Bonjour , je suis nouveau sur le forum . Ayant lu une grosse partie de celui-ci ,et ne voulant pas avancer pour mon premier message dans un terrain miné, j'avais envie de faire une simple remarque sur la fameuse "'équation à Julien " que voici : intelligence + matière + énergie = système organisé

Déjà certains d'entre vous aviez démontré un des aspects absurdes de cette équation qui était : l'intelligence n'existant pas sans matière ni énergie , on peut simplifier le tout par : (matière + énergie ) + matière + énergie = système organisé
soit : matière + énergie = système organisé.

A cela je rappel , grâce à un certain Mr Einstein ( et son célèbre E=mc^2 ) , que la matière c'est de l'énergie et réciproquement que l'énergie c'est de la matière . Ainsi on peut finalement simplifier l'équation par : énergie = système organisé
; ou bien : matière = système organisé

Ma question est , voilà , qu'en pensez vous ?

PS : cette question s'adresse principalement à Julien , car je suis très curieux de connaitre son avis
PPS : Julien si tu venais à me répondre , je te demande s'il te plait de ne pas être injurieux , je n'ai aucune mauvaise intention.

Bonjour Aymeric et bienvenue sur le forum.



Pourquoi pas, ça ne rend pas la formule plus vaine que l'équation de départ

Mais je doute que Julien puisse concevoir l'"intelligence" comme indissociable de la matière (i.e., que ce qu'on appelle intelligence est une manifestation du cerveau). Il croit bien trop en Dieu pour ne pas le considérer comme l'Intelligence et a bien trop besoin de concepts réifiés ("intelligence" ou "information") pour asseoir sa foi.

En passant: Julien a toujours évité de répondre à mes remarques sur sa formule. Voyons voir si vous arriverez le faire sortir de son mutisme sur ce point.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Hello Aymeric.

J'avais déjà fait cette remarque à Julien sur un autre fil et je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir fait.

De quelque manière que ce soit, cette opération n'a de toute manière aucun sens, dans la mesure où c'est un schéma explicatif qui fait l'impasse sur la définition de la moitié de ce qu'il schématise. Julien n'a jamais dit ce qu'il entendait précisément par organisé, par plus que ce qu'il entendait par intelligence, et même énergie ça peut être sujet à caution venant d'un intégriste comme lui...

Il y a quand même peu de chance qu'il vous répondre, ses passages se font rare et sont bref. Quand à l'idée qu'il ne ovus insulte pas, si vous persistez à, ne serait-ce que lui poser des questions et ne pas le croire sur parole, vous deviendrez obligatoirement soit un troll, soit un clown, soit quelque chose de moins poli.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

bonjour Aymeric! ça c'est un truc qui m'énerve! que l'énergie c'est de la matière: je sais faire du feu, donc de l'énergie thermique, avec du bois mais tu me diras comment on fait de la matière avec un tas de bois ou de charbon. Merci d'avance!

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A +

Le tas de bois est de la matière donc je suppose que vous vouliez dire: "comment fait-on un tas de bois avec du feu?" mais ce serait limiter la production de matière a cette seule forme d'énergie.

Si vous êtes moins limitatif, pensez qu'il y a production de matière dans les étoiles.

Cela dit, il est évident que la formule d'Einstein ne s'applique pas à tous les exercices de pensée.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

salut à tous,
cela dépasse de loin mon niveau de compréhension de la physique, mais ne ce serait pas avant tout un problème de définition ?
L’énergie dégagée par un feu ou l'énergie électrique ne sont pas des énergies de masse, si ?

édit :
Et sinon pour répondre à la question, système organisé ça s'oppose à quoi ?
Ce serait quoi un système désorganisé on non-organisé ?
C'est la notion d'ordre qui est importante ou l’implicite possibilité d'un organisateur ?
Si on laisse de côté l'organisateur, système organisé se réduit sans problème à système tout court.
Matière = système ?
Assurément.
La matière c'est le (l'un des) système(s) d’interaction des particules élémentaires.

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Dans certaines conditions, l'énergie peut se transformer en matière et la matière en énergie. Ça ne veut pas dire que les deux sont la même chose ! C'est comme si tu disais que l'eau (H2O) c'est la même chose qu'un mélange d'hydrogène et d'oxigène. Les deux ont peut-être la même composition, n'empêche qu'elles ont des propriétés complètement différentes.

La vraie équation serait plutôt (en ce qui concerne le vivant) : Réplicateurs imparfaits + temps = extinction + organisation. Ou encore Variation + Reproduction + Temps = Adaptation. Quelque chose dans le genre.

