Bonjour,

Pour commencer, je dirais que je ne crois pas en l'astrologie, ni passée, ni présente.
Ce qui m'interesse, c'est plutôt de savoir pourquoi d'anciens peuples ont commencé à y croire et à l'élaborer...
Comme on le sait, c'est basé sur des observations du ciel, suivant le moment de l'année et même le moment de la journée...Et je me demandais si, d'un certain point de vue, il n'y aurait pas un fond de vrai...Pas dans la mesure où "si on est né sous tel signe on vivra telle vie", mais...
Quand un nouveau-né vient au monde, il est tout de suite influencé par les adultes qui l'entourent (enfin...Il me semble) et je me demandais si le moment de l'année, ou le moment de la journée ne déterminait pas, d'une certaine façon, la façon dont allait se passer ses premiers échanges avec l'extérieur...(par exemple : on nait en été, on fait beaucoup de ballades, et on est vêtu légèrement, et c'est l'inverse en hiver)...
Attention : je ne dis pas que de telles choses influencent une personnalité...Je n'en sais rien mais je me pose la question...

Ce n'est pas impossible mais il faut bien mettre en évidence que ce n'est pas l'influence des astres mais du milieu (variables selon la position géographique de la naissance). Une autre possibilité, plus subtile, est une influence culturelle: des parents qui connaissent l'"horoscope" de leurs enfants pourraient influencer ces derniers en fonction de ce qui est "prévu" par l'horoscope. Certains chercheurs ont invoqué cette possibilité dans le cas de l'"effet Mars" de Gauquelin.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Merci pour ta réponse, jean-françois!



...Oui, j'aurais peut-être dû le préciser...

Pour l'influence des parents suivant le signe de leur enfant, je dirais que c'est certainement vrai dans certains cas : j'ai une amie qui, sans croire aux horoscopes hebdomadaires, croit en l'influence des signes pour ce qui est du caractère (elle me sort parfois des trucs énervants du genre "c'est parce que tu es sagitaire" ), et c'est bien en fonction de leurs signes respectifs qu'elle interagit avec ses enfants...C'est-à-dire qu'elle va s'attendre à ce qu'ils prennent tel évènement d'une telle façon parce qu'ils sont ci ou ça...

Salut Hermine,

L'astrologie est tout simplement un moyen pour essayer de comprendre le monde.... aussi futile puisse-t'il paraître aux yeux des néophyhtes.

Ce qu'on ne connaît pas vraiment, on en rit ou on en fait un épouvantail. Ceci est vrai pour presque tout..... enfin je crois.

L'astrologie n'est pas une réponse en soi. Sa raison d'être est beaucoup plus "low profile" si je peux me permettre cette expression.

Mais tout comme la "psychologie de bottine" qu'on retrouve un peu beaucoup partout, il y a également "l'astrologie de bottine" qui promets monts et merveilles..... pour ceux qui croient que le bonheur s'arrête là.

Bye!

Sinned

Salut Hermine,

À propos des origines de l'astrologie, tu dis :


Faut se replacer dans la tête des hommes de Cro-Magnon qui ne connaissaient pratiquement rien des lois de la nature.

Pour eux, il y avait de l'inexpliqué et de la magie partout. Avec leurs moyens du bord, ils expliquaient probablement la foudre par la colère d'un dieu, l'arc-en-ciel par la joie d'un autre. Ils comprenaient probablement que l'alternance du jour et de la nuit résultait d'une rotation du soleil autour de leur terre plate, mais ils n'étaient pas certains si le soleil qui se levait le matin était le même que celui qui s'était couché le soir précédent. C'était peut-être chaque matin un nouveau, recréé par magie.

Ils avaient remarqué que les étoiles étaient fixes... mais que quelques unes, parmi les plus brillantes, se déplaçaient lentement d'une nuit à l'autre. Il était tout à fait naturel qu'ils essayent de donner un sens à ces mouvements bizarres. Ils essayaient de les interpréter, de faire des liens avec leur monde d'en bas. Dans leur modèle rudimentaire dominé par la magie, ils ont imaginé plein de relations qui, aujourd'hui, font sourire.

Maintenant qu'on sait que Saturne est une grosse boule (essentiellement, d'hydrogène et d'hélium) qui ressemble à ça et que la surface de son satellite Titan ressemble à ça, et que l'astéroïde Ida (découvert en 1884), avec son mini-satellite Dactyl (1.4 km, découvert en 1993) ressemblent à ça, faut être bigrement tordu retardé pour espérer en tirer une quelconque information concernant les amours de tante Angèle.

