Fais pas l'innocent aux grands yeux ouverts (et ferme la bouche, ça ne te donnes pas l'air éveillé ), tu as écrit: "[d]onc si le sentiment d'être vu existe vraiment, ce n'est pas une découverte cruciale d'après toi ?" Relis ma réponse, 3e message en partant du bas dans cette enfilade.



Ce n'est même pas utile au sens "mettre en évidence un sens psi". Vu qu'il existe de très nombreuses façons de savoir (ou d'avoir l'impression d')être vu par des sens bien connus (c'est pourquoi ta formulation est excellente: non, "découvrir" que l'on peut savoir être regardé n'est pas une découverte cruciale), ça n'apportera dificilement quelque chose car c'est trop facilement criticable. C'est pourquoi je dis que la seule chose que ça peut permettre, c'est des pinailleries interminables et stériles... Sauf pour Sheldrake, qui semble rechercher ce genre de débats "publicitaires". En ce sens, ça augmentera peut-être l'attitude "positive vis-à-vis du psi" auprès de personnes mal informées (Sheldrake aimerait qu'une partie des fonds de recherche soit attribuée par référendum public). Mais, cela n'apportera jamais de conclusion sûre quant à l'existence (ou non) de ce fameux "sens".

Tu parles de "petits profits", moi je parle de perte nette. En rendant public un débat sur des expériences spécieuses et difficiles à trancher, le seul gain qu'il puisse y avoir c'est l'érosion d'une vision sensée de la recherche scientifique. Je dirai même de l'attitude rationnelle en général.

Jean-François

Ah, vi, c'est à ce message-là que tu fais référence... Eh bien je n'avais pas répondu mais voilà ce que j'aurais pu répondre :
- Il semblerait que l'effet marche aussi lorsque observé et observateur sont dans deux pièces différentes et relié par un système vidéo. Si ça marche dans ce cas-là, tu avoueras qu'on peut difficilement l'expliquer par qqch de connu
- Peut-être que le fameux "sens" qui interviendrait n'est pas directement investiguable avec les moyens actuels/disponibles. Mais ça reste important d'essayer de le mettre en évidence indirectement, à travers ses manifestations supposées. Peut-être qu'ensuite, avec un peu plus de moyens financiers (qui seraient, n'en doutons pas, donnés grâcieusement si des résultats probants étaient obtenus et reconnus ), on pourrait mettre ce "sens" en évidence de manière plus directe...



Voir plus haut : si ça marche par l'intermédiaire d'un système vidéo, c'est beaucoup plus difficilement criticable.

Quant aux idées de Sheldrake en matière de politique de financement de la recherche, on peut ne pas être d'accord avec mais ça ne dit pas grand'chose quant à la validité ou non de ses résultats

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Moi je trouve que ça indique un possible conflit d'intérêt, d'un part, et une manière "légère" (peu sérieuse) d'envisager la recherche de connaissances, d'autre part. Ca rend ses résultats plus suspicieux. C'est comme lorsque Boiron finance une étude sur la "mémoire de l'eau"...

Pour le reste, tout n'est que spéculations (un système vidéo ne fait que mettre un intermédiaire, ça ne change rien fondamentalement). Dont je vois encore moins l'intérêt que les études sur la télépathie ou la psychocinèse.

Jean-François

Disons que c'est insuffisant pour conclure. Ca fait varier subtilement la probabilité subjective que ça soit vrai en direction du 0, mais pas suffisament pour jeter ça direct à la poubelle.



Comment verrais-tu un possible moyen de savoir si on est regardé en utilisant un tel système ? Là y'aurait pas de possibilité d'être trompé par un bruit, une odeur subtile, une variation subtile de température, un léger courant d'air, etc. Alors comment ?

Miky

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Bonjour JF,



Pourquoi ?

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

C'est tout ce que vous avez à dire? Ben, devinez.

Jean-François

JF, tu m'oublies ??

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Non, je ne vois pas quoi rajouter. On peut s'obstiner longtemps sur rien. Pour moi, un système vidéo n'empêche aucun autre sens de fonctionner, pas plus que l'imagination et la curiosité. Donc, tout dépend des conditions de réalisation des expériences. Et puis le but, démontrer un "sens" aussi vain qu'inutile, reste futile.

Je vais attendre qu'il en sorte quelque chose de moins éthéré avant de m'y intéresser plus.

