Alerte !!! Offensive croyante !!!

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Si vous voulez aborder la question "qui est Dieu" dans une démarche scientifique, vous ne devez pas fonder votre démarche à partir d'une attitude d'incroyants ou d'athées. C'est une attitude calquée à la négative sur celle des croyants dont vous dénoncez l'absence de rigueur.

Si les dernières interventions confirment que la position des participants de cette discussion est à l'effet que personne ici nie l'existence de Dieu sur la base de l'absence de preuves scientifiques, mais que tous s'en tiennent à l'affirmation que l'existence de Dieu n'est pas prouvé scientifiquement, je crois que mon objectif est atteint si on s'en tient au sujet de cette discussion ( Qui est Dieu).

Si vous voulez vous attaquer aux croyants qui s'affichent comme tels ouvrez un autre sujet tel: "Pouvons nous honnir ceux qui affirment croire en Dieu?"

Je vous dirais que cette question renvoie au Canada, et en amérique en général, à quelque chose qui n'est pas scientifique non plus et ça s'appelle le droit. Le droit à l'honneur et à la réputation, à la croyance de son choix, à la liberté de pensée, de parole, d'action dans la limite des droits des autres sur ce même sujet.

Cessez de casser les vitrines ....

Que se passe-t-il en cas d'hétérogreffe cardiaque ? On reçoit l'âme d'un autre humain ou animal ?

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"If you BOUGHT this in EITHER sense of the word ? Please, please do us all a favor and jump under a f*****g truck. I'm not even joking. You cannot be THIS dumb and still have motor functions. It defies all known laws of science."
— Movie Bob, reviewing Loose Change

Curieusement, le genre de droit dont vous parlez existe aussi en Europe, et notamment en France.

Sinon, dans la mesure où il est strictement impossible scientifiquement de prouver que quelque chose n'existe pas, je ne vois pas l'intérêt de chercher à le faire avec le concept "dieu".

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Vous devriez ouvrir un autre sujet. La question ici n'est pas "où est Dieu" elle est "Qui est Dieu".

On sait que les religions, ou autres mouvements religieux, incitent les fidèles à croire que Dieu est partout, y incluant vous même.

Vous avez raison scientifiquement parlant il est plus probant d'aborder le problème sous un angle positif.

(1) Concept à définir = explication du phénomène (2) "univers visible ( comme la vie sur terre et le cosmos) et invisible ( comme les trous noirs)". Voudrait être une théorie générale non encore démontée scientifiquement .

Hawking "If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason—for then we would know the mind of God".

Certains précisent même que dieu est dans la dernière ventouse de la tentacules axiale gauche du grand patatchoum vert qui a éternué l'univers au commencement des temps.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Pour aborder cette question de manière scientifique, on n'a pas le choix que de se demander qui affirme l'existence de dieu (et pourquoi) puisque dieu échappe à toute observation. Ensuite, il s'agit d'aborder la question de la manière la plus neutre possible... et, veut veut pas, cette manière demande une attitude d'incroyant (c.a.d., de ne pas tenir pour vrai l'existence de dieu tant qu'il n'y a pas de preuves de celle-ci).



Si vous ressentez des courants d'air, c'est peut-être parce que vous vous obstinez à ouvrir des portes déjà ouvertes?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne joue pas sur les mots, c'est la définition première de l'athéisme, c'est même celle liée à son étymologie.

Athéisme vient de "a", préfixe privatif et de "theos", la divinité, le dieu, en grec. Donc ça veut dire: qui n'a pas de dieu.
Mais ça n'implique pas d'affirmer son inexistence, ça implique uniquement de ne pas en reconnaître un et de nier son existence (affirmer une inexistence et nier une existance, ce n'est pas la même chose puisque dans un cas on est sur, dans l'autre c'est une position pragmatique en raison de l'absence de preuve)

A l'inverse l'antithéisme, vient de "anti" préfixe signifiant "contre" et "theos" la divinité. Donc, l'antithéiste est celui qui est contre dieu, celui qui affirme qu'il n'existe pas.

L'agnosticisme, comme l'a dit JF, est une position sur la connaissance. agnosticisme, vient de "a" et de "gnosis" (connaissance) donc veut dire: celui qui n'a pas la connaissance. Si l'on ne peut être qu'athée dans le cas de Dieu, en réalité, on pourrait être agnostique pour n'importe quel sujet où l'on ne peut pas trancher, mais l'évolution de la langue a fait que la définition a été appliqué au cadre restreint de la croyance en Dieu. L'agnostique, c'est celui qui n'a pas la connaissance, donc qui ne sait pas, soit par choix, soit parce qu'il pense qu'il n'a pas la capacité de trancher.