Bref, plus on en connaît en astronomie, plus l'astrologie perd des plumes. Et les anciens étaient pratiquement aussi ignorants en astronomie qu'en informatique. Normal qu'ils aient peau-de-banané d'aplomb. On ne peut pas leur en vouloir.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Coucou Denis!

tu dis :

De ça, je suis complètement d'accord. le seul "outil" dont ils disposaient pour observer, c'était leurs yeux. C'était un bon début. J'ai du mal à formuler ce que je pense, mais il me semble que ce qu'ils observaient autour d'eux avait des chances d'être juste...Ce sont les conclusions auxquels ils arrivaient qui étaient fausses, puisqu'ils n'avaient pas une vision des choses dans leur ensemble.
Ils avaient peut-être (enfin...Je voyais plutôt ça à l'aube des premières civilisations, pour être franche) remarqué quelque chose lié au moment de l'année auquel naissait un bébé.
Je dis bien peut-être...Ils en ont conclu que c'étaient les astres qui nous influençaient, et ça, je n'y crois pas...C'était peut-être les prémices de "l'influence du milieu" dans nos vies, sauf que, nous sommes d'accord, le fait de faire passer cela par les astres ne rendait pas compte de cette influence...
J'aime bien l'idée d'un "essai raté" de psychologie...

Maintenant, je ne prétend absolument pas que ça soit fondé, mon idée. ...Par contre, j'avoue c'était probablement très maladroit de ma part d'en faire un sujet dans "astrologie", puisque ça n'est pas à ça que je pensais...

Bref, plus on en connaît en astronomie, plus l'astrologie perd des plumes.



Là-dessus, je suis assez d'accord...Même carément, en fait!



Jusqu'à ce qu'ils créent des mythes pour expliquer le fait que le soleil se lèverait tous les matins, non?

Néophytes ou pas, ce que les sceptiques soulignent surtout c'est que c'est un moyen parfaitement inadapté pour comprendre réellement le monde. Si c'était un moyen adapté, ce serait démontrable... démonstration qu'aucun astrologue n'a réussi à faire.

En tant que jeu social (ensemble de règles auxquelles ceux qui y croient adhèrent et se reconnaissent) l'astrologie a peut-être un intérêt. Mais, en tant que modèle d'explication de la réalité des choses, celle que l'on peut vérifier objectivement, c'est assez nul.

En fait, j'irai plus loin que Denis: plus on en connait sur le monde réel, moins l'astrologie n'a d'intérêt en tant que moyen de comprendre le monde.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Et moi j'irais même jusqu'à dire que l'astrologie n'a pas plus d'intérêt que le cadran d'une horloge, divisé en 12 segments, n'a d'intérêt pour connaitre la nature du temps.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Il fut un temps ou l'astrologie et l'astronomie n'était pas séparée mais au Ier siècle avant notre ère, Cicéron en fait le distinguo



«Eudoxe, qui fut élève de Platon et, au jugement unanime des plus grands savants, sans conteste le premier des astronomes, [a dit] : il ne faut ajouter aucune foi aux prédictions des vies telles que les Chaldéens les font à partir du jour de naissance.» "De divinatione" vers 44 avant JC


Gerard Simon l'explique très bien dans le Cahier de Science et Vie Numéro 105

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Ne parler qu'avec des gens qui vous donnent raison, rend con ! (Zeus, un ami)

S'il existait un lien entre le moment de notre naissance et notre personnalité, l'astrologie aurait des capacités prédictives.

Hors, ce n'est pas le cas : l'astrologie ne prévoit rien.

Aussi, je doute que le fait de naître en janvier au lieu d'en juillet puisse avoir un impact sur qui nous sommes.

Notre personnalité est déterminé par 2 principaux facteur : génétiques et environnentaux.

Dans les facteurs environnementaux, le fait de se ballader avec maman sous la jolie neige qui tombe ou lieu du chaud soleil d'été doit avoir un impact minime sur qui nous sommes, fort probablement non significatif, à moins que maman nous laisse brûler au soleil ou bien tomber en hypothermie !

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

ou bercer bébé trop près du mur, ça donne les astrologues.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Salut les salués,

À propos des astrologues, je viens de découvrir que si on fait une recherche Google avec le mot "astrologue", les deux premières pages listées sont des pages des Sceptiques du Québec.

