Non, pas du tout, comme j'ai écrit, les preuves datent de 1915 et 1919 !!!

Pourquoi l'observation du ralentissement apparent du temps (1941) est-elle plus importante pour toi que celle de la déviation gravitationnelle de la lumière (1919) ?

Carpe diem! Vous résumez "l'histoire de la relativité" en quelques mots et dates et vous vous réclamez,en tant que sceptique, de son épopée. Les scientifiques qui ont accepté d'adopter l'angle d'Einstein et d'en démontrer l'exactitude était curieux et inspirés. S'ils n'avaient été, tout comme vous, que sceptiques et bien la relativité ne serait peut-être qu'une marque de yaourt.

Salut Zwielicht,

T'en beurre épais pas mal! Je crois que nos visites sur ce site n'ont pas le même but.
Moi, c'est pour me détendre, pas nécéssairement pour prouver quoi que ce soit. J'ai été
surpris par ta réaction après mon commentaire. Je peut me trompé dans mes comentaires,
pas toi? Tu me fait penser à quelqu'un qui s'imagine envoyez promener tout le monde parce
qu'il n'est pas patient. Le patience est une vertu!

Sans rancune, SuperNord

P:S: pour les modérateurs qui s'en fou, je crois qu'ils ont perdu le contrôle!

Quoi ? C'est en tant que physicien que je me permets de te faire tant soit peu la leçon sur les tests expérimentaux de la relativité. la relativité, c'est plus que le paradoxe des jumeaux. libre à toi de vérifier. Pourquoi ne daignes-tu pas répondre à ma question posée dans l'autre message au lieu de simplement accuser les sceptiques de fermeture d'esprit?

En proposant la relativité générale (1915), Einstein a réussi à expliquer un fait observé (irrégularités dans la périhélie de Mercure) qui jusque là n'était pas expliqué de façon cohérente avec le système en place. En somme, il y avait déjà une validation expérimentale. Une autre est venue 4 ans plus tard. Etc.

SuperNord : oui, je suis d'accord que ce forum est un divertissement, mais comment peut-il l'être si les gens citent les gens à travers ? Pour qu'une discussion soit pour le moins agréable, il faut que le récepteur accepte de ne pas déformer les propos de l'émetteur intentionnellement ou par négligence.

Salut Zwielicht,

C'était par négligeance la déformation de tes propos, pas la peine de faire des boutons pour ça. Et, je ne crois pas que les modérateurs se fou que les gens te traite de con, ils le font
eux-mêmes, soit par de l'humour décapent, des images(Denis) ou autres.

SuperNord

Je vous soumets ce qui suit :
- Le cerveau et les connaissances dont on dispose en tant qu'être pensant ne nous permettent toujours pas, en +/- 2009 après Jésus Christ, de cerner ou saisir les principes ayant prévalus à l'émergence soudaine de l'univers matériel ( et que ceux qui prétenderaient pouvoir résoudre scientifiquement l'équation précédente s'expriment): La science cherche encore ( voir Hawking) une réponse à la question: quoi avant.

- Reconnaissant depuis très longtemps cette limite et s'interrogeant curieusement sur l'origine de l'univers et principalement de la vie (principalement la nôtre avec notre conscience d'être) des "homo sapiens sapiens" de diverses origines culturels, ethniques et géographiques en ont historiquement déduit, qu'à défaut d'une meilleure explication, une entitée créatrice serait à la souce du phénomène; ( L'idée de Dieu)

-Certains prétendent que la réponse leur a été souflée (par Dieu) d'autres que le concept émane de l'homo sapiens sapiens lui-même.

-De toute manière, cette idée est apparrue un peu partout et s'est incrusté dans la conscience des "homos sapiens sapiens" de la terre et ce, bien avant que les communications concrètes ( transports, langues, télécommunications) ne nous permettent de soupçonner une cohusion d'une élite religieuse pour prendre le contrôle des humains crédules.

- Vraisemblablement par projection, elle-même liée à la limite des moyens intellectuels des homos sapiens sapiens, le Dieu créateur a été cognitivement situé dans une position hiérarchique calquée sur celle propre à l'humain. Un Père tout puissant, créateur de l'univers visible et invisible qui trône dans son palais et qui veut certainement le bien de toutes les créatures qu'il a pris la peine de créer.