Jean-François

Oui mais c'est justement là que je ne te comprend pas : si le couple caméra~observé et le couple télévision~observateur sont dans deux pièces bien distinctes, insonorisées, éloignées l'une de l'autre, comment veux-tu que le fait que l'observateur jette un oeil ou non sur l'écran de télévision puisse être détecté par l'observé par des moyens "normaux" ? Si j'observe une caméra par l'objectif, ça ne me fait pas voir l'oeil du cameraman lol... A fortiori, là y'a même pas de cameraman puisque c'est branché directement sur une télévision... Bref, moi je veux bien admettre que c'est pas concluant comme expérience mais alors j'aimerais bien comprendre comment il pourrait y avoir un biais...



Oui mais alors là, si l'imagination tombe juste significativement, c'est quand même très bizarre tu ne trouves pas ?



Que suggèrerais-tu comme améliorations ?



Pas sur un plan fondamental ! Voir mon message à ce sujet... Tu disais :



Mais là, avec une expérience sans biais (celle avec la caméra a priori, mais j'attend tes critiques), ton argument tombe à l'eau.

Miky

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Au fait, Sheldrake n'a pas fait que des traveaux sur le psi :
http://www.sheldrake.org/papers/

Tu n'as pas trouvé de références à lui sur PubMed mais c'est normal, son domaine semble plutôt être la physiologie végétale et la botanique.

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J'ai trouvé quelques passages sur la procédure CCTV (Closed Circuit TeleVision) :

http://www.sheldrake.org/papers/Staring/artefacts_elim.html :



« In the second kind of experiment, subjects were viewed through closed circuit television (CCTV) by a looker in a different room, and could not have received any clues about when they were being looked at through normal sensory channels.. In these CCTV experiments, the subjects did not have to make any conscious guesses; their reactions were measured automatically by recording their galvanic skin response (GSR), as in lie-detector tests (Braud, Shafer & Andrews 1990, 1993a, 1993b; Schlitz & LaBerge, 1994, 1997).

A great advantage of simple experiments in which subjects make conscious guesses is that they enable many more people to take part in this research than the CCTV method. They are also closer to the real-life phenomenon, and permit a range of investigations of different variables that affect the sensitivity of subjects or the effectiveness of starers. »



« The most important potential problems are as follows:

1. Peeping or peripheral vision. This seems unlikely because it is not possible to see someone sitting directly behind, and if the head were turned sufficiently to do so the movement of the head would be obvious. Nevertheless, this possibility needed to be tested experimentally, and in one of the experiments reported in this paper I did this by comparing the performance of subjects with and without blindfolds. If peeping or peripheral vision were involved, the use of blindfolds should reduce or eliminate it.

2. Auditory or olfactory clues. The subjects might hear the lookers moving their heads, or hear differences in their breathing, or hear paper rustling when they turned away, or even detect different smells depending on which way they were facing and breathing. These possibilities have been tested in a series of experiments in which lookers and subjects were separated by closed windows. The fact that there was still a still a significant positive effect showed that sounds and smells could not explain the phenomenon (Sheldrake, 2000a). The CCTV experiments also eliminated the possibility of such sensory clues.

3. Implicit learning. In trials in which feedback is given, subjects could learn to respond to subtle sensory clues or to any patterns present in the trial randomization. If so, then these forms of learning should not take place when subjects are not given feedback. One of the experiments reported in this paper was designed to investigate the effects of feedback by comparing the performance of subjects with and without it.

4. Cheating. The lookers might whisper or in some other way signal to the subjects whether they were looking or not looking. This possibility was tested and eliminated by separating lookers and subjects by closed windows (Sheldrake, 2000a), and it was also eliminated in the CCTV experiments. .

5. Faults in recording the responses. The lookers could have made mistakes in writing down the subjects' responses. This is a general problem with any kind of research in which recording is done by human observers, rather than a specific problem with staring experiments. Although careful supervision of the lookers can reduce this possibility, perhaps it cannot eliminate it altogether. On the other hand, in experiments such as these, recording errors would not be expected to have a differential effect in test and control trials, such as those repeatedly observed in experiments of this kind. In the CCTV trials, the records of GSR were made automatically and hence would not have been subject to human recording errors.

6. Experimenter effects. These could play a part when experimenters themselves serve as lookers, especially if they expect their stares to be ineffective. Their negative expectations might influence the way they stare, for example by reducing their concentration. Under these conditions experimenter expectancy effects are not only probable, but have actually been shown to occur, as discussed below. »

(le gras est de moi)

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Tu sais ce qu'on dit avec des "si"... Pas la peine de m'inonder de références qui défendent unilatéralement l'impossibilité de toute "fuite sensorielle"... Je ne peux pas juger si c'est vrai, dans la réalité. Comme le sujet m'intéresse peu (j'ai déjà dit pourquoi), je vais attendre de voir si ça produit quelque chose (contrairement au champs morphogénétiques qui n'ont aucune utilité scientifique connue, pratique comme théorique).

En ce qui concerne Sheldrake, c'est vrai qu'il a l'air d'avoir une bonne formation. Ses publications 'mainstream" s'arrêtent toutefois en 1980.

Jean-François

Désolé, je n'avais pas pour intention de t'inonder Je voulais simplement insister sur les arguments "pour" en espérant que tu allais me donner des arguments "contre". Quand tu dis "unilatéralement", tu exagères un tipeu. Sheldrake reconnait qu'il existe des biais possibles. Le protocole CCTV étant un moyen justement de les réduire drastiquement sinon de les éliminer entièrement. Je le trouve quand même pas mal prudent de tenir compte de tous ces points.



Bien Cette réponse me paraît plus raisonnable...



Soit.



J'y vois + une interprétation philosophique d'un certain nombre d'observations bizarres mais je ne vois pas trop bien comment on pourrait tester ça (il y a bien cet article qui tente de le faire mais je n'ai pas approfondi son contenu...). A mon avis, ça a quand même un petit intérêt d'un point de vue strictement philosophique. Maintenant, la philosophie est-elle utile ou non, ça c'est un autre débat



Ah, tu vois bien que c'est quand même un bon bougre quelque part :P



Il a tout simplement déplacé ses centres d'intérêt, ça arrive... (je connais quelqu'un de mon ancien labo qui a commencé dans la chimie organique et qui bosse maintenant dans les neurosciences cognitives).

NB : Il a encore fait quelques articles sur le Pois d'Angole en 1987. D'ailleurs j'ai l'impression que c'est vraiment à partir de cette date qu'il s'est lancé dans la recherche "psi" (je n'ai pas vue d'article sur le "psi" d'avant 1987), voire même 10 ans plus tard, ses seuls articles sur le "psi" écrit entre 1987 et 1997 semblant tous porter sur les champs morphogénétiques.

Miky

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Lis l'introduction de l'article, tu comprendras pourquoi cette "hypothèse" est zozoe. Ca a un air de famille avec les "ressentis/dons innés non génétiques" de Ghost, et ça joue autant sur la confusion que permet le "passage de l'absurde au trivial". Par exemple, Sheldrake avance que: "Likewise, people should tend to learn more readily what others have already learnt, even in the absence of any known means of connection or communication". Ben, je pense qu'une observation évidente est que ce n'est pas vrai: on n'apprend pas plus vite à taper à l'ordinateur parce que de plus en plus de gens tapent à l'ordinateur... C'est vrai qu'on peut apprendre plus vite mais parce que le nombre d'utilisateur a permis le développement de techniques et de moyen de communiquer ces techniques. De la même manière, on n'apprend pas plus vite la bicyclette maintenant qu'il y a cinquante an... du moins sans aide "communiquée".

Toutes les expériences qu'il peut faire là-dessus vont être du genre "n'importe quoi, n'importe comment": il ne pourra jamais conclure réellement et pourra toujours sortir des explications ad hoc à la pelle (il y en a au moins une dans la discussion de l'article). D'ailleurs, autant que je me souvienne, il a sorti des "excuses type parapsychologiques" pour rendre sa "théorie" encore plus bétonnée (et inutile).

Ce genre de truc, c'est comme la "weid": de la philosophie qui tourne en rond, bien détachée de toute utilité pratique et pas trop dérangée par la réalité. C'est très peu scientifique même si c'est enrobé de langage qui-fait-comme. Je crois qu'en plus de 20 ans, cette "théorie" n'a produit que du verbiage et rien de plus tangible.



Il n'est pas forcément méchant, là n'est pas le problème. Le problème est que, comme pas mal de bons zozos, il veut que les critères scientifiques soient abaissés quand il s'agit de ses idées.

Jean-François

Mikaël:
>Oui mais c'est justement là que je ne te comprend pas : si le couple
>caméra~observé et le couple télévision~observateur sont dans deux
>pièces bien distinctes, insonorisées, éloignées l'une de l'autre, comment
>veux-tu que le fait que l'observateur jette un oeil ou non sur l'écran de
>télévision puisse être détecté par l'observé par des moyens
>"normaux" ? Si j'observe une caméra par l'objectif, ça ne me fait pas
>voir l'oeil du cameraman lol... A fortiori, là y'a même pas de
>cameraman puisque c'est branché directement sur une télévision...
>Bref, moi je veux bien admettre que c'est pas concluant comme
>expérience mais alors j'aimerais bien comprendre comment il pourrait y
>avoir un biais...