Ça m'épate. On commence à être pas mal gros sur le Net.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

J'aurais plutôt dit que la maman en question aurait des chances d'être différente en hiver ou en été...Avec un gros cliché, plus joyeuse en été qu'en hiver, peut-être...Et que c'est ces différences d'être suivant la période de l'année qui, peut-être, pourraient le plus influencer le bébé...Mais je ne suis pas du tout sûre que cela fonctionne...

Dépression saisonnière ?

M'ouais, ça arrive des fois.

Mais si une mère souffre de dépression saisonnière, on s'entend qui si elle transmet ce trouble à son enfant, cela dépend davantage de la génétique et de son interraction avec son enfant que de la période de l'année ou son enfant est né.

Bref, quelqu'un peut être dépressif saisonnier et être né en Juillet.

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Mouais...plus ça va, plus je me dis que mon idée de départ est farfelue...D'autant plus que dans les faits, on ne sait pas quoi a précédé : l'observation des comportements humains, ou les astres auxquels on a décidé de les rattacher?
Encore heureux que les fers à repasser n'existaient pas à l'époque : on aurait eu des gens au "tempérament fumant"!

Pas si farfelu ce sujet.

Tout dépend comment on pose la question.

Par exemple, si une mère doit accoucher en février, mais que, durant les mois qui précèdent la naissance de son enfant, elle souligne la période des Fêtes, durant 2 semaines, en décembre et janvier, en prenant un p'tit coup à tous les jours, il est possible que cela affecte le développement du foetus.

Il est démontré que la consommation régulière d'alcool chez une mère a un impact négatif chez le bébé à naître.

Ainsi, il serait peut-être intéressant de voir si les gens nés dans les mois suivant la période des fêtes présentent davantage de symdrôme d'alcoolisme foetal.

Mais même si c'était le cas et que l'astrologie pouvait avoir une certaine capacité prédictive, les astres n'auraient rien à voir là-dedans : c'est plutôt la consommation périodique d'alcool de la mère qui serait en cause.

Ainsi, ce n'est pas parce que deux variables présensent une certaine corrélation qu'il s'agit d'un lien de cause à effet.

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Bonjour Hermine,

Tu écris :


Je ne sais pas si la psychologie d’un individu est influencée par les conditions météorologiques de la saison où il nait, mais quoi qu’il en soit cette hypothèse n’est pas valable pour comprendre les origines de l’astrologie. La raison est simple : à ses débuts l’astrologie n’était pas conçue pour prévoir la destinée des individus, et encore moins pour expliquer leur psychologie.

L’astrologie la plus ancienne connue, celle des mésopotamiens, était une pratique religieuse utilisée par les prêtres et exclusivement destinée à prévoir des grands événements mondiaux : guerres, catastrophes naturelles, abondance des récoltes. Rien d’individuel, sauf concernant la santé du souverain, symboliquement liée à la destinée du pays. L’astrologie a existé sous cette forme pendant quelques milliers d’années avant que ne se forme, autour du V ème siècle avant JC, la discipline de l’astrologie généthliaque, ou astrologie natale, qui se préoccupe du destin personnel.
Le plus ancien horoscope individuel exhumé par les archéologues est inscrit sur une tablette babylonienne datée de 410 avant JC, tandis que pour les périodes antérieures on ne dispose que de présages globaux. Le premier exemple connu est un texte astrologique intitulé les Tables de Vénus d’Ammizaduga, généralement daté du XVII ème av. JC, mais il existe beaucoup d’autres textes presque aussi vieux, et tous concernent exclusivement le destin des nations ou du roi. Voilà un exemple typique tiré de l’Enuma Anu Enlil, un vaste recueil de présages babyloniens : " Si Jupiter s'approche de Mars, la même année le roi d'Akkad mourra et la moisson sera abondante. Le présage est néfaste pour le pays... O roi, mon seigneur, accomplis les rites expiatoires et le malheur s'éloignera ".

A mon avis l’explication des origines de l’astrologie réside plutôt dans l’observation conjointe des cycles saisonniers et des phénomènes astronomiques. A Babylone la saison des pluies accompagnait l'apparition de la constellation du Verseau, en Assyrie le lever d'Arcturus indiquait le début des moissons et en Egypte c’était Sirius qui annonçait les crues du nil : la plupart des civilisations agraires de l’antiquité se fiaient à l’observation des astres pour prévoir les travaux agricoles. Cela apparait aussi très clairement dans Les Travaux et les Jours, d’Hésiode.
Selon moi, certains prêtres mésopotamiens ont dû un jour franchir le pas entre corrélation et causalité, et conclure soit que les mouvements des astres causaient les changements de saison, soit que les astres étaient utilisés par les dieux pour envoyer des signes aux hommes. Puis ils ont élargi ce principe pour l’appliquer à tous les événements importants et ont fondé un vaste système de divination sur ce modèle.