- Certains homos sapiens sapiens prétendant ou croyant vraiment avoir une communication plus concrète avec le créateur ( les prophètes) ont commencé à transmettre à leurs contemporains les vuess et consignes de ce dernier; les religions sont apparues et, toujours claqué sur la hiérarchie humaine, les humains ont situéles re-transmetteurs dans une position dominante sur les autres qui croyaient en l'idée de Dieu sans toutefois lui avoir parlé directement;

- Les abus de toutes sorte découlant de cette hiérachie terrestre ont entrainé multiples divisions des mouvements religieux, des guerres entre ces factions et ... le rejets par de nombreux humains de toute domination que les élites veulent imposer sur la base de cette conception; Pour faire court beaucoup en viennent à affirmé que Dieu n'existe pas.

- Pourtant l'idée de Dieu est toujours la même. C'est la réponse donnée spontanément par l'homo sapiens sapiens à la question qui s'impose à lui lorsqu'il s'interroge sur l'origine de l'univers et de sa vie consciente.

- D'un point de vue intellectuel, le conscept semble imprécis et même informe, j'ajouterais immatériel, spirituel, fondateur, créateur; Cela va de soi compte tenu de la question à laquelle on le conçoit comme étant une réponse ( possible) et que la limite de notre cerveau ne nous permets pas plus de solutionner scientifiquement;

J'en déduis qu'à la question de ce forum "qui est Dieu" la réponse scientifiquement fondée , sociologiquement parlant, est:
1-Dieu est la réponse, sans preuve donc fausse, forgée par l'homos sapiens sapiens pour identifier le rien qui n'était pas là avant l'apparition (Big Bang) de l'univers de 13,7 milliards d'années tel que le conçoit BeetleJuice; soit une pure vision de l'esprit;
2- Dieu est la réponse forgée par l'homos sapiens sapiens pour identifier le quelque chose qui a précédé et présidé à la création de l'univers matériel; soit une vision pure de l'esprit;
3- Dieu est la cause ou la non cause de l'Univers et de la vie ....

Allons-nous rivaliser en connaissances astrophysiques? Probablement pas. Vous avez sans doute bien assimilé la "matière" tel que développée par les scientifiques chevronnés. Mais seriez-vous capable d'étendre ou d'ouvrir votre esprit au-delà de ce qui a été prouvé et démontré? Et ici je ne doute pas de votre génie personnel mais je perçois votre scepticisme comme un frein à toute hypothèse nouvelle et je crains que vous auriez pu faire partie des détracteurs de la relativité. Reconnaissez que "le doute faute de preuve" est quelque peu réducteur de l'esprit humain qui d'instinct s’interroge sur la vie et ses « mystères ».

Si la conscience humaine et le monde atomique ont un quelconque rapport entre eux, direct ou indirect, il est de l’intérêt humain et scientifique d’en explorer toutes les avenues. Mes affirmations en redico ou ailleurs semblent absurdes et sans fondement mais dans un cadre scientifique ou philosophique, n’est absurde que ce qui est contraire à la « raison » et au sens commun. Le cerveau humain est un noyau cosmique qui nous met en contact avec l’univers et il revient à la science (astrophysique et astrobiologie) d’en remonter la source. Sans atome, pas de conscience ; alors où est donc cet ingrédient cosmique qui a permis l’émergence de la conscience ? J’ai suggéré que l’électron pourrait bien être au sein de l’atome, un psychisme en l’univers. Absurde ? Peut-être. Mais ici, toute nouvelle hypothèse non prouvée est une fin de non recevoir. C’est ok, mais je persiste à dire que votre scepticisme n’est pas scientifique mais idéologique et culturelle. Seriez-vous un scientifique d’arrière-garde qui suspend son jugement le temps que la science progresse ?

Tiens.. comme tu changes d'idée tout à coup. Plus tôt, tu faisais des affirmations sur la relativité en prétendant que des astrophysiciens te soutiendraient. là... c'est différent. Non, au fait, on n'en fera pas une compétition, non ? Donc tu admets que ça n'a pas pris 50 ans pour que la relativité fusse acceptée, ou non ? Si tu proposes autre chose, il faudra argumenter.
Aahah... plus tôt tu supposais que des scientifiques chevronnés (des astrophysiciens) argumenteraient en ton sens.. Pourtant, qu'est-ce qui te faisait dire qu'ils étaient capables d'ouvrir leur esprit eux ? N'est-ce pas plutôt que, dès que quelqu'un est en désaccord avec toi, tu considères qu'il est fermé d'esprit, qui qu'il soit ?

Certainement que je peux ouvrir mon esprit au-delà de ce qui a été montré ou prouvé. Reste que, ce n'est pas par "assimilation" de la matière que mes arguments à propos de la relativité tiennent la route. C'est qu'ils sont vérifiables et accessibles. Je n'ai rien assimilé, j'ai plutôt fait l'effort de comprendre. Et ça, ça demande de l'ouverture d'esprit. Quel scepticisme ? Montre-moi où je fais étalage d'un scepticisme "freineur" ? Sinon c'est de la calomnie.??! Tu ne crains pas : tu tentes de l'affirmer gratuitement. Alors il ne me reste qu'à dire "Je n'aurais pas fait partie des détracteurs de la relativité. Je n'ai jamais écrit "le doute faute de preuves", c'est toi qui l'as écrit.Ce n'est pas absurde, mais stérile. D'abord, sans atome, pas de conscience ne veut pas dire "atome donc conscience". Pas de forêt sans arbre, mais il peut y avoir un arbre sans qu'il y ait de forêt. Que faire d'une hypothèse comme ça?? Sérieusement.. je peux être poli et dire que c'est une analogie poétique, mais après ? Si moi j'ai une autre métaphore en guise d'hypothèse, et le voisin aussi.. ça mène où? Tu attends quoi de formuler une hypothèse de ce genre ? Mon scepticisme ? Trouve-moi quoi que ce soit d'idéologique dans mes propos. la science ce n'est pas juste la relativité et la théorie des cordes et la quantique. On peut être scientifique sans contribuer à ces sujets sans pour autant être d'arrière-garde. Je ne suspend pas mon jugement, mais contrairement à certains, dont tu me sembles faire partie, je n'impose pas une conclusion à partir de laquelle je juge les idées des autres s'ils n'y adhèrent pas.

Suite à tes commentaires Asailman, je me questionne: ceux qui tentent par tous les moyens de nier l'existence de dieu, quel est dans les faits leur intérêt? Il y a des personnes que l'idée de Dieu rassure. Pour les autres en particulier les athées, est-ce qu’ils ne se sentiraient pas menacés par l'idée de l'existence de Dieu? Si je ne crois par en Dieu, c'est peut-être parce que je pense que je suis Dieu! L'idée d'un autre Dieu devient ainsi menaçant et ils refusent ainsi d'admettre son existence. Cette négation peut être consciente ou inconsciente (il y a du bon dans les idées de Freud).

Dans le livre de Pascal Boyer que j'ai dans ma bibliothèque, Et l'homme créa des dieux, un de ces arguments utilisés contre l'idée de Dieu est l'étonnante variété des religions. Il prend une multitude d'exemples particuliers pour probablement se convaincre que tous ceux qui croient en Dieu sont des inconscients manipulés par leur cerveau. Ces idées s’appuient en particulier sur les supposément nouvelles découvertes de la psychologie cognitive et de l’anthropologie. La sélection naturelle a entraîné l'adaptation du cerveau dont la configuration amène les gens à croire en Dieu. Je pose alors la question : ceux qui sont athées ont-ils alors un cerveau défectueux ou sain?

Le fait qu’il y ait une multitude de croyances n’invalident pas à mon avis l’existence de Dieu.

Suite à tes commentaires L'incorruptible, je me questionne: ceux qui tentent par tous les moyens de nier l'existence des licornes roses, quel est dans les faits leur intérêt? Il y a des personnes que l'idée de licornes roses aumusent. Pour les autres en particulier les athées, est-ce qu’ils ne se sentiraient pas menacés par l'idée de l'existence des licornes roses? Si je ne crois par aux licornes roses, c'est peut-être parce que je pense que je suis une licorne rose! L'idée de vrai licornes roses devient ainsi menaçant et ils refusent ainsi d'admettre leurs existences. Cette négation peut être consciente ou inconsciente (il y a du bon dans les idées de Freud).