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Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de formules pseudoscientifiques qui ne sont qu'une manière naïve de résumer ce qui serait plus judicieusement exprimé en "style libre". D'ailleurs, les AS(sic)CQiens en sortent une similaire dans leur épouvantail de l'évolution brandi sous l'intitulé "qu'est-ce que l'évolutionnisme" de leur FAQ.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

"L'équation de Julien" est à une loi de la Physique ce que le Créationnisme est à à la Théorie de l’Évolution. Fausse et inutilisable.
Pouvait-attendre autre chose du dévot comptable ?

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Aymeric : j'avais envie de faire une simple remarque sur la fameuse "'équation à Julien " que voici : intelligence + matière + énergie = système organisé

Déjà certains d'entre vous aviez démontré un des aspects absurdes de cette équation qui était : l'intelligence n'existant pas sans matière ni énergie

Julien : C’est vrai que nous connaissons l’intelligence sous une unique forme mais cela ne nous donne pas le droit de supposer que la matière est un support obligatoire de l’intelligence. L’intelligence est avant tout une « capacité » de conceptualiser.

Il n’est pas envisageable que la matière s’auto-organise* sans un plan prédéfinie et préexistant. Les systèmes organisés conçus par l’Homme émergent par l’addition de 3 éléments essentiels, la matière, l’énergie et l’intelligence.

Les systèmes biologiques sont encore plus sophistiqués (par exemple, la capacité autoréplicatrice et autoréparatrice.) donc je me donne le droit de supposer comme hypothèse que les causes de leurs apparitions ne sont pas moindre. Alors oui, cela induit qu’une intelligence existe hors de la matière. C'est une hypothèse et j'ai démontré que celle ci répond beaucoup mieux aux critères de scientificité que les hypothèses matérialistes. (http://lifeorigin.over-blog.net/article-5113611.html)

D’ailleurs, les croyants du Big bang croient qu’une fluctuation électromagnétique s’est produite **avant** que la matière et l’énergie existe : POUF, le chapeau vide a soudain produit 10exp80 atomes de matière. Créationnistes et évolutionnistes croient tous deux que qqchose existait **avant**. Maintenant, qu’est-ce qui a l’air le plus fou comme position ?

Ps ; je réserve les « injures » pour les trolls.

*à ne pas confondre avec systèmes ordonnés (ex : cristaux) ; confusion entretenue délibérément par les croyants évolutionnistes.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Salut Julien,

Ravi de constater que tu grouilles toujours.

Ces derniers temps, es-tu parvenu à te détordre quelques idées folles?

Par exemple, es-tu toujours convaincu que toutes ces galaxies sont à moins de 20 000 années-lumière?

Oui? Non?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

J'adhère aux faits, et je ne vais pas plus loin que cela. Les distances prouvées par la méthode du parallaxe sont recevables mathématiquement. Les autres méthodes sont hautement spéculatives et ne peuvent pas être calibrées.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Cette "équation" est un sophisme. Voilà, je le dis en cinq mots, mais ça explique tout ...



C'est la deuxième fois que tu parles de calibrage. L'autrefois, c'était à propos de la datation. Je me demande ce que tu entends par non calibrées. Tu veux dire qu'il n'y a pas d'étalonnage au départ dans les mesures? Ou quoi?

J'espère que tu ne t'attendais pas à une réponse honnête. Après tout, tu demandes à quelqu'un qui pense que son texte sur les "Théories des origines et critères de la science" est une démonstration d'autre chose que d'ignorance casse, d'inculture profonde et de fanatisme religieux s'il est capable de lucidité.

Rien que son premier point montre combien il n'a aucune idée de comment on construit une démonstration rationnelle*: la seule "donnée" qu'il est capable de trouver pour l'évolution est "un mouvement humaniste / naturaliste / anti-Dieu qui prend place et qui donne lieu à l’idée de Darwin". C'est tellement con qu'à côté de ça son résumé de l'évolution (i.e., que la variabilité des becs des pinsons fait en sorte que les « grenouilles sont devenues des princes ») est "presque" impartial. On en viendrait à douter qu'il a été à l'université tellement c'est indigent.

Le plus savoureux est de rapprocher ce genre de niaiseries des textes où il (feint de) s'étonne(r) que ceux qui s'y connaissent en science ne prennent pas ses "critères de scientificité" au sérieux:
"Pour finir, pourquoi les militants anticréationnistes** affirment-ils constamment que notre théorie n'est pas scientifique, mais sans jamais faire référence aux critères de scientificité ? Serait-ce du dogmatisme ? Ces critères ont été clairement définis et acceptés dans la communauté scientifique."***

Ça restera des questions rhétoriques parce qu'il est impossible de faire comprendre à un fanatique religieux imbu de lui-même, qui n'a aucune connaissance scientifique véritable, aucune expérience de la recherche scientifique, et qui refuse obstinément d'écouter ceux qui font de la recherche, qu'il a une vision aussi faussée qu'inculte des critères qui fondent la science. Après tout, il est difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un quand sa foi demande de ne pas la comprendre (inspiré d'une citation d'U. Sinclair).