Quant aux horoscopes individuels, je ne pense pas que leur apparition voilà 2500 ans soit due à des réflexions ou des observations sur l’influence du milieu, même s’il est vrai que cette astrologie, à ses débuts, accordait une grande importance au symbolisme des saisons (l’individu était largement crédité par son horoscope de qualités qui sont symboliquement celles de la saison de sa naissance).
A mon avis – mais c’est pure spéculation – cette astrologie s’est développée pour des motifs strictement commerciaux. Au 5ème siècle avant JC, et plus encore au IVème, ont lieu de grands brassages de population, beaucoup de contacts culturels et commerciaux entre les civilisations, et certains mésopotamiens exilés dans le monde grec ont pu profiter de leur réputation de sagesse auprès des grecs, alors avides de mysticisme, pour faire commerce de leur art divinatoire en l’adaptant aux individus. Bérose, le plus célèbre astrologue de cette période des premiers horoscopes était d’ailleurs un babylonien exilé à Cos, en mer Egée, où il avait fondé la première école d’astrologie du monde grec.

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Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Bonjour Gaël, bonjour à tous, je découvre ce post et aimerais te rappeler une agréable discussion que nous avions eu il y a qq temps à propos de ce sujet, et qui renvoyait notamment à mon article publié ici sur Agoravox. Vous trouverez dans la référence que je donne en bas de page (Bezza, Sciences et Techniques en perspective, vol.6, 2002 à commander chez Brepols en Belgique) toutes les réponses à vos questions sur les origines de l'astrologie, la divination astrale, etc en Mésopotamie, en Grèce et en Egypte. C'est le compte-rendu d'une récente thèse en histoire et philosophie des sciences sur les origines de l'astrologie. Il y a notamment une cinquantaine de pages de bibliographie de tout ce que les historiens ont écrit sur le sujet.
La notion de causalité astrale apparaît effectivement tardivement (vers le milieu du 1er millénaire av. JC) parce que c'est à ce moment-là que l'on comprend que les mouvements des planètes sont réguliers... Auparavant ils étaient considérés comme fortuits puisque dépendant du message que les dieux voulaient faire passer aux devins selons leurs questions. Les observations systématiques des mouvements planétaires (100 ou 200 ans avant) sont responsables de cette découverte (la régularité des mouvements, pas la causalité astrale !). Jusque là si je ne me trompe pas, seuls le soleil et la lune avaient un mouvement reconnu vraiment comme cyclique (avec peut-être Mercure et Vénus qui le suivent).
Cela remet en question qq poncifs propres aux astrologues et d'autres, selon lesquels on "voyait" très bien depuis des milliers d'années que les planètes avaient des mouvements "réguliers et bizarres" (rétrogradations).
En fait, la continuité du mouvement des planètes n'est déjà pas évidente quand on ne les "voit" qu'une partie de l'année (héliocentrisme) et en fonction du temps (météo). Ensuite la régularité est qq chose de terriblement difficile à évaluer car cela suppose un repérage propice. Or, selon les mouvements de la Terre et des planètes, le retour près d'une étoile fixe (qui pouvait constituer jusque là une mesure du temps) se produit bien plus rarement qu'un cycle mesuré par rapprot à l'écliptique. Si la planète passe en dessus ou en dessous n'était pas considéré alors comme identique, ensuite il y a la proximité à la dite étoile, et tout cela dépend du nombre et du suivi des observations pour toutes les planètes et toutes les étoiles.
Continuité, régularité, mouvement ou sauts fortuits, ces notions ne sont pas évidentes et ont même du cohabiter qq temps avant de déboucher sur des choses aujourd'hui évidentes pour nous...