En d'autres mots:

Salut L'incorruptible,

Tu dis :

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça invalide la plupart des représentations que les gens s'en font.

Non?

Denis

Pas tout à fait...

Le fait qu’il y ait une multitude de croyances n’invalident pas l’existence de Dieu.

Si je regarde l’ensemble des hypothèses sur Dieu, je vois ceci : H={v1, m1…mx}.
Autrement dit, dans l’ensemble des hypothèses sur Dieu, il y a une vérité (v1) et une multitude de mensonges ou d'idées pas tout à fait exactes (m1 à mx). Alors le fait que je constate une multitude de versions sur l’existence de Dieu n’invalide pas le fait que Dieu existe. De plus, il est possible qu'un grand nombre de personnes puissent croire à v1.

Je crois qu'il y a une multitude de raisons. Il y a des gens qui "militent" un peu en réaction à de mauvais souvenirs lors de leur enfance (parents religieux, autorité écrasante du clergé ou des "bonnes soeurs"). D'autres parce que ça leur permet de considérer une certaine partie de la population comme faible, et donc, eux, comme plus forts. D'autres parce qu'ils trouvent simplement aberrant qu'on puisse croire à des telles fariboles en ce siècle et donc que c'est inquiétant (si on peut croire à une religion qui présente un dieu invraisemblable, à quoi peut-on croire ? jusqu'où peut-on aller ? le meurtre, le massacre justifié?) et on peut se rassurer en ramenant des gens à la raison que le monde est récupérable.. Et surement d'autres raisons, mais surtout, un mélange de celles-là.

Tu a complètement détourné le message de Denis qui a écrit:

ça invalide la plupart des représentations que les gens s'en font

Ce détournement était conscient ou subconscient?

Aussi on pourrait dire:

"Le fait qu’il y ait une multitude de croyances n’invalident pas l’existence des licornes roses." C'est tout-à-fait pareil.

Salut l'incorruptible,

Tu redis :

J'avais écrit :

Essayons de ne pas peau-de-bananer entre le machin et les diverses représentations que les gens s'en font.

Je t'avais parlé des représentations. Et je maintiens que le fait qu'elles soient fortement diversifiées invalide la plupart d'entre elles.

Et je rappelle la citations d'Einstein qui est au coeur du milieu du centre de notre sujet.

Dieu étant inaccessible, seules ses représentations sont matière à discussion.

Concernant Dieu, tu parles de la vérité v1 et d'une multitude de mensonges m1, m2, ..., mx.

Selon toi, TON modèle correspond-t-il à v1 ou, comme pour la plupart des gens, à l'un des mi ?

Denis

Il est très intuitif ( et non démontrable en preuve scientifique) de retourner dans les perceptions des représentations que les homos sapiens sapiens se sont faites des puissances supérieures. On imagine facilement que par exemple les éclairs ou les intempéries pouvaient épouvanter les homos sap sap qui les percevaient comme une manifestation tangible (donc hors du doute) de la présence et de la proximité de l'être supérieur qui les mettait en action. Il ne croyait pas que l'éclair venait du créateur; il était certain que c'était une manifestation d'un être supérieur. Il a fait de même avec l'esprit qui contrôlait la mer et ses sauts d'humeur ( neptune) ou le vent éol, l'ivresse dionysos, ect. Tout ce qui échappait à la connaisance de l'homme occasionnait la création d'un Dieu.
Le Dieu monothéiste est venu par la suite quand la perception de l'univers s'est affinée.

Salut Asailman,

Sur ce coup-là, on pense pareil.

Tu dis :

En effet.

On n'a plus eu besoin de faire intervenir une entité volontaire exotique pour expliquer les énigmes faciles. Mais les énigmes plus corsées (comme celle de l'origine des espèces et du monde) ont résisté plus longtemps que celle des éclipses, par exemple. Bref, ce type d'explication a perdu beaucoup d'adeptes.

Expliquer la globalité des phénomènes naturels par une entité exotique à notre sur-image me paraît aussi tordu que les expliquer de cette façon morceau par morceau.