A si, on peut les voir et même les prouver, ça a déjà été fait.
C'est évidement rare, mais c'est faisable par divers moyens:

-On peut voir un trou noir lorsqu'il aspire une étoile, grace à l'absorption de la matière de l'étoile qui se répartie sur le disque d'accrétion et dont on peut suivre la progression.
-On peut voir le trou noir grâce à ce qu'il émet comme rayon X ou Gamma

Les déductions mathématiques ont servi à prédire les trou noir, mais maintenant, on a aussi des preuves que ces prédictions étaient fondées.

De plus, quelles prédictions mathématiques permettent de prévoir l'existence de Dieu?


Ba oui, cette chose immense on la connait même, ça s'appelle les 4 forces fondamentales qui sont:

-interaction forte
-interaction faible
-électromagnétisme
-gravitation universelle.

Avec ces 4 forces, on explique, pour le moment, une très grandes parties des phénomènes observer et l'organisation de ceux-ci. Et pas besoin de Dieu pour servir d'horloger.



Peut-être, oui, mais pour le moment ce n'est pas le cas, donc rien ne permet de dire qu'il y a un dieu. Le dire, c'est faire le pari que peut-être on prouvera qu'il existe, c'est à dire faire une démarche de croyant et non de scientifique.
La science ne parie pas. Elle peut prédire, parce que c'est inhérent à ses modèles et si la prédiction est fausse, alors elle les revois. Mais ces modèles sont déjà prouvé avant la prédiction, ce qui n'est pas le cas de Dieu.



Justement, si le phénomène nous dépasse, il n'y a aucune raison d'avancer que dieu existe.
Les deux seuls choses pragmatique à faire et scientifique, c'est de dire:

-Je ne sais pas (agnosticisme)
-Je n'ai pas de preuve, donc, jusqu'à preuve du contraire, je ne crois pas que ça existe.(athéisme)

Le fait de dire: "je ne sais pas et je n'ai pas de preuve, mais je pense que Dieu existe" c'est impliquer une conviction personnelle dans l'affaire.
C'est comme si je disais: "je ne sais pas s'il y a un peuple de limaces géantes dans la galaxie d'andromède, je n'ai aucune preuve de leur existence, mais je pense qu'ils viennent sur terre en soucoupe volante." J'inclue là aussi une conviction personnelle dans l'affaire, ce qui n'a rien de scientifique.





Quel rapport avec les tartes de Mamie Sophie? C'est qui le petit français et qu'est-ce qu'il vient faire dans une discussion sur l'athéisme (une énième discussion...)


Les mêmes qui craignent l'avènement du grand mouchoir blanc, non?

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Je ne voudrais pas vous reprendre mais je crois vraiment que dans cette citation "ne pas concevoir l'existence" est une manière différente de dire "nier l'existence" d'où le "ou" qui sépare les deux expressions. On peut le dire d'une manière ou d'une autre, on dit toujours la même chose. Peut importe! Si ce que vous voulez dire est que les athées ne nient pas l'existence de ( ???) mais se comptente de dire que cela n'est pas prouvé ... Je vous suis ...

Je m'excuse mais dans le dictionnaire des sceptique du québec on définit athéisme en commençant par la phrase suivante:
Traditionnellement défini comme la non-croyance en l'existence de Dieu. En tant que tel, l'athéisme implique un[b] rejet actif de cette idée[/b].

C'est ce que je voulais dire pour nuancer en relation avec la position neutre.

Le problème vue d'un point de vue positif est donc toujours le suivant:

(1) ??? ( Dieu machin créateur ou grand organisateur) = explication du phénomène (2) "univers visible (comportant la vie) et presque invisible ( comme les trous noirs)". Voudrait être une théorie générale non encore démontée scientifiquement

Hawking "If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason—for then we would know the mind of God".

Ba oui, mais c'est exactement ce que je disais:

L'athée n'affirme pas que dieu n'existe pas, il ne croit pas qu'il existe et rejette donc la croyance en Dieu de façon active, ce qui revient à dire qu'il la rejette en l'absence de preuve.

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, en l'absence de preuve. L'athée fait l'inverse, il tient quelque chose pour faux, en l'absence de preuve, ce qui est une position scientifique.

C'est en cela qu'il rejette activement la croyance en Dieu. Mais il rejette la croyance, pas Dieu lui même, il dit juste qu'il ne tiendra pas pour vrai que Dieu existe tant qu'il n'aura pas de preuve, au même titre que vous, je pense, ne tenez pas pour vrai que Zeus ou les fées, ou les dragons, existent, en l'absence de preuve.