A propos de cet argument j'aimerais faire remarquer qu'il a plusieurs points faibles.
1) Les résultats Gauquelin ne confirment pas en général la tradition astrologique : les secteurs qu'il met en évidence sont décalés d'un cran par rapport à ceux dont la tradition astrologique affirmait l'importance (maison 9 contre maison 10 pour la réussite professionnelle; maison 12 contre maison 1 pour l'affirmation de soi, etc). Comment les astrologues professionnels ou amateurs auraient-ils pu influer leurs enfants selon les calculs Gauquelin alors qu'ils étaient faits sur des personnes nées des dizaines d'années auparavant ??? Cela me paraît grandement absurde... A moins de revendiquer la question de la conjonction aux angles du thème, dont la moitié se situe à peu près dans les secteurs Gauquelin : mais dans ce cas le pic devrait être centré sur les angles (comme c'était à attendre) et pas décalé.
2) C'est une autre question pour les signes astrologiques où là oui, l'influence des horoscopes et des astrologues pourrait être envisagée, mais on n'est plus du tout sur les résultats Gauquelin qui n'ont rien donné sur les signes astrologiques si je ne me trompe pas. Le problème est alors technique : l'argument est valable pour une carte de naissance où 1) soit il n'y a que le soleil dans le thème ou l'astrologue insiste très lourdement sur la position du soleil (ridicule... c'est dans les débats que cela se passe comme ça) 2) soit les planètes se regroupent dans le signe astrologique du soleil (or le pb c'est que bien souvent ce n'est pas le cas... ce pourquoi techniquement l'astrologue est trop souvent obligé d'insister sur AUTRE CHOSE que le signe solaire dans l'interprétation d'un thème astral). C'est pour moi un argument majeur contre l'horoscopie médiatique et les bouquins décrivant "les signes astrologiques" et distinguant entre amour, travail, finance et santé, alors qu'en général les planètes se trouvent ailleurs que dans le signe du soleil. C'est absolument contradictoire avec la pratique quotidienne de l'astrologue ! Mais bon, on connaît la rigueur astrologique...
Par contre, la rigueur sceptique c'est autre chose, et je trouve qu'il est dommage de ne pas clarifier ces points.

En résumé : si AUJOURD'HUI des résultats statistiques confirment les résultats Gauquelin oui, on peut 50 après, invoquer l'influence des astrologues car ils ont adopté ses conclusions. Mais sur les résultats Gauquelin de 1955 cela ne me semble pas marcher.
Et je rappelle au passage que les paramètres Gauquelin (pour l'effet mars par exemple) sont indépendants des signes astrologiques, ils sont calculés dans un système proche de celui des maisons astrologiques (mouvement diurne de la Terre), pas dans les signes (mouvement apparent annuel du soleil).

En tout cas, j'ai bien fait de poster, au moins, j'aurais appris tout plein de trucs!

Merci à Gaël et Kepler69.

Que dire de Kepler alors, par exemple? Qu'il n'y connaissait rien en astronomie ou en astrologie?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_K ... astrologie

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A +

Salut Richard,

Tu dis :

Je t'accorde que Kepler était probablement le plus calé de son époque en astronomie. Pareil pour Newton en physique et Bach en musique.

Qu'ils aient été tous les trois contaminés par les idées zozoes de leur époque n'enlève rien à leurs mérites respectifs dans les domaines où ils ont montré leur génie.

Aussi, ils étaient très probablement tous les trois créationnistes de la Terre jeune. Darwin n'était pas encore né. Je ne peux donc pas leur reprocher ça non plus.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis

tu dis:



Pas certain pour Newton. Newton est un des premier Déiste et c'est à peut prêt à son époque que l'idée d'une terre de moins de 10000 ans a commencé à être remis en question, pour arriver jusqu'à Buffon, qui disait haut et fort que, selon lui, la terre avait plus de 100 000 ans.
Il était loin du compte, mais pour l'époque, c'était déjà une révolution d'arriver à formuler une hypothèse qui incluait plus de 6000 ans de formation terrestre.

C'est amusant d'ailleurs de voir que c'est à cette époque que ce créer l'idée que la nature peut créer seule la vie (qui sert peut-être de terreau pour que certains scientifiques ait l'idée, plus tard, que la nature peu créer la vie, et qu'elle la fait évoluer.)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut Denis, bonjour tout le monde!
Je dis que Kepler était très fort en astronomie et très fort aussi en astrologie. Il vivait même de ses analyses astrologiques. Comme quoi les deux ne sont pas —complètement— incompatibles.
Peut-être faut-il voir l'astrologie comme une pré-science (au sens popperien) ?

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A +

L'astrologie de Kepler était différente des astrologies traditionnelles établies avant lui. Il voulait en quelque sorte la rendre scientifique.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]