Moi, je n'explique pas du tout la table de multiplication (ni ça) par l'intervention volontaire d'un dieu bourré d'amour, de miséricorde, de justice et de politesse. L'univers non plus.

En fait, je ne les explique tout simplement pas et je suis très sceptique des explications qui font appel à d'autres dieux que celui d'Einstein.

L'énigme de ma propre existence, corps et âme mortelle, est bien corsée elle aussi et je suis loin de l'expliquer loin. Tout ce que j'en sais, là où je suis rendu, c'est que cette énigme a la même solution pour moi que pour les autres, chats et morues compris.

Denis

Que signifie « par tous les moyens » pour qualifier le raisonnement des athées, quand l'extrémisme des méthodes (discours et agissements) appartient à ceux qui se réclament d'une cause sacrée ?

S'il existe un « intérêt » dans cette question croyance/non croyance d'une chose entité supranaturelle, cette notion s'appliquerait plutôt aux tenants de l'existence de ce machin dieu ; raisonner en ces termes représente sans doute un bel exemple de projection.

Peut-être ne vous êtes-vous pas simplement demander si ceux qui ne croient pas attendent, encore et toujours, la définition précise de ce que vous appelez dieu (n'est-ce pas, Denis ?), et la démonstration rationnelle de son existence.

Jusque-là, vous me permettrez de me cantonner dans ma modeste condition d'athée.

Qui, je vous l'assure, ne me garantit nulle contrepartie de la pieuse expectation d'une rose félicité paradisiaque, qu'elle soit promise en vertiges sensuels prodigués par des houris toujours vierges ou en immortalité d'une âme immatérielle, en compagnie d'autres bienheureux.


Quant à soutenir :

vous me permettrez de ranger cette assertion au rang de ce que je qualifierai, par l'usage d'un euphémisme poli, d'hypothèses hautement spéculatives.

Je en suis pas en train de discuter de mon modèle, mais de discuter de la logique de certaines affirmations.

Le fait qu’il y ait une multitude de croyances n’invalident pas à mon avis l’existence de Dieu.

Pour démontrer que cette affirmation est fausse, il faudrait prouver que l’hypothèse suivante :H={m1…mx} est vraie et que H={v1, m1…mx} est faux. On utilise la logique.

Ou l’autre solution serait de vérifier chacune des croyances afin de montrer qu’elles sont fausses. Un exemple : dans certaines religions, on adore des statues qui sont leur dieu ou qui représentent dieu. Comment démontrer que cette croyance est fausse? En brûlant les statues?

A mon avis, dans le cas de l'ensemble des croyances sur dieu, il semble clair que l’ensemble des éléments à vérifier fait partie d'un ensemble infini, car mx (le nombre de mensonges ou d’idées non exactes) peut tendre vers l’infini, car on peut inventer à l’infini une multitude de croyances et ainsi croire en n'importe quoi. Par exemple, nos politiciens sont des dieux!
Pour certains fans, Michael Jackson est un dieu.

Si l’ensemble des hypothèses à vérifier tend vers l’infini, il est dangereux dans ce cas de procéder par induction (si l’induction s’applique en science expérimentale, ce n’est pas toujours le cas dans d’autres situations).

Je vous donne un exemple d’induction. Le raisonnement consiste à passer du particulier au général :

Je constate qu’un lion est brun (et je peux répéter l’observation plusieurs fois),
alors je confirme que tous les lions sont bruns.

Mais en vérité si je ne vérifie pas toutes les hypothèses (observer tous les lions), je pourrais me tromper, car il existe des lions albinos. Si je constate une observation fausse, je peux contredire l’induction. J’observe chaque lion à tour de rôle, jusqu’à ce que j’observe un lion albinos. Dans ce cas, vérifier qu’un lion est brun ou non-brun, c’est relativement facile, mais dans le cas de croyances, c’est beaucoup moins évident et je dirais impossible.

Dans le cas d’un ensemble fini pas trop grand, l’induction est fiable si je vérifie chacun des éléments de l’ensemble.

En science expérimentale, on utilise l’induction : On répète une expérience plusieurs fois. Avec un nombre suffisant de mesures avec marge d’erreur, on peut confirmer notre hypothèse avec marge d’erreur.