L'agnostique, lui, aura un rejet passif, c'est à dire qu'il rejettera la croyance en Dieu, non pas parce qu'il tiendra pour faux, en l'absence de preuve, l'existence de Dieu, mais parce qu'il pensera ne pas pouvoir trancher, ce qui revient à ne pas adhérer quand même à cette croyance.



Elle n'est pas non encore démontrée scientifiquement, elle n'est même pas encore cohérente.
Avant de faire l'hypothèse de Dieu, à l'origine de l'univers, il faudrati définir Dieu et comment il crée. Tant que ce n'est pas fait, on ne peut même pas mettre à l'épreuve l'hypothèse, puisque ce n'en est pas une.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Asailman soulève quelques points intéressants comme le mouvement et la vitesse pour déceler la force vitale et les idées comme source ou effet d’une énergie. Sur ces énoncés vous vous attardez très peu, pour ne pas dire que vous les escamotez. Vous vous en tenez continuellement aux propos qui semblent contrevenir au sens pratico-pratique du sceptique qui veut que réalité et spiritualité (sens humain) sont deux aspects irréconciliables. Les sceptiques exercent une coupure drastique entre le mouvement biologique et le mouvement universel et ceci relève plus, pour l’instant, de la croyance que de la science et la connaissance.

Parce qu'il n'y a rien à en dire, à moins qu'on puisse prouver l'existence d'une quelconque force vitale et plus encore d'une façon de la déceler.



Décidément, on ne se refait pas...

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"If you BOUGHT this in EITHER sense of the word ? Please, please do us all a favor and jump under a f*****g truck. I'm not even joking. You cannot be THIS dumb and still have motor functions. It defies all known laws of science."
— Movie Bob, reviewing Loose Change

L'ironie, sainte et absurde, est vraiment votre seule carte de visite.

Vous commencez à vous expliquer. Faut pas lâcher! En d'autres mots vous dites que l'athée ne dit pas que Dieu n'existe pas, il dit qu'il tient Dieu pour inexistant faute de preuve.

Si je vous comprend bien, vous considérez que vous n'êtes en fait qu'en réaction à l'affirmation "Dieu existe", Vous dites que c'est faux, mais vous ne dites pas que Dieu n'existe pas.

Je vous avoue que de mon point de vue la nuance est très mince. Mais j'ajoute que j'aime les nuances ....

Par exemple, ceux qui avancent l'idée qu'il y a un Dieu, n'affirment pas qu'il ont la preuve que Dieu existe, mais bien qu'ils croient que Dieu existe. Il croient bien entendu parce qu'ils n'ont pas de preuves tangibles, sinon ils n'aurait pas à le croire. Ils l'avouent généralement. Ils se disent croyants et non pas qu'ils peuvent prouver, scientifiquement parlant, l'existance de Dieu.

Dans votre raisonnement. Vous omettez sciemment, pour les raisons que vous avancez, la phase hypothèse de cette explication de l'origine même de notre vie et de celle de l'Univers. Vous niez fermement cette hypothèse en soutenant qu'elle ne peut même pas aspirer au statut d'hypothèse.

Pourtant cette hypothèse repose sur une déduction générale qui serait un peu comme suit:
On sait qu'il y a un commencement à l'univers tel qu'on le perçois ( Il y a 13,7 milliar d'année.) Mais qu'est qui existait avant cette origine de l'existence même de l'univers à partir de laquelle le temps ( actuellement en année lumière) a pu commencé à être mesuré?

C'est le genre de raisonnement à l'origine de l'hypothèse d'un principe créateur qu'avance des astrophysiciens tel Hugh Ross. Il déclarait: "Si le début du temps est concurrent avec le début de l'Univers, comme le théorème de l’espace l'indique, alors la cause de l'Univers doit être une certaine entité fonctionnant dans une dimension de temps complètement indépendante et préexistante de la dimension de temps du cosmos. Cette conclusion est très importante pour notre compréhension de "qui est Dieu?" et de "qui ou quoi Dieu n'est-Il pas?". Elle nous indique que Dieu n'est pas l'Univers lui-même, et qu'Il n'est pas contenu dans l’Univers." Hugh Ross, Ph.D., The Creator and the Cosmos, Navpress - 1995, p. 76

Disons que j'ai dans la poche un billet de lotto, avec lequel, dans 1 semaine, j'ai une chance sur un milliards de milliards de milliards de devenir millionaire.

Comment je vis avec ce bout de papier? Je n'ai ni la preuve que je suis un millionaire en devenir, ni la preuve du contraire. Est-ce que je me considère comme un millionnaire et vis ma semaine en m'endettant considérablement, sachant que je vais pouvoir tout repayer dans une semaine? Ou bien je l'ignore et vis ma vie normalement sans tenir compte de cette infinitésimal minuscule probabilité que suis un millionnaire en devenir?

La deuxième option est fichtrement plus sensé. Et c'est de cette façon qu'un athée vois l'idée d'un dieu: le concept est tellement, mais tellement peu probable que de croire en un dieu est absurde. L'absence complète et totale d'évidence empirique de son existence rends la croyance envers celui-ci complètement déphasé de la réalité.

L'agnostique de son côté est plus dans le 50%/50%, avec un penchant pour la non-croyance. Ainsi donc si la preuve irréfutable qu'un dieu existe nous était démontré, l'agnostique ne serait pas très étonné, alors que l'athée serait renversé.

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No, gravity is not JUST a theory.

Votre comparaison avec les probabilités qu'une entité ait précédé l'origine de l'univers et du temps serait, selon ce que suggère votre comparaison, de une chance sur un milliard de milliard de milliard. Dites-moi, vous fondez votre déduction sur quoi au juste sinon votre absence de croyance dans cette hypothèse?

Écoutez, je ne suppose en rien pour ma part que vous devriez changer votre manière de vivre si vous arriviez à la conclusion qu'il y a 100% de change de tirer le billet gagnant. Je ne suis d'aucune manière enclin à faire un lien entre les comportements adéquats et l'hypothèse d'une entité pré-univers.

Faites vous des choses que votre morale religieuse refoulée vous interdirait?
Si oui, je vous plaind. Se croire athée et avoir ce genre de remords. Douteriez-vous de votre doute. Vous n'avez pas encore fait vos voeux perpétuels de douteur je suppose?

Ce mythe de la moralité religieuse, et que les athées sont athées par culpabilité de leurs actions ma toujours fait rigoler. Il n'y a aucun lien entre moralité et religion, sauf artificiel bien sûr: la religion est la business (fort lucrative) du remord après tout.

La moralité est intrinsèque à notre espèce, purement biologique et culturelle, forgé par la nécessité de vivre en société, influencé par le zeitgeist du moment. La VRAI moralité se résume en deux petites phrases: "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" et "il n'y a pas de crime sans victimes". C'est aussi simple, et vivre par celui-ci est suffisant à ne pas éprouver de remord ou culpabilité moral. Et comme tout humain est imparfait et à l'occasion occasionne du tord à autrui, apportant ainsi le remords, la seule chose à faire est de réparer cette inconduite envers la personne blessé.

Pas besoins de prières. Pas besoins de livre préhistorique "sacré". Pas besoins d'une entité omniprésente et omnisciente et omnipotente.

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No, gravity is not JUST a theory.

Malheureusement, plusieurs athées(sceptiques) identifie Dieu aux religions. Quant à moi, il faut voir quelque chose de plus compliqué. Même Einstein peut se trompé, ainsi que tout les zézés de ce site.

SuperNord

HUMAINS!

Votre cerveau n'est pas assez évoluer pour comprendre ce qu'est Dieu, le saura-tu dans mille ans ou peut-être jamais?



SuperNord

Salut SuperNord,

Tu dis :

Ça, je l'prends pas !

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

En fait, Einstein ne s'est pas trompé, mais c'était juste pas complet sa théorie de la relativité
(pour l'infiniment petit). Quant au zézés ...à suivre.

SuperNord

Je n'ai pas tout lu, j'avoue !

J'ai toujours vu le concept de Dieu comme une réponse simple à des questions compliqués, une sorte de barrière morale que l'être humain à eu besoin de se créer pour modérer ou justifier ses agissements, les puissants l'ont utilisé pour asseoir leur pouvoir et finalement de manière plus personnel c'est une image paternel parfaite pour nombre de croyants.

C'est tellement plus simple de croire en une entité qui ne vous déçoit jamais, qu'en soi même.
Bien sûr tout cela est hors contexte de toutes institutions religieuses et n'est que mon humble avis.



Je suis athée, je n'ai pas eu d'éducation religieuse et cela dit j'ai grandi dans une société qui a des valeurs judéo chrétienne, par conséquent cela influence ma moralité puisque j'ai cette culture.
Je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses. Certes, l'empathie de l'espèce humaine empêche certaines dérives, mais pas toutes !

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Les coupeurs de cheveux en quatre, se plient en deux et tournent sept fois leur langue dans leur bouche avant d'énoncer le principe de contradiction. C'est rigoureusement inutile mais ils trouvent ce déphasage dichotomique aussi transcendant que colloïdal. (Désencyclopédie - Zetetic Circus)

Moi personnellement, non, je suis agnostique, mais les athées ne disent pas ça non plus, enfin pas tout à fait. L'athéisme est une position relative et non absolue. Il disent : Dieu n'existent pas jusqu'à preuve du contraire

Le jusqu'à preuve du contraire est la partie la plus importante de la phrase, parce que ça revient en fait, non pas à dire: "Dieu n'existe pas dans l'absolu et n'existera jamais", mais, "je n'ai aucune preuve donc aucune raison de croire, donc pour le moment, je fais comme s'il n'existait pas et s'il se manifeste, je changerais d'avis"

C'est là que ce joue la différence entre athées et antithéistes, sur le caractère relatif de l'affirmation.

L'athée ne dit pas que Dieu n'existe pas, dans l'absolue, mais qu'il fait comme si en attendant que le Dieu en question se montre.

La encore, c'est une position logique, puisque c'est celle qu'adopte la science, à savoir qu'un phénomène n'existe pas tant que rien ne vient permettre de supposer son existence.


Oui, mais quel fait vous permet de supposer qu'il y avait quelque chose avant?

On sait qu'avant le Big Bang, les lois de l'univers n'existaient pas, que le temps n'existait pas, ainsi que la matière telle qu'on la connait aujourd'hui.
Donc, quels éléments vous permettent de supposer qu'il y avait quelque chose avant.

C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas faire l'hypothèse de Dieu.
Faire l'hypothèse de Dieu c'est comme faire l'hypothèse de la venue d'aliens sur terre, ça demande un postulat de départ qui ne repose sur rien. (dans un cas le postulat est qu'il existait quelque chose avant, dans l'autre est, qu'il y a des planètes habitées d'être capables de faire le voyage)

On peut d'autant moins faire cette hypothèse, que pour la faire, il faudrait définir précisément qui ou quoi est Dieu. Dire juste Dieu, ça ne veut rien dire, ça ne le définit pas. Ca peut aussi bien être Zeus, Râ, Baal, Allah, le grand Patatchoum vert, ou même une équipe d'Humain, qui, en construisant un collisionneur de particule à engendrer la création d'un univers parallèle, de la taille d'une particule par rapport au leur.
Tant qu'on ne défini pas Dieu, on ne peut pas en faire l'hypothèse.

(en passant, l'année lumière est une mesure de distance et non de temps la mesure du temps étant la seconde, qui correspond à un nombre d'oscillation d'un atome précis, mais je ne me souviens ni de l'atome, ni du nombre d'oscillation .)


Pas uniquement un penchant, l'agnostique ne croit pas non plus en Dieu, mais c'est un rejet passif. Il pense qu'il ne pourra pas trancher la question et donc, de fait, ne dit pas qu'il n'existe pas, mais ne croit pas non plus du tout
Cela dit, ça n'empêche pas certains agnostiques de dire qu'ils ont l'impression qu'il y a bien un dieu, mais qu'ils ne peuvent pas trancher la question. En tant que tel, ils n'y croient donc pas, mais c'est quand même une sorte de déisme passif, alors qu'à l'inverse, ceux qui pensent qu'il n'y a rien, sans pouvoir trancher, son plutôt des athées passifs.


Oui, mais est-ce que c'est une raison, pour supposer, à l'avance, que c'est le cas, si l'on a aucune élément permettant de le penser ?

C'est un peu comme la proposition que rotor a posé en redico il y a peu, qui disait, en gros:

Certaines hypothèses zozos à l'origine, se sont avérés juste par la suite.

C'est juste, mais est-ce que c'est une raison pour supposer, sans aucune preuve, et à l'avance, qu'une hypothèse zozo de maintenant est peut-être vrai, sous prétexte que, dans le passé, ça a été le cas ?

Tant qu'il ne s'agit que d'une probabilité de se tromper(cas de votre phrase) ou d'avoir raison (cas de la proposition de rotor), on est bien incapable de déterminer si c'est ce qui va ce passer, donc on ne peut s'en référer qu'aux faits présent et non au futur, qui est hypothétique.
Et les faits présent disent qu'Einstein, pour le moment, ne s'est pas trompé et que, rien ne montre que les athées du forum se trompe aussi. Bien sur, ils ont raison par défaut, ce qui veut dire qu'ils n'ont pas raison dans l'absolu, mais uniquement que leur position est plus valable, au regard des faits, jusqu'à preuve du contraire.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.