OK j'ai compris
Pas de problème pour le ton, tout le monde peut s'énerver (même moi parfois )
Bien compris la classification des niveaux de secret et la conséquence sur les vols 3 et 4. Je vais réfléchir à votre hypothèse
Bien compris aussi votre objection sur la période du vol, concomittante ou non avec les explosions. Je m'étais fait une autre idée de la chose, faut que je creuse ... je reviens vers vous sur ce point très précis ici dès que possible

Globalement, et pour me mouiller un peu, je répète que vous m'avez grandement fait bouger. Je passe de 80% ET/ 20% MOGUL à ... disons 51% MOGUL ! Si jean-françois ou Denis lisent ça ils vont en faire une jaunisse
Avec toujours néanmoins cette nunance à laquelle je tiens : quand je dis "ET" j'entends "cause extraordinaire spéculative ne correspondant à aucune cause prosaique dont MOGUL, par exemple et en premier lieu (car la moins déraisonnable) l'HET".

Mais comme c'est beaucoup trop long, je résume en "OVNI/ET" pour les sceptiques du Quebec (sinon JF s'énerve)

A+ (faut vraiment que je bosse nomdidiou)

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Faut quand même pas pousser. En ce qui me concerne, je me dis juste qu'il commence à être temps que vous vous détordiez un peu. Un grand garçon comme vous ne devrait pas croire au père Noël tout le reste de sa vie, quand même.



Toujours cette manière de pinailler sur les faits évidents pour essayer de faire passer votre vision des choses pour une alternative valable. Sauf que vous n'amenez strictement rien en faveur de ce "moins déraisonnable", juste du subjectif: "il est possible que" et autres "il y a une minuscule zone d'ombre, là... donc, mon hypothèse est la moins déraisonnable". Argument par l'ignorance (vous considérez vraie l'HET parce que personne ne vous l'a montré fausse).

Finalement, vous allez croire encore longtemps au père Noël

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Re,

Plus haut, vous dites penser à une grappe de 3 ballons + la bouée acoustique pour ce vol numéro 4. Je suis plus que dubitatif après réflexion, tant pour cette étrange configuration, mais également pour le nombre de ballons que vous proposez pour cette configuration. Je pense que vous vous trompez donc et que c'est totalement improbable et impossible. Bourdais avait déjà sorti le truc, mais ma réponse ne fut pas publiée je crois sur son blog "l'imposture des ballons Mogul)... ^^

Je ne me rappelle plus bien, donc à vérifier, mais je dois être très proche de la réalité technique.

Les ballons néoprène enlèvent 2,5 fois leur poids, il me semble. La balise pèse environ 7kg.

Il faut des ballons de 1000 g pour faire décoller rapidement l'ensemble, qui sont prévus se décrocher vers 14kms (45 000 feets) et qui sont placés au sommet du train au décollage + les ballons néoprène 350g qui "font le reste" (voir le schéma du vol numéro 2. Les ballasts suivant leur nombre pèsent de 3 à 5 kgs (le poids total).

Je vous laisse les 7 kgs seuls par exemple de cette étrange configuration. Problème :

La charge utile emportée sur le vol n°1 est 13 kgs ? (je lis mal le tableau, annexe 27) : je doute qu'il fut composé de 5 à 6 ballons par exemple.

La charge utile emportée sur le 5 est 14kgs ? (idem, c'est presque illisible) : je doute qu'il fut composé de 5 à 6 ballons.

Etc.

Je pense donc que la configuration du 4 pour une charge utile emportée de 7 à 10 kgs (pour moi faut les ballasts, mais cela n'enlève rien à ce que j'ai montré avant ?) en nombre de ballons etc n'était pas si éloignée d'un Mogul "normal", mais en tout cas très éloignée de ce que vous proposez.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense, comme dans le livre, que cluster = groupe. Grappe et groupe sont synonymes en traduction de cluster ? Non ?

++

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It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.
Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Et 1 d'attrapé !


Je reformulerai ainsi : Vous (JF) considérez fausse l'HET parce que personne ne vous l'a montré vraie.

Ce qui est encore plus idiot que ma position puisqu'une Hypothèse, par définition, ne peut pas être démontrée a priori ... sinon ce n'est plus une hypothèse mais ... un fait ! Mais nous avons déjà discuté de cela 100 fois.
Allez troller ailleurs (même si je reconnais humblement vous avoir tendu la perche)

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Salut Alain de_passage,

Faire une jaunisse parce que tu t'es partiellement détordu ? Pourquoi donc ?

Les bonnes nouvelles ne me contrarient jamais.

Si je dois être contrarié (plus précisément : "très très légèrement chagriné"), c'est plutôt parce que ta détorsion reste incomplète. Mais je préfère fêter le progrès accompli plutôt que me désoler qu'il t'en reste à faire.

Pareil pour cette autre vieille affaire.

Pareil.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

D'accord avec tout ça a priori
Je n'avais simplement pas fait le calcul de la masse à enlever
Donc le groupe de ballons était plus important que 3 ou 4, mais moins important qu'un train Mogul complet.
Disons une dizaine de ballons pour raisonner (je ferai le calcul à la maison)

Ca ne change pas fondamentalement mon hypothèse sur le vol 4, qui diffèrerait de la votre sur d'autres points plus cruciaux :
- pas de cible radar
- pas de tracking radar
- vol de jour (mais je dois vérifier ça tranquillement)

NB : accessoirement, un grand nombre de ballons ça pose un problème. Brazel et les témoins directs (Cavitt, Marcel, ...) auraient du signaler un champ de débris composé ultra-majoritairement de débris de néoprène noircis et friables, et accessoirement de quelques débris ML-307 (s'il y en avait une). Or ce n'est pas le cas. Tous les témoignages (et les photos) insistent sur les feuilles et les baguettes, et occultent les enveloppes de ballon. Et plus il y avait de ballons dans le vol 4, plus c'est étrange selon moi. Disons que c'est l'un des nombreux (mais petits) détails qui m'interpellent.

Qu'en pensez vous ?

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Denis

Merci, ça me fait chaud au coeur. Encore que, comme tu le sais je n'aime pas le mot "détordu", qui tendrait à insinuer qu'il y avait une bonne et une mauvaise position a priori. Comme si la vérité était évidente et que certains individus "tordus", particulièrement lents ou à la logique défaillante avaient plus de mal à la voir que d'autres. Comme je sais que tu reconnais ma rapidité et ma logique, je pense que ce n'est pas ce que tu pensais en disant "détordre", et j'ai donc le plaisir de ne pas avoir à te le reprocher

Ceci dit, ce qui me ferait plaisir sur un autre topic que tu connais c'est que tu me répondes au sujet du facteur de risque intrinsèquement lié à la présence d'arabes à bord d'un avion (sujet intimement connexe au lien que tu donnes), ou de l'inégalité des pseudo-races humaines ... mais c'est un autre débat.

A+

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Re.

Voilà ce que j'en pense :



Quel est le premier témoin direct du champ de débris et de sa configuration ?
Brazel.
Quelle est la source la plus concomitante dans l'espace et le temps de l'évènement ?
Roswell Daily Record 9 juillet 1947, les propos de Brazel que le journaliste rapportent.



Qu'en pensez-vous ?

FW Star Telegram 9 juillet (mais Marcel comme source) :

Sinon également, comment commence l'affidavit de Bessie ?



Pourquoi commence-t-elle ainsi si justement le néoprène n'est pas ce qui est le plus "important" en "nombre" "quantité" dans les débris ?

Qu'en pensez-vous ? Ma réponse n'est pas satisfaisante ?

...




Comme je vous l'ai dit avant, moi ce sur quoi je m'appuie, c'est que la configuration du vol numéro 2 avait des cibles-radars. C'est un fait, pas une invention de Moore. C'est aussi un numéro sauté, comme le 3 et le 4.

De jour, de nuit : très directement, qu'est-ce que cela change si on testait le traçage par cibles radar sur ces vols et que c'était aussi l'objet de cet essai ? Cela peut être fait de jour comme de nuit (mais je pense que le vol a eu lieu entre minuit et 6 heures, et je vous ai donné un "argument" du pourquoi).

Je suis convaincu et j'espère vous avoir convaincu dans l'ouvrage que ce que les témoins rapportent présente des similarités plus que troublantes avec des cibles ML307. Dont la marque ADN. Simples coïncidences, fruits de mon imagination, à y voir ce que j'ai envie de voir ?

++

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Juste un mot avant d'entrer à nouveau en réunion. Voici entre autres l'une des phrases (retrouvé notamment sur le blog de KR où vous postiez) qui parle d'un vol de jour :

Comment Moore peut il dire à la fois 3h du matin et aussi "par un matin ensoleillé" ? Et insister sur cette histoire de suivi visuel au théodolite ?

A+

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Je crois en avoir déjà discuté avec eux.

Je trouve qu'il n'y a rien d'incompatible avec un décollage de nuit.

Voilà :

Les vols Mogul durent un certain nombre d'heures... 350 minutes pour le vol 5 et 150/170 mn pour arriver à 54k feets...

Météo ?

(pour Roswell) : http://ptaff.ca/soleil/?l1pays=%C3%89ta ... +le+graphe!

# Lever du soleil (1947-06-04: 05:49)
# Coucher du soleil (1947-06-04: 20:04)
# Durée d'éclairement (1947-06-04: 14:15)

Alamogordo : Lever du soleil (1947-06-04: 05:56)

Il peut donc avoir décollé de nuit, et aussi avoir volé de jour... De la un suivi théodolite de jour prend sens...

===>

3 heures décollage + 150/170 mn à atteindre altitude max = presque 6 heures du mat. Bien sûr, il continue sa course. On le perd après au radar (quand le jour est levé, par matin ensoleillé), mais il reste visible au théodolite (car il fait jour).

Cela se tient-il ?

Au contraire même, cela renforce le témoignage de Moore. Non ? Qu'en pensez-vous ?

De là :



Il a donc fait mention d'un suivi radar...

Qu'en déduisez-vous ? Toujours qu'il n'y avait pas de cibles-radar ?

Sinon, j'ai répondu pour les "ballons" plus haut, témoignés. Qu'en pensez-vous ?

(J'ai très bien compris que vous étiez boulot, je souhaite juste votre commentaire).

Et savoir comment vous déplacez votre curseur de vraisemblance (ce n'est pas une vanne) ? 51 % toujours pour Mogul ?

++

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Je sais que CB More parle d'un suivi radar pour le vol N°4 ... je dis juste que ce n'est pas selon moi compatible avec les notes de Crary (écrites, à l'époque, donc plus fiables a priori que la mémoire de Moore 45 ans après)
Je pense que Moore se trompe de jour, de vol ou se trompe tout court.

Je vais vérifier plus en détail vos hypothèses de timing mais ça ne me convient pas d'un premier abord. Ce "3 h du mat" me parait une "cote mal taillée" arbitraire entre 0h00 et 6h00 ... Ca sent l'impro de quelqu'un qui ne s'en souvient pas 45 ans après, mais qui essaie de deviner/calculer l'heure la plus probable.
De plus (dans votre hypothèse de vols concomittant aux explosions) on aurait fait exploser les charges de 0h00 à 6h00 pour rien, puisque grosso modo le ballon aurait atteint son altitude de croisière (d'écoute ?) justement vers 6h00 ?

Mais ma propre hypothèse n'est pas parfaite non plus j'en conviens ... faut que je creuse encore ... après le boulot grrrr

A+

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Gilles

Juste un mot en passant pour dire que j'ai des preuves absolues, en béton, que les vols avaient lieu exclusivement de jour (et par beau temps clair) !
Moore se trompe donc lorsqu'il dit que le vol N°4 a décollé en pleine nuit, à 3 heures du matin. Il se trompe même gravement (ce sera plus clair quand je vous dirai pourquoi les vols n'avaient lieu que de nuit).

A+

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Pizza aux herbes de Jamaïque ?

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Bien ! Mais juste un "truc" que je trouve "énervant" :



J'ai répondu et passé du temps, à écrire ce que j'en pensais, pour la première partie (débris néoprène).

Vous n'avez pas commenté ma "réponse", et êtes déjà passé à autre chose... ^^

Je veux bien, de nouveaux "sujets", mais ordonnons SVP.

Je réponds à pas mal de "trucs" que vous posez (vos 3 ballons par exemple, etc).

J'aurais pu attendre et "démolir" vos trois ballons une fois votre produit fini. Bref... Ben non.

On ne parle toujours pas "d'extraterrestres", ou d'HET. On "me" cherche des blancs ou des flous qui peuvent donner l'impression de crédit à l'HET. On discute Mogul, ballons, chronologie. Bien ! Pourquoi pas.

Mais j'ai l'impression que cela donne du crédit à l'HET, jamais discutée ici... Comprenez-vous cet agacement, sentiment ?

En effet, jusqu'à présent, l'HET n'a pas été abordée, discutée ou UN SEUL élément apporté ou discuté pour la soutenir. Je trouve cela très confortable... Et parfois, comme je vous l'ai dit, cela m'énerve ^^

Pour la seconde partie , je crois avoir écrit la majorité de mon ouvrage à ce sujet...

(Je ne suis pas énervé) ^^ Je vous donne mon "sentiment".

++

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Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

C'est vrai désolé.
Donc oui vous avez répondu pour les témoignages sur les débris de type "ballon néoprène". Je trouve votre réponse acceptable a priori (même si j'avais en tête que les témoignages insistaient davantage sur les baguettes et le papier alu ... faudra que je vérifie ça aussi). En revanche les photos du 9 juillet mettent clairement et nettement en avant la cible radar brillante, et minimisent les débris de néoprène noircis.

Concernant l'HET soyons clairs. Dans cette affaire comme dans les autres que j'ai un peu étudié, je n'ai que très peu, voire aucun indice formel de vaisseau extraterrestre. Sur Roswell, comme j'écarte pour le moment la partie "cadavres ET" post 1989 (témoignages douteux + pas le temps), je me concentre sur ls débris réputés "étranges".
Le crédit (49%, excessif selon vous ) que j'accorde alors à l'HET ne vient donc pas de preuves tangibles ou même d'indices forts en sa faveur. Mais justement des faiblesses que je peux trouver dans l'explication officielle. Même si je sais que les sceptiques s'y opposent violemment, j'applique la technique Sherlock Holmes : quand toutes les causes ordinaires ont été écartées (car impossibles) alors les causes extraordinaires, même improbables doivent être envisagées. Or, n'en déplaise à JF, l'HET est objectivement la moins déraisonnable des causes non-ordinaires.
AU sujet des "indices forts" sur les débris, il me reste quand même à creuser la crédibilité/fiabilité des témoignages leur attribuant des propriétés extarordinaire. Si ces témoignages s'avéraient aussi peu solides que ceux décrivant des cadavres d'ET, des infirmières imaginaires et des pré-autopsies dans un hangar ... je pourrai aisément baisser mon 49% à 30% voire 20%

Inversement si on pouvait démontrer que le vol N°4 n'a pas atterri sur le Foster Ranch ou se composait d'un ballon de baudruche de 30 cm avec une vuvuzella au bout, ça réduirait quasiment à zéro l'hypothèse MOGUL et donc par conséquence cela réhausserait d'autant une hypothèse "extraordinaire" (par exemple l'HET)

Cest ma façon de voir ... je conçois qu'elle soit discutable ... Mais ce serait une discussion générique ... revenons à Roswell, au vol N°4 et aux écarts entre les écrits de Crary et le témoignage de Moore ?

A+

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Bonsoir,

(Suis pas énervé, je pose des questions ou demande réaction à d'autres points dans l'ouvrage).

"Merci" pour ce que vous avez "cursé vraisemblable ou non" sur cette partie du mythe, si j'ai bien compris. Pourtant cela l'alimente beaucoup encore.
J'espère aussi qu'il en sera de même pour d'autres "lecteurs".


C'est "normal", je pense (?) : ce qui est insolite, c'est ce qui concerne "cible-radar". C'est cela qui intrigue, c'est cela qui est un "DISK", c'est cela qui fait le mythe, c'est cela qui fait le cas (quelques heures à l'époque... Des milliers de lignes après 1978).
Je ne sais pas si je suis clair ?
Aussi, post-1978, par les mécanismes que j'ai présentés dans l'ouvrage entre témoins-investigateurs, on les "porte" là-dessus. On oublie les interactions témoins-investigateurs sur 1978/1980 (puis après). On utilise une méthode de recueil des témoignages plus que douteuse méthodologiquement, etc. On n'en a pas parlé de tout cela que je présente dans le livre (entre autres, pour asseoir le prosaïsme dans cette affaire).

Pourtant, la source d'époque parle de grande quantité de débris "néoprène". Et bien sûr des cibles & du ruban (Merri-Lei), puisque c'est cela le "DISK" ou la "Flying Saucer" contextualisée...

En effet :

J'ai invité à contextualiser les termes DISK et Flying Saucers, dans l'ouvrage. Zappé.
"j'""ai reclassé, pour la première fois en langue francophone, toute la vague de 1947 avec une chronologie tenant compte des dépôts des témoignages. Ce qui est occulté en Francophonie. Zappé.
"J"'ai montré la plasticité des "soucoupes volantes" et invité à reconsidérer le phénomène. Zappé.

Vos commentaires ? Modestie mise à part, cela invite carrément à revoir le phénomène des "soucoupes volantes". Oui ? Non ?

Etc...

On en parle quand de tout cela ?

N'ai-je pas présenté plein de photos où on a pris des cibles-radar comme des "soucoupes volantes" dans l'ouvrage ? Non ? Dès le 6 juillet ?

Des sources historiographiques encore donc. Donnez moi UN document pro HET Roswell aussi concomitant que les "miens" dont on discute. "Moi", j'en ai fournis plein.

On zappe tout cela jusqu'alors ou on "me" demande la chronologie du vol 4... Il n'y avait pas 3 ballons ?, 6 ?, 12 ? , 24 ?, etc.... Il a décollé à 3 heures ? , à 6 heures ? , à 8 heures ?... Et ? Cela va résoudre quoi exactement ? Sans parler du vol 3.

Désolé... Je trouve cela super intéressant d'essayer de trouver ces réponses. Et vous apportez énormément là-dessus.

Mais jusque là, c'est la seule chose qui compte et rien d'autre, pour départager HET de prosaïque. Je trouve cela très confortable.

***

Ce qui est le plus important en quantité dans la source d'époque, ben ce sont justement les ballons... : OR, vous étiez justement dubitatif sur ce "manque"... J'ai répondu, et nous voilà passant à autre chose... Ordonnons SVP, surtout que ceci est plus important àmha que "l'âge du capitaine".

Citer:

Le caoutchouc était de couleur gris cendré et dispersé sur un secteur d’environ 200 yards de diamètre.

Vous vous rendez compte de la portée de cette source d'époque pour encore soutenir la thèse HET ? Mais aussi (voire surtout) la mention de scotch et le ruban à motifs ? Ne vous ai-je pas convaincu dans le livre sur cette source d'époque ? Oui ? Non ?

C'est tout cela un engin extraterrestre ou partie de ? Je ne comprends vraiment pas votre curseur de vraisemblance...

Cela a été dicté par l'armée, voilà ce que l'on y oppose à cette source, et j'ai répondu plus que largement là-dessus dans l'ouvrage et au combien cela ne tenait pas.

Vous l'avez passée cette citation du journal (il y en a d'autres qui confirment NYU comme vous l'avez lu), et on repart sur autre chose, comme si de rien n'était... On recherche l'âge du capitaine.

Je pense que ce sont des éléments plus qu'importants ici... Non ??

Je vous demande à nouveau plus qu'une réponse "laconique" sur ce "quote" d'une source (ou des) d'époque SVP, et tout ce qu'il y a dans ce post.

Suis chiant, je sais, Monsieur Bourdais m'a même viré de son blog^^, tellement suis chiant !

***

Sinon, j'ai une question de "sceptique" à vous poser en privé sur le "cas du Lac Chauvet" quand cette discussion sera "closed"...


++

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Pas de fausse humilité Alain: vous êtes fier que j'aie répondu à votre commentaire puisque vous commencez par "Et 1 d'attrapé !". De plus, si vous ne vouliez pas lire une 100e fois quelque chose fallait pas demander qu'on vous la redise... même si vous n'avez toujours pas compris et essayez toujours de prendre vos biais pour de l'objectivité

Bon, comme votre pression monte vite, je vous (re)laisse à votre échange.

Jean-François

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Gilles

Encore en vitesse et je m'en excuse encore (il faudrait que je prenne carrément une semaine de congés pour traiter convenablement cette affaire, plus je creuse plus je découvre de la matière à analyser, je ne peux pas en quelques jours égaler votre maitrise acquise en plusieurs années)

1° je ne vais absolument pas ici discuter de tout votre livre. Je l'ai lu pourtant avec attention, je l'ai fort apprécié, il m'a fait bouger nettement dans mon opinion (vers la thèse prosaique), pour autant je n'adhère pas à tout loin de là.
Je n'ai donc pas "zappé" au sens "ignoré volontairement", je suis juste obligé (par le format de type forum et mon manque de temps) de ne traiter que quelques points précis. Soit parceque sur les autres je n'ai pas de problèmes, j'ai un avis, soit parceque j'ai arbitrairement choisi de zoomer sur un morceau précis de l'affaire, en allant volontairement au bout du bout (j'aime bien la technique de l'échantillon).

2° je n'avais sincèrement pas réalisé que les témoignages d'époque présentaient autant de débris caoutchouc/néoprène/ballon, par rapport aux débris de type baguette/papier. Je dois quand même vérifier. Mais si c'est le cas, ça me pose un autre problème, presque pire : pourquoi tout ce bazar alors ? Les militaires, Marcel et même Brazel connaissaient très bien ces ballons là ; or ils disent "ce n'était pas un ballon"(*). Je crois avoir compris alors que vous avanciez deux réponses :
a) les débris étaient méconnaissables, noircis et détruits par les UV après 10 jours au soleil
b) les témoins ont inconsciemment occulté les débris "connus" (ballon) pour se focaliser (et se bloquer) sur les débris inconnus (d'eux) : la cible radar
En l'état (au travail, à chaud, sans mes références, en connaissant moins le dossier que vous), je n'achète pas ça. Pas du tout.

J'espère ne pas avoir placé la barre trop haut en vous promettant un texte long, détaillé et argumenté en réponse à votre bouquin, d'ici 3 semaines. J'avais sous-estimé la quantité de travail, ce qui au passage je le répète met en valeur votre propre travail. Un tel livre manquait en Français sur Roswell.

A bientôt

A+
(*) Ajout : Dans la même source (article de journal du 9/07) on lit juste après

Citer:

Brazel a indiqué qu'il avait précédemment trouvé deux ballons d'observation météo sur le ranch mais que ce qu'il a trouvé cette fois n'a pas ressemblé non plus en quoi que ce soit à l'un de ces derniers.
"Je suis sûr que ce que j'ai trouvé n'était aucunement un ballon d'observation météo," a-t-il dit.

édité à nouveau, j'avais pris une citation Française incomplète ; ayant relu le texte anglais : c'est le paquet COMPLET (ballon + cible) qui pesait environ 5 livres ; je retire donc ma phrase sur les 20 cibles radar ...

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Bonjour,

Merci beaucoup ! Oui, c'est ardu. C'est vrai que trois semaines, c'est très vite, surtout quand on fait cela comme "loisir" post boulot.
. Ce n'est pas "seulement" ce que j'ai avancé dans l'ouvrage pour ce point j'espère !

On en reparlera, en effet il y a beaucoup de "points" sur cette affaire : celui "technique", celui du contexte "historique et psychosociologique", le témoignage 1947, les témoignages 1978/89, ceux d'après, le problème des faux souvenirs, de la falsification rétrospective, etc... Donc, modestie mise à part, les traiter si vite, me paraît difficile.

Prenez votre temps. De plus, j'ai un gros soucis familial qui m'est tombé dessus ce matin et j'avoue que je n'ai pas trop la tête à Roswell. Je risque de moins "soigner" mes réponses (si elles l'étaient mdr !).

A bientôt !

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Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Bon courage alors, l'ufologie passe clairement pour moi aussi après la famille et le boulot !

Juste "pour la route", j'ai pris le temps de vous illustrer comment je raisonne, pourquoi je suis aussi lent et pourquoi je vais autant dans les détails (le Diable est dans les détails disent les anglo-saxons).
J'ai pris au hasard un témoignage majeur, celui de Bessie Brazel. Son affidavit en l'occurence, qui ne comporte que 9 petits paragraphes.

Et bien voilà dans quels affres de doute il me plonge

A bientôt (ce week end j'espère pouvoir avancer plus et mieux)

A+

Bessie Brazel (fille de Mac Brazel, 14 ans en 1947, c’est assez mûr pour avoir des souvenirs crédibles)
Affidavit de 1994 (à 61 ans, ce n’est pas encore sénile)
Les arguments majeurs "contre" sont en rouge.
Les arguments "pour" sont peu nombreux, mais très forts

Pour MOGUL Vol N°4 du 4 juin trouvé par Brazel le 14 juin:
- (8) le ruban à fleurs qui attachait les bâtons. A noter cependant que ruban n’est pas explicitement décrit comme étant du ruban adhésif de type « scotch ».
- (8) des bâtons comme ceux d’un cerf-volant (la cible radar ?)
- (7) « There was a lot of debris scattered sparsely» « about the size of a football field” : compatible avec 12 ballons et éventuellement quelques cibles radar
- (8) les débris ressemblaient à des morceaux d’un grand ballon ; les morceaux avaient deux faces dont une ressemblait à du caoutchouc

Contre MOGUL :
- (5) Débris trouvés par Brazel autour du 4 juillet et non le 14 juin. Date très possible car a) le 4 juillet est la fête nationale US (marquante), et b) si ça avait été plus tôt elle aurait été en période scolaire donc chez sa mère à Tularosa et pas sur le ranch Foster
- (6) Brazel avait peur que ces débris, situés près d’un réservoir de surface, n’empêchent les moutons de boire. Il ne les aurait donc pas laissés en place 3 semaines (depuis le 14 juin)
- (8) le coté caoutchouc était de couleur argent (silvery). Il aurait du être noir et friable après des semaines au soleil (CB Moore)
- (8) les bâtons étaient attachés (grâce au ruban) directement sur les morceaux décrits précédemment, c'est-à-dire ceux avec une face caoutchouc ! C’est impossible. Ils auraient du être attachés à un autre type de débris, beaucoup plus fin et léger (de type papier aluminisé), celui d’une cible radar ML-307. Donc, soit Bessie décrit les débris de la cible radar, et dans ce cas il y en a vraiment beaucoup et ils sont trop « épais », soit elle décrit les débris de ballon, et dans ce cas les bâtons ne peuvent pas y être attachés et il manque les cibles radars !- (8) Le ruban qui attache les bâtons est blanchâtre. Il aurait du être rosâtre ou violet pour correspondre aux déclarations des autres témoins et au ruban à fleurs du fabricant de jouet dont parle CB Moore. NB : les motifs floraux sont décrits comme ayant une couleur mais « pastel » (elle n’est donc pas précisée)
- (8) « I do not recall any other types of material” : Bessie ne décrit que 3 matériaux : les feuilles double-face caoutchouteuses, les bâtons, le ruban. Or elle aurait du décrire 4 matériaux : les bâtons et le ruban, l’enveloppe du ballon (néoprène) et les feuilles aluminisées de la cible radar. Voire 5 types en comptant les longs câbles nylon qui formaient l’ossature du train MOGUL. Voire plus en comptant les autres équipements nécessairement présents : au moins la bouée sonar voire le ballast automatique.
- (9) Le matériau principal (feuilles double face caoutchoutées) ne pouvait pas être déchiré (torn), comme une feuille d’aluminium ordinaire précise Bessie. Ceci aussi est extraordinaire. Car, que ce soit un morceau de ballon néoprène ou de cible radar, ces matériaux ordinaires peuvent aisément être déchirés, voire même effrités (pour du néoprène resté longtemps au soleil, cf témoignage de CB Moore). Cela pourrait s’expliquer si Bessie a trouvé des débris de feuille de tissu aluminisé d’une cible radar. Mais alors a) où sont les débris de ballon ?, b) l’aspect de ces feuilles (caoutchouteuses, probablement épaisses) ne semble pas cohérent avec ce que nous savons de la fabrication des ML307 (très très légères, ¼ de livre, en papier (je dois vérifier ça))

Points à creuser :
- (8) matériau double face, caoutchouc d’un coté et foil-like de l’autre : cela peut-il correspondre aux ballons météo de 350g du projet MOGUL ?
- (8) Le ruban fait 2 à 3 pouces de large, c’est beaucoup (5 à 7,6 cm) : cela est-il compatible avec celui utilisé par le fournisseur des cibles radar ML307 ?
- (8) Bessie ne décrit aucune inscription, lettre, marque ou signe, en dehors des motifs floraux. Or les cibles radar ML307 étaient normalement toutes marquées. A minima du sigle « ML307 » comme indiqué sur le blueprint du « corner reflector » en annexe du rapport Weaver. Mais les équipements étaient aussi tous marqués NYU avec une étiquette mentionnant une récompense si on les rapportait (interview de CB Moore dans le rapport Weaver). Moore précise bien que ce marquage était systématique pour tout vol, même « service ». Moore ajoute juste que les vols destinés exclusivement au test du tracking radar n’avaient pas cet étiquetage. Mais, outre que rien n’indique que tel était l’objectif du vol N°4 (Crary parle juste d’une bouée sonar ce qui laisserait supposer plutôt un test d’émission / réception), on ne comprend pas pourquoi un même matériel étiqueté la plupart du temps, serait rendu anonyme à certaines occasions. Pour la personne qui le retrouve, ça ne changerait strictement rien.

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Arf ! Une salve !

La mémoire humaine n'est pas parfaite, il ne faut pas prendre les descriptions comme si elle avait dans sa tête un instantané photographique "exact" du ou des stimuli initiaux de 1947, ou du timing au jour le jour, au jour près, je pense. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le "souvenir".

Par exemple, au niveau de la mémoire, elle dit :

- (5) Débris trouvés par Brazel autour du 4 juillet et non le 14 juin. :
p.110, elle dit : "« En juillet 1947, juste aux environs du 4, mon père a trouvé une quantité de débris"
puis :
"Ainsi, une semaine ou deux plus tard, lui, Vernon, et moi sommes allés à l’emplacement prendre le matériel."

Or, Marcel va à Roswell le 7 juillet et son interview est publiée le 9. Elle doit faire allusion au moment où ils ont rangé dans des sacs, comme je l'ai proposé dans l'ouvrage. Et puis, comme elle était vraisemblablement en ville à l'école avant la fête d'indépendance, elle n'a peut-être pas tous les éléments, si, comme Brazel le dit lui-même, ainsi que Marcel, les débris ont été trouvés 3 semaines avant (Marcel), ou le 14 juin (Brazel). (DRR - Brazel - & FWST - Marcel - newspapers) soient des sources historiographiques de juillet 1947.

De plus "aux environs du 4" revient à se rappeler de la fête de l'indépendance, c'est à dire que c'était "autour" de cet évènement, repère qu'elle a... plus de 40 ans après ! Le 14 juin 1947 40 ans après, c'est aux environs du 4 juillet, "quelque part". Je ne sais pas si je suis clair ? Pas évident de mettre en mots. Je parle de l'effort de mémoire. Vous attendez d'elle une description presque à prendre mot à mot du fil des évènements qui ont eu lieu plus de 40 ans avant et elle n'avait que 14 ans. Comme quand chacun se rappelle d'un lointain évènement, on va prendre un élément repère temporel, et dire que c'était aux environs de tel évènement, ici la Fête d'Indépendance, un peu comme "cela devait être au environ du 25 décembre (Noël), je me rappelle pas exactement quand. Je pense qu'il faut pas chercher plus ou comprendre plus sur cette phrase. Vous demandez à Bessie et cherchez à l'analyser comme si elle donnait un timing hyper précis, au jour près.... plus de 40 ans après alors qu'elle n'avait que 14 ans ! Je trouve cette "prouesse" "impossible" chez la plupart des gens. Je ne sais pas si on se rend bien compte

Est-ce clair ?

(6) J'espère qu'il n'avait pas un seul réservoir de surface ! On peut spéculer sur tout un tas de possibilités.

(8) C'est de la mémoire (elle n'avait que 14 ans ! Je ne sais pas si on se rend bien compte de cette activité cognitive que de se souvenir sur des stimulis plus de 40 ans après) : elle décrit peut être plutôt les feuilles laminées, fait un mélange, je n'en sais rien. C'est pourquoi les bâtons sont attachés aux feuilles laminées et non au ballon. Je pense que le ruban était blanc avec des motifs de couleur rose et mauve. Elle dit "pastel", c'est à dire doux et clair. Oui, et donc, il y a incompatibilité ? Elle aurait dit vert ou bleu, oki. Mais là, franchement y'a pas de quoi fouetter un chat ?

Il est possible qu'il n'y ait pas tout le train pour le "manque" de ballast et bouée, la partie basse du train s'étant décrochée avant et tombée ailleurs. Son frère lui se rappelle des filins. Les feuilles ne pouvaient pas être déchirées comme une feuille aluminium. Cela veut dire quoi exactement "comme" ? Que s'est plus difficile, plus facile, que cela se déchirait différemment qu'une feuille d'aluminium ?

M'enfin, les descriptions des témoins se rapprochent plus d'un ballon + cibles ou d'un vaisseau spatial extraterrestre qui serait composé ainsi ? J'ai beaucoup d'imagination, mais comme composants de vaisseau extraterrestre, je m'attendais à mieux...

***

De plus et surtout :

p. 15 : Et puis mise à l'épreuve de photographies à un congrès ufologique en 1994, elle déclara :

Les débris que j’ai vus [les photographies de ballons + cibles] étaient comme les débris que nous avons ramassés.

Élément au dossier jamais présenté dans les livres à caractère sensationnel francophone...

Là, ce n'est plus une tâche de rappel libre, mais une tache de reconnaissance ou rappel indicé. Ou bien cela fait partie du vaste complot des militaires ^^

Personnellement, y'a pas photo si je peux me permettre ce jeu de mots. Faut vraiment vouloir chercher la petite bête (je ne dis pas cela pour vous) pour ne pas mettre son curseur de vraisemblance sur ballon + cibles-radar, avec ces éléments. Bien entendu, il est facile de faire le jeu de rechercher des "discrepencies". Fin bon, il est plutôt rudimentaire le vaisseau spatial !

Je rappelle également que Marcel a dit par deux fois au moins : les photos sur lesquelles je pose sont celles avec des débris du ranch, même s'il n'y a pas tout. Or, il pose avec de la cible-radar... Quelle gaffe pour le mythe

J'essaierai de regarder et répondre sur d'autres points.

++

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It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.
Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Gilles

L'affidavit original dit "a day or two later", un jour ou deux, pas une semaine ou deux !

Je comprends bien votre insistance justifiée sur la fragilité de témoignages surtout 40 ans plus tard.
Je dis juste que c'est valable aussi, plus même pour les témoins pro-ballons, au premier rang desquels les piliers de la version Mogul : CB Moore et Cavitt.
Je relativise aussi mais de manière factuelle ce manque de fiabilité. J'ai fait l'effort de préciser en effet que Bessie à l'époque était jeune mais pas tant que ça (14 ans, une adolescente, pas un bambin). Et surtout que son affidavit a été fait quand elle avait 60 ans, pas 80 ans comme d'autres témoins. J'ai précisé aussi que - mêe si ça peut être imprécis à qq jours près, la mention "autour du 4 juillet" était quand même intéressante car cela fait une date pivot qui avait objectivement un peu plus de chances de marquer son esprit qu'une date quelconque.
Elle a pu se tromper bien sûr, mais cela parait moins probable qu'avec d'autres témoins témoins, et peu probable qu'elle se soit trompée de 3 semaines.
Et puis j'ai amené un autre fait : elle étaits en vancances scolaires, donc vraisemblablement en juillet et non juin (faudrait vérifier le calendrier des vacances scolaires à Tularosa en 1947, bonjour !!). L'évènement marquant (pour un ado de 14 ans) "je suis en congés scolaire", associé à l'évènement marquant "fête nationale" se conjuguent selon moi pour donner un crédit raisonnable à ce souvenir là, plutôt qu'à un souvenir générique, lambda, pour lequel votre alerte serait parfaitement fondée a priori.
Suis je clair à mon tour ?


Mes autres objections me paraissent également toujours fondées, tant qu'on ne leur aura pas apporté une explication convaincante.
Le fait est par exemple qu'elle ne décrit qu'un seul type de débris et non deux (elle aurait du décrire : une enveloppe ballon néoprène grise ou noire et friable, et des feuilles aluminisés légères et très brillantes de la cible radar). De là l'incohérence qui en découle sur les baguettes attachées à ... quoi en réalité ? Ca ne colle pas (si je puis dire).

Il reste effectivement qu'elle a reconnu les débris sur les photos qu'on lui a présenté, faut que je creuse ça. Au minimum cela génère alors une grosse incohérence dans ses témoignages, la même année (1994), car les deux sont clairement incompatibles. Faut voir ...
De même cet affidavit serait partiellement contradictoire avec ses propos relatés dans Berlitz&Moore où je crois me souvenir qu'elle aurait évoqué deux types de débris.

Pour moi ce n'est pas "chercher la petite bête" au contraire, c'est un travail de fourmi, ingrat certes, mais qui peut seul permettre, et encore dans les meilleurs des cas, ceux pour lesquels on a des données suffisantes, de conclure objectivement. Et vous remarquerez que je concentre sur les quelques témoins directs et de première main. Après tout il n'y en a pas tant que ça, ça vaut la peine

A+

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Peux-t-on être certain que Berlitz et Moore ont bien reproduit in extenso les dires ? Avec Berlitz par exemple, moi j'aurai des doutes.

Bien à vous

Patrice

Bonsoir,

Pour le 4 juillet, il y a aussi l'interview de Brazel de 1947 (ou plutôt ce que le journaliste transmet depuis ses notes, petite nuance "importante") et ce qu'un autre journaliste a sans doute tiré de Marcel . Il y a deux "temps" :

- Celui de la découverte proprement dite, le 14 juin (RDR -et non DRR comme j'ai écrit plus haut -Daily Roswell Record). On retrouve également la mention "3 semaines avant", mais cette fois-ci dans le Fort Worth Star Telegram. Deux journaux indépendants, deux journalistes indépendants (Kellahin et Johnson ), deux témoins directs (Brazel à Roswell, Marcel à Fort Worth).

- Puis il y a écrit dans la première source un ramassage de débris le 4 juillet. "le 4 juillet, lui, son épouse, Vernon et sa fille Betty, âgée de 14 ans, sont retournés vers la zone et ont ramassé une bonne quantité des débris."

Cela donne une idée du "timing" et cela dans ce qui est le plus proche en sources à l'évènement. Je pense donc, 47 ans après, que Bessie mentionne le 4 juillet plutôt en rapport avec ce second temps, celui du ramassage, où elle était présente, .

Effectivement, me suis trompé pour son affidavit, quel C**...

Pour le reste, je pense qu'il faut prendre avec certaines "précautions" les témoignages (ne pas tout prendre mot à mot, ne pas faire une étude sémantique ou que sais-je) étant donné le temps qui s'est écoulé.

Preuve en est, peut-être, que si on colle ces témoignages les uns aux autres, vous ne manquerez pas de trouver des différences inter-individuelles sur ce qui est décrit, alors que les stimuli étaient les mêmes. C'est assez normal, compte tenu de ce "vaut" le témoignage humain 47 ans après à mon avis.

Quand aux quotes dans le premier livre, idem, car "l'investigateur" peut "prendre" ce qu'il a envie par soucis de sensationnalisme, comme on a aucune idée des multiples interactions entre témoins et investigateurs durant ces deux ans entre 1978 et 1980. Je donnerai beaucoup pour avoir les timing de ces enquêtes, à cette période.

Pour le livre de Moore et Berlitz, il y a ces deux photos "tronquées" de la conférence de presse, dont on peut penser que la raison est "plutôt commerciale" qu'une étrange coïncidence, et, me semble-il, en dit "long" sur l'investigateur.

Quoi qu'il en soit, les occurrences, en gros, sont plastique, caoutchouc, baguettes, balsa, feuilles laminées, bande adhésive ou ruban, filins, etc...

Je trouve ces débris de "disques" ou "soucoupes volantes" trop proches de ballons + ML307 pour que cela soit une coïncidence, même si on peut disserter sur ce qui est décrit "oui mais c'est pas tout à fait la couleur de, la forme de...". Je trouve cela "un peu mince". Je rappelle qu'on ne parle aucunement de vaisseaux extraterrestres, mais de "soucoupe volante" et "disque". Le mot "extraterrestre" est toujours absent dans les sources d'époque. J'ai passé pas mal de lignes dans l'ouvrage pour inviter le lecteur à contextualiser ces termes en cet été 1947.

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Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Je suis d'accord, j'ai a priori plus confiance dans son affidavit de 93, signé devant homme de loi, que dans des propos rapportés par un tiers dans un livre, qui plus est par Berlitz.
Mais notez alors que l'affidavit, contrairement à ce quej'avais lu jusque là dans la littérature ufologique, va plutôt dans le sens "pas MOGUL" (cf mon post précédent). Notamment parce qu'il ne mentionne qu'une seule sorte de débris et pas deux. Etrange.

A+

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