Aucunes idees, c'est possible qu'il l'ai fait consciemment et autant possible qu'il l'ai fait inconsciemment,seul lui pourrait le dire et encore.Vous savez les mysteres du psyche.Mais une chose est sur,c'est que la volonte,le desir(conscient ou inconscient) joue un role determinant.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Je suis d'accord que le désir joue un grand rôle dans la croyance à la télépathie. Vouloir croire porte à croire.

Quant à savoir s'il joue un rôle dans le (prétendu) phénomène lui-même, j'ai de gros gros doutes.

Penses tu que le désir (qu'il fasse beau) influe sur la température?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Si on fait la danse de la pluie ou du soleil dependant du resultat desire peut-etre.


Une meilleur analogie serait de dire: Crois-tu que le fait de vouloir(desir) communiquer avec quelqu'un augmente les probabilitees que tu communique avec ce quelqu'un.Compare a aucun desir(vouloir) de communiquer avec ce quelqu'un.

Tu vas quand meme pas nous faire croire que la volonte n'est pas un facteur(force) pouvant influencer le resultat recherche.

Je connais deja le genres de reponses que tu vas me sortir de ton chapeau.Voir,si tu a la volonte(desir) d'aller explorer l'univers a 10milliards d'annees,il y a peu de chance que cela se produise.

Garde la meme echelle si possible.Si je veux monter sur mon toit avec mon echelle de 15 pieds c'a va,mais si je veux monter avec l'echelle de mon voisin qui mesure 5 pieds, plus rien ne vas.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Encore une question: crois-tu que ton copain est télépathe lui aussi pour avoir pu te transmettre ce message télépathiquement, ou bien c'est seulement celui qui reçoit le message qui possède un don particulier ?