C'est pourtant assez facile. Je peux par exemple te dire les yeux fermés
si mon PDA est allumé ou pas: il émet un très faible bruit à la limite
de l'audible. Avec une audition un peu meilleure, il serait possible de
détecter son activité de plus loin. Alors, les expés de Sheldrake sont-elles
faites de façon à brouiller l'audition, la vue, et empêcher toute autre voie
naturelle de perception ? Va savoir. Les scientifiques du projet Alpha
en étaient aussi persuadés. Ca ne suffisait visiblement pas, selon toute
vraisemblance.

_________________
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

JF




Non, sérieusement répondez à ma question. Pourquoi pensez vous que :

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

J'ai essayé de récapituler les critiques à l'encontre des travaux que nous avons vu ensemble de Peoc'h :

Thèse de médecine :

· Les tableaux des pages 40 et 41, qui résument les données des tableaux des pages 33-34-35) contient 12 lignes erronées (sur 100). Par exemple, les effectifs pour le tracé # 2 devraient être (55, 23) plutôt que (55, 7). incompatibilités pour les tracés # 2, 6, 10, 44, 54, 59, 62, 68, 69, 70, 97 et 98.

· Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).

· Dans la thèse de médecine, le découpage pour déterminer si le tychoscope se rapproche ou non, se fait par la diagonale. Etant donné la configuration de l’expérience, sachant notamment que le tychoscope évolue dans un rectangle, des zones censées être proches de la cage sont, en réalité, plus éloignées que d’autres, censées elles-mêmes être éloignées.

· En page 39, on lit : "Sur 78 tracés, le tychoscope a parcouru plus de cases dans la moitié proche de la cage (zones 8+1+2+3) que dans la moitié opposée. Sur 22 tracés, il a parcouru plus de cases dans la moitié opposée à la cage."
Proposition à évaluer : Pour être compatibles avec les données des tableaux 3a à 3c, les nombres 78 et 22 devraient être 80 et 20.

· Pour tester l'hypothèse de Péoch (voir D5), un découpage 1+2+7+8 vs 3+4+5+6 (test de la médiane) serait meilleur que le découpage 1+2+3+8 vs 4+5+6+7 (test de la diagonale) utilisé par Péoc'h. C’est à dire que Peoc’h n’explique pas dans la thèse pourquoi il utilise un découpage par la diagonale plutot que par la médiane.

· Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).

· Péoc'h pose au moins deux hypothèses: que les poussins imprégnés "veulent" ("ont la volonté") que le tychoscope se rapproche et qu'ils sont capables de le faire se rapprocher de manière "psychique".


· Pour les sceptiques qui ont participé à ces échanges les diverses erreurs et approximations citées ci-dessus suffisent à invalider ces travaux.
T : 80% | D : 98% | JF : 98%

· cependant, tout le monde est d’accord pour dire que le « problème de la diagonale » n'invalide par le fait que les résultats déclarés (effectifs 78 vs 22) sont significativement asymétriquement distribués entre les moitiés 1+2+3+8 et 4+5+6+7.


· Question : Dans ses expériences originales, Péoc'h plaçait-il toujours le tychoscope "le plus possible de la même façon" au milieu du terrain (avec, par exemple, les roues initialement orientées de la même façon, d'une expérience à l'autre) ?


Publications de JSE :

· Dans la Figure 2, il y a 12 bâtons qui dépassent à +400 et 3 qui dépassent -400. En tout, 15 cas sur 80, soit 19%. D'où sort le 24% déclaré dans le texte cité? Il correspond à 19 / 80 plutôt qu'à 15 / 80.
Le khi² de 8.64 a été calculé avec 19 / 80 (plutôt qu'avec le 15 / 80 obtenu de la Figure 2). Dans cette Figure 2, les 15 barres qui dépassent ±400 sont les barres # 1, 25 et 33 (sur la gauche) et 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68 (sur la droite). Il en manque 4 pour atteindre 19.

· L’hypothèse « les poussins souhaitent que le tychoscope se rapproche » n’est pas démontrée. Il y a donc deux hypothèse dans l’expérience.

· L'affirmation selon laquelle "les poussins n'aiment pas le noir" aurait dû être démontrée autrement que par une impression "ils piaillent dans le noir" (page 226, 1er paragraphe de "Protocol"). Péoc'h aurait aussi dû établir la luminosité minimale qui "calmerait" les poussins. Ces deux expériences préalables manquant, il est présomptueux de conclure quoi que se soit des résultats avancés dans l'article

· la remarque selon laquelle les poussins peuvent tomber endormis si la lumière est trop faible s'accorde mal avec l'affirmation selon laquelle ils sont apeurés dans le noir

· Les indications données dans l’article de JSE ne permettent pas de nous faire une idée de l’emplacement exact de la cage par rapport au tychoscope en début d’expérience.