Misère!

* Je ne parle même pas d'objective, il a largement fait la preuve qu'il lui est impossible de prendre du recul par rapport à sa religion.
** Hyperbole niaise, surtout quand on sait que si quelqu'un s'oppose à quelque chose, ce sont les créationnistes comme Juju qui s'opposent à la science.
*** On notera l'appel à la popularité que Juju fait dans le dernier paragraphe de ce texte. Le même Juju en bon menteur hypocrite qui ne répugne pas à se contredire au besoin est capable, dans d'autres circonstances, d'affirmer que si l'immense majorité des scientifiques admet l'évolution, ce n'est pas un argument mais un "appel à la popularité".
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Remarque pour Aymeric:


Soyez quand même averti qu'on devient très facilement "troll" aux yeux de Juju. Il suffit de rester un peu critique vis-à-vis de ses affirmations fallacieuses.

Jean-François

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Tiens, Julien est quand même passé...

Bon, c'est comme d'habitude, il affirme absolument sans aucun élément qu'il est inconcevable qu'un système organisé puisse exister sans créateur intelligent (affirmation gratuite qu'il ne prend jamais la peine d'explicité, sauf par des analogies avec la conception humaine, qui n'ont que leur valeur d'analogie).

Il n'explicite pas plus ce qu'il entend par organisation, ni par intelligence, se contentant de postuler que l'intelligence peut exister sans matière.

C'est d'ailleurs là qu'il est malhonnête, puisque postuler dans le vide qu'une intelligence peu exister sans matière ne lui pose pas de soucis, par contre, postuler que l'organisation peu naître du hasard et de la nécessité des lois universelles, ça non, c'est impossible, alors que c'est clairement l'explication la plus parcimonieuse...

Le tout en faisant reposer l'ensemble de son jugement sur le même jugement esthétique subjectif que d'habitude: la nature est trop complexe/belle/sophistiqué/harmonieuse pour ne pas être le fruit du créateur qui, comme par hasard, s'avère être celui de mon bouquin de fable écrit il y a 3000 ans par des humains, paumé sur leur petite planète, elle même paumée dans l'univers immense.

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Eh, oui !
D'ailleurs, pour sa propre réputation (ou ce qu'il en reste), il devrait passer moins souvent. Chacune de ses interventions confirme ce qu'il est : un prêcheur inculte qui a tout appris de la Science par la Bible et dont l'argument ultime est : "En vérité je vous le dis, j'ai raison et vous avez tort".
Je pense que cette rengaine insupportable de prédicateur borné n'est pas pour rien dans la chute de l’Église catholique.
Loué soit-il, donc !

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Sa malhonnêteté se manifeste de manière bien plus étendue que ça mais elle consiste principalement à biaiser pour ne pas reconnaitre la réalité des choses: d'essayer, au contraire, de se faire passer pour une sommité en science* alors qu'il n'en a ni la formation ni l'expérience (ce qui est limpide lorsqu'on lit sa liste de "critères"), de refuser d'admettre que son modèle est 100% religieux à la base, d'essayer de faire croire que son modèle religieux est celui accepté en science, d'essayer de faire croire que les scientifiques sont des abrutis qui ne savent pas de quoi ils parlent dès que leurs découvertes n'appuient pas la pet-theory de Juju...

D'ailleurs, je me suis trompé: la réponse de Juju à Denis était "honnête" puisqu'il s'agissait de médire des scientifiques (en suggérant qu'ils sont stupides au point d'être totalement inconscients des problèmes méthodologiques et techniques de leur discipline).

Jean-François

* Capable de reconnaitre un "fait" mieux qu'un scientifique formé pour comprendre sa discipline

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Juju a dit



Une intelligence existe hors de la matière? Démonstration svp... Et en quoi introduire un concept non prouvé comme hypothèse devient un fait plus scientifique que l'évolution par exemple?

Encore une fois, du gros n'importe quoi de la part d'un preacher à deux sous...


Peut-on rouler et fumer un ostie? Si oui, c'est certain que Juju en fume du bon...

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Lighthouses are more helpful then churches.

Benjamin Franklin

En fait, si Juju et autres IDéistes/créationnistes voulaient se lancer dans une démarche scientifique sincère, ils exploreraient cette piste de recherche pour mener à cette démonstration et admettre s'ils n'y arrivent pas. Le problème est que cette tâche est soit quasiment impossible, soit demande d'adopter une méthode non-scientifique. Alors ils préfèrent refuser d'admