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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 19 Juin 2011, 15:12 
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Inscrit le: 11 Avr 2011, 14:03
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Je trouv ossi domaje 7 envi 2 s1plifié le fransê. Maleureuzeman, je panse ke la langue ê naturêleman an tr1 d'évolué dan se sans avek lê nouvel teknoloji 1sitan lê jan a ékrir 2 maniair s1plifié. Ke l'akadémi fransêz done son feu ver ou non, maim san tonbé dan l'extrêm 2 mon prézan méssaj, je pans con tan natureleman ver une s1plificassion. Mersi d'avouar eu le couraj de lir se messaj jusko bou. Personeleman je trouv ce tip d'écriture oripilante, peutêtr kar j'aparti1 déja a l'ansiên jénérassion. :mrgreen:

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Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 19 Juin 2011, 15:41 
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ptdr :mrgreen:

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"plus c’est grotesque, plus c’est délirant, plus c’est absurde et plus il y a de benêts pour y croire."


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 19 Juin 2011, 20:18 
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viddal26 a écrit:
Je ne comprends toujours pas l'intérêt que l'on aurait à simplifier le français. Je trouve l'idée ridicule.
Et moi je trouve ridicule le fait d'écrire en français plutôt qu'en latin. :roll:

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 01:20 
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Je suis dans le camp des réformateurs. Je pense que le français devrait s'écrire de manière à améliorer la correspondance graphème-phonème afin de rendre la langue plus transparente et ainsi améliorer la compréhension écrite et les aptitudes à la rédaction. Un grand nombre d'études vont dans le même sens. Il ne s'agit pas de se mettre à "écrire au son", mais d'éliminer les caractères non signifiants (qui ne sont pas prononcés et n'ont pas d'autre fonction). Sans parvenir à avoir une correspondance 1:1, on peut faire en sorte que, autant que possible, chaque son soit codé à l'écrit par les mêmes caractères. Lorsque ce type d'orthographe crée des ambiguïtés (exemple: seau, sceau, sot; eau, au, haut) on peut conserver la graphie d'origine, même chose lorsque la simplification de l'orthographe se trouve à complexifier l'accord (exemple: chat -> chatte, si on enlève le t de chat on va se demander comment on peut en arriver à cha -> chatte.)

Dans la préservation à tout prix de la langue française, je vois un certain fond d'élitisme et une croyance ridicule dans le "primat du langage sur la pensée", voir le "primat de l'écrit sur l'oral".

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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 01:56 
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BeetleJuice a écrit:
Berregon a écrit:
Qu'on écrive ortograf au lieu de orthographe, si on étudie l'étymologie des mots, on ne serait pas dérouté d'apprendre que l'origine de orto vient de ortho ou que graf vient de graphe.


Oui, mais ça demanderait un temps considérable avant qu'une tel évidence étymologique soit acquise. De plus, il n'y a rien de sur. La logique d'un lien étymologique s'acquière par l'usage d'un mot étranger transformé petit à petit par la langue qui l'emprunte, ce qu'une réforme unilatérale ne fait pas.


Le fait de pouvoir faire de l'étymo "au son" en jouant sur les ressemblances est un tour de passe-passe très utile quand on cherche le sens ou l'orthographe d'un mot, mais ça demeure assez limité et souvent déroutant (exemple: les exceptions comme théorie qui ne vient pas de théo, les mots dont le sens a dévié de l'étymologie, ou les mots à l'origine assez anecdotique ou douteuse, comme "religion" ou "métaphysique").

Pour la quasi-totalité des préfixes et suffixes, dont le gros de l'étymologie grecque, une réforme orthographique ne changerait pas grand chose. Nos suffixes et préfixes sont des transcriptions arbitraires du grec. On peut bien dire que orthographe c'est ortho + graphe, mais en fait c'est ὀρθός + γράφειν. Ortho ne ressemble pas tellement plus à ὀρθός que orto, et graphe n'est pas tellement plus semblable à γράφειν que graf. On a décidé à un certain point que γράφειν c'était graphe (pourquoi pas graphène, grafin ou grofne?) on peut bien décider que c'est graf.

L'étudiant du français qui verrait "ortograf" se dirait que, tiens donc, c'est le préfixe orto et le suffixe graf, et il ferait le lien avec le grec. Pas vraiment de problème pour lui tant qu'il s'en tient à l'orthographe rectifié. Pour lire de "l'ancien français du 20e siècle", il y aurait un petit effort de plus, pas tellement pire que quand je lis Descartes. :)

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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 04:23 

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Franchement, je trouve que les arguments opposés à la réforme sentent un peu la dissonance cognitive : "ça a été pénible à apprendre pour nous, donc c'est une jolie langue, et elle est riche, et elle est raffinée et il est hors de question que les suivants à l'apprendre ne galèrent pas autant que nous !"

La réforme vise à sauver la langue : comme PKJ le propose, le but est de supprimer les caractères non prononcés et non signifiants, afin d'éviter la réforme "naturelle" sms qui ferait passer à la trappe tous les caractères non prononcé, qu'ils soient signifiants ou non. Passer à la trappe les 'h' muets et les doubles lettres qui n'apportent rien est une chose, mais amputer les mots de leur conjugaison et donc perdre des informations de genre, de temps, de pluriel ou d'intention en est une autre.

Il serait également temps que les "amoureux de la langue", qui prétendent qu'en écrivant "arkéologue" on supprime l'histoire du mot, ouvrent un dictionnaire d'étymologie et constatent que l'histoire d'un mot est bien plus riche qu'un 'h' oublié ou rajouté là il y a à peine deux siècles.

J'adore la langue Française, j'aime emmêler ses mots et tisser des sens bien alambiqués grâce à des construction de phrases qui ne le sont pas moins. J'aimerais que cette richesse soit plus accessible à ceux qui souhaitent l'approcher. J'aimerais que l'on fasse un peu confiance à cette langue : elle a une richesse et une souplesse intrinsèque, ce ne sont pas des suppressions d'artefacts historiques qui l'affaibliront, bien au contraire.


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 05:06 

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Quand mon fils de 11 ans revient avec des devoirs de français je me pose parfois des questions sur cette belle langue, pourquoi ainsi et pas ainsi ?! On est tellement habitué de l'écrire qu'on ne se rend plus compte du manque de logique. Une langue évolue avec le temps et elle évoluera encore. Mais il est un fait qu'il y a beaucoup de réticences au changement de règles.


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 06:05 
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Localisation: France
Il est sûr que toute réforme de l'orthographe se heurte à sa double fonction : d'un côté, ce doit être un code de transcription de la parole qui se doit donc d'être simple, cohérent, sans ambiguïté et d'un accès le plus facile possible et de l'autre un rite de passage et d'appartenance à la fonction sociale forte.
Même s'ils ne le disent pas ouvertement, ceux qui s'opposent à une réforme le font sur la même base que les anciens élèves défendent le bizuthage. Comme l'ont dit Yquemener et PKJ : "J'en ai chié, il n'y a donc pas de raison que les autres n'en bavent pas". Comme cette motivation n'est pas très payante à exposer, ils soulèvent des objections techniques peu convaincantes et finalement d'importance marginale mais qui les replacent sur le plan d'une apparente rationalité.
Ces objections ont été pourtant parfaitement traitées par la plupart des pays européens qui ont procédé à une réforme. Les italiens, par exemple, l'ont fait d'une façon intelligente au point où l'orthographe n'est plus un obstacle pour quiconque. Les avantages (?) d'avoir un rite d'appartenance n'ont pas été suffisants pour prévaloir aux graves inconvénients qu'ils entrainent.
Wikipédia a écrit:
Comme le croate, l'espagnol, le tchèque, l'occitan et le roumain, l'italien présente une transparence presque sans faille dans la transcription grapho-phonémique. Selon Claude Piron, « En Suisse, les élèves de langue italienne écrivent correctement à la fin de la première année primaire, alors que les jeunes francophones n'écrivent pas encore correctement à l'âge de 12-13 ans. Pourquoi ? Parce que l'orthographe de l'italien est simple, cohérente, alors que celle du français contient un nombre impressionnant de formes arbitraires qu'il faut mémoriser avec le mot, sans qu'on puisse se fier à la manière dont il se prononce ».

La seule objection qui pourrait avoir un sens serait le côté pédagogique d'apprendre un système compliqué plein de règles qui s'emboitent parfois contradictoirement et d'exceptions dont la logique n'apparait pas immédiatement. Le monde est comme ça, non ?
Mais j'ai , hélas, l'impression qu'un pays qui peut perdre son temps à se prendre la tête sur son "identité" est trop vieux pour entreprendre une telle réforme.
Ça serait pourtant un beau projet pour la Francophonie : la majorité des pays qui parlent français n'ont pas les scléroses de mon antique patrie. Il serait temps qu'ils secouent le cocotier !

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 08:19 

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Un exemple tout simple, pourquoi ne pas écrire femme "famme" comme ça se prononce. Mais alors on perd le lien avec féminin ou femelle.
Qu'est-ce qui s'oposerait à écrire "des hibous" ou "des joujous" ? Mais il serait plus compliqué d'admettre "des chevals" ou "des travails".


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 16:56 
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Je suis contre la réforme, elle n'est en rien une garantie de survie de la langue.

La langue la plus logique au monde est l'espéranto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espéranto

Sa propagation au niveau mondial n'est pas franchement une réussite.
Quand à la langue la plus simplifiée, le globish language fait de l'anglais la langue la plus mal parlée au monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Globish

Je fais suffisamment de faute en Français, pour ne pas vouloir souhaiter en faire d'autres avec une réforme faite dans l'optique de simplification ou de logique.

La survie du français est à mon sens liée à sa sophistication.

_________________
Moi quand j'ai une certitude, j'en suis absolument sûr et certain...


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 21:44 
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Inscrit le: 21 Juil 2006, 13:05
Messages: 1178
Localisation: Montréal
Le Lycaon a écrit:
La langue la plus logique au monde est l'espéranto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espéranto

Sa propagation au niveau mondial n'est pas franchement une réussite.
Probablement surtout parce que c'est une langue artificielle; donc la langue maternelle de personne. Une des variables qui influencent la propagation d'une langue et la domination culturelle de ses locuteurs. L'absence de culture espéranto et de peuple espéranto nuit fortement à sa diffusion.

Citer:
Je fais suffisamment de faute en Français, pour ne pas vouloir souhaiter en faire d'autres avec une réforme faite dans l'optique de simplification ou de logique.
Une réforme comporte généralement une période transitoire lors de laquelle les deux formes (réformées et anciennes) sont acceptées. Par ailleurs, si les règles sont simplifiées, après une courte période d'adaptation, tout le monde fera moins de fautes.

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 20 Juin 2011, 22:32 
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Messages: 455
Feel O'Zof a écrit:
Le Lycaon a écrit:
La langue la plus logique au monde est l'espéranto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espéranto

Sa propagation au niveau mondial n'est pas franchement une réussite.
Probablement surtout parce que c'est une langue artificielle; donc la langue maternelle de personne. Une des variables qui influencent la propagation d'une langue et la domination culturelle de ses locuteurs. L'absence de culture espéranto et de peuple espéranto nuit fortement à sa diffusion.


Il existe une culture espéranto; chaque groupe ou sous-groupe possède la sienne, y compris les sceptiques. Si l'espéranto ne s'impose pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'une langue hégémonique comme l'anglais l'est présentement, comme le français l'a été autrefois, et comme le chinois le sera peut-être un jour.

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Au royaume des aveugles, les borgnes ont des yeux tout le tour de la tête.


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 Sujet du message: Re: Réforme du français
MessagePublié: 21 Juin 2011, 06:20 
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Inscrit le: 06 Sep 2006, 11:36
Messages: 1303
Localisation: Pu en Abitibi
Comme la dit Truchement, il existe une culture espéranto mais là culture n'est pas seulement une question de langage. J'ai apprit un peu l'espéranto et c'est vraiment facile à apprendre car ça se prononce comme ça s'écrit et que les exceptions sont presque inexistantes.

Je crois que l'enseigner dans les écoles avant d'enseigner une autre langue seconde serait un avantage car on peut rapidement l'utiliser pour discuter sur internet avec d'autres personnes de langue différente, ce que même l'anglais ne permet pas avant beaucoup de travail. À l'étude de cette langue, on comprend plus clairement les bases d'un langage et la grammaire car on a pas à chaque règle plein d'exceptions à mémoriser.

Mais bon on a déjà fait un débat à ce sujet dans un autre enfilade du forum alors autant s'en tenir au français sur celui-ci. :)

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