· Une erreur d'un centième de degré dans l'orientation initiale du tychoscope est suffisante pour que, après plusieurs contacts aux bords la position réelle du mobile soit fort différente de la position théorique calculée aveuglément par l'ordinateur.




Critiques générales :


· Le fait que ces résultats n'aient pas été publiés dans une revue reconnue type Science ou Nature est problématique.
T : 90% | D : 5%

· Les raisons pour lesquelles les sceptiques ne sont pas plus gêné que ça par les résultats de Peoc'h se trouve dans le fait que selon ce qu’ils savent et leurs connaissances scientifiques, il ne leur parait pas crédible que cet effet soit possible.

· Les sceptiques qui ont participé à ces échanges n’ont cependant jamais rencontré un parapsychologue, jamais lu un ouvrage de parapsychologie ou participé à un congrès sur le sujet.

· le fait que les expériences de Peoc'h (qui datent de plus de 20 ans) n'aient pas pu être reproduites et publiées sans sa participation est un autre gros point faible au dossier.

********

Voilà, avez-vous des critiques a ajouter ? est- ce que j'en aurais manqué certaines ?

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Salut Thomas,

Tu demandes :

Je trouve que ton "résumé dus épines" est pas mal correct.

La principale critique que j'en fais concerne ce bout-là :


La proposition T9 originale était :

T9 : Le fait que ces résultats n'aient pas été publiés dans une revue reconnue type Science ou Nature n'invalide pas les résultats obtenus.
T : 90% | D : 5% | JF : 40%

En remplaçant un bout gras par l'autre, tu inverses le sens de la proposition évaluée. Mon 5% pour T9 devient alors un 95% (le complément de 5%) pour ta nouvelle formulation. De même, ton 90% pour T9 devrait donner 10% à la proposition complémentaire qui paraît dans ton résumé.

À part ça, ton résumé me va.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Oui, vous oubliez systématiquement que la partie sur l'humain n'aurait jamais dû faire partie de la thèse tellement elle est faiblarde. Il y a aussi qu'on ne sait absolument pas à quoi correspond la "mesure selon "x"" dans l'article JSE (avez-vous jeté un oeil sur la figure 4? Trouvez-vous que le point final correspond à un "+474"?).

Il y aurait d'autres points, plus ou moins de détail, mais ça ne vaut pas la peine de revenir là-dessus.

Jean-François

Bonsoir JF,

Pourriez-vous synthétiser votre critique de la partie sur l'humain ?

S'il y a d'autres points, même si ce sont des détails, pouvez me les donner car l'objectif est d'être exhaustif.

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Thomas:
>· Les sceptiques qui ont participé à ces échanges n’ont cependant jamais
>rencontré un parapsychologue, jamais lu un ouvrage de
>parapsychologie ou participé à un congrès sur le sujet.

C'est faux (mensonger, en fait).

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"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José,

Je faisais référence à Denis et JF (vos interventions n'ayant rien apporté). Je pense qu'ils sont assez grand pour mentionner eux-même en quoi cette affirmation est erronnée si tel est le cas.

Vous concernant quels sont les livres que vous auriez lu, les congrès auxquels vous auriez assister et les parapsychologues que vous auriez rencontrés ?

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Thomas:
>Je faisais référence à Denis et JF (vos interventions n'ayant rien
>apporté).

C'est mensonger à nouveau. La non-cohérence entre le découpage en
diagonal (ou la projection axiale) et l'hypothèse à prouver (le
rapprochement des poussins) est une faille majeure du protocole.

>Je pense qu'ils sont assez grand pour mentionner eux-même en quoi
>cette affirmation est erronnée si tel est le cas.

Je suis assez grand pour répondre tout seul également et préciser que
ton affirmation n'est pas seulement erronée, mas mensongère.

>Vous concernant quels sont les livres que vous auriez lu

De mémoire, les zozoteries d'André Barbault (astrologie, je dois même
avoir encore le bouquin à la maison), sur la Terre creuse et autres
mythes, les expériences de Rhine, etc. J'imagine que je ne suis pas le
seul. Les congrès de doux dingues ne sont pas ma tasse de thé et la
rencontre avec ceux-ci ne s'impose pas, vu l'inexistence de leurs
résultats.
J'ajouterais que l'argument consistant à dire qu'il faut nécessairement
lire les ouvrages des internés de l'asile psychiatrique pour connaître
comment les soigner me paraît quelque peu spécieux.

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"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).