Je vous avoue que mes notions de logique sont un peu loin. Je suis en train de revoir ces notions.



Pourquoi rejeter du revers de la main une telle hypothèse concernant les athées? Dans ce cas, pourquoi on ne ferait pas la même chose, lorsqu’on dit que dieu est une idée qui rassure les croyants?

Le problème est là : RIEN ne peut invalider l'existence de Dieu, pour peu que la définition qu'on en donne soit suffisamment floue. Ce qui contribue grandement à la non-scientificité de son existence.


Pourquoi rejeter du revers de la main une telle hypothèse concernant les athées? Dans ce cas, pourquoi on ne ferait pas la même chose, lorsqu’on dit que dieu est une idée qui rassure les croyants?[/quote]

Parce que s'il est possible de prouver, du moins de soutenir le fait que la croyance en Dieu est plus rassurante pour les croyants (besoin d'avoir une raison derrière chaque chose, peur de la mort, peur de l'inconnu, etc.), dire que l'idée de Dieu est "gênante" pour les athées relève de la pure spéculation. D'autant que je ne vois pas en quoi ça gênerait vraiment les athées, la plupart n'en ayant pour ainsi dire rien à fiche de savoir si Dieu existe vraiment ou non.

Mais les athées n'ont-il pas aussi un insconscient? Ils ont aussi certaines névroses. Cette peur de dieu peut provenir de leur inconscient. Si je me sens coupable de quelque chose, si je me considére égoïste, l'idée du Dieu chrétien peut être menaçant pour eux.Il refoule cette peur par la négation.

Dans ce cas, ça serait bien plus simple de se confesser et d'être pardonné, non? Nier dieu parce qu'on a peur de lui me semble un détour passablement incongrus. Quand mon fils a fait quelque chose de «mal», il niera peut-être son action répréhensible, mais il ne niera pas mon existence.

En passant, si tous mes propos peut vous laisser croire que je suis un genre de fanatique, un fervent religieux ou croyant, sachez que ce n'est pas du tout le cas. Je suis pas plus croyant que les autres et je suis plutôt dans le doute. Je suis très peu pratiquant et si je vais à la messe, c'est pour des occasions spéciales comme un décès. Ici, on réfléchit par la confontration de certaines idées opposées et comme il y a beaucoup de sceptiques sur ce forum, j'ai décidé de jouer le rôle du croyant, un rôle qui me convient aussi si je peux dire, car je tends plus vers la croyance plutôt que la non-croyance. Donc, nos discussions, je les considère un peu comme un jeu sérieux, une confrontation amicale d'idées et je ne prétends aucunement avoir totalement et absolument raison. À vous de réagir à mes réflexions. Si je considère que votre réflexion est intéressante, je n'hésiterai pas à vous le dire.

Mon pseudonyme L'incorruptible peut laisser croire à un certain fanatisme. Il ne faut pas associer incorruptible et fanatique. Car je crois qu'on retrouve une grande proportion de gens fanatiques avec leurs idées souvent violentes dans le groupe des hommes corrompus.

C'est possible, mais là encore, pure spéculation de votre part : "Si..." "Il se peut..."...

Ensuite, il est très difficile de ne pas croire en quelque chose et en avoir peur malgré tout... Au pire, si l'une ou l'autre définition d'un dieu (chrétien dans votre exemple) vous effraie ou vous menace, il en reste toujours un bon paquet d'autres derrière lesquelles se réfugier
(Au fond, c'est peut-être ça qui explique la grande diversité de religions aujourd'hui ? "Ouais, votre dieu il est naze, je préfère ma version, il autorise même le mariage gay !" )

Enfin, très rares sont les personnes qui se considèrent honnêtement comme égoïstes, chacun trouvant moult raisons de justifier son comportement quel qu'il soit.

Bonne remarque Sainte Ironie, Avec des "si" et des "il se peut", on est à l'étape d'émettre certaines hypothèses qui doivent être vérifiées.

Des chercheurs en psychologie devrait alors faire des recherches sur un groupe d'individus se disant athées afin de valider mes hypothèses (en science expérimentale ou dans la recherche en sciences humaines, il y a toujours (?) une marge d'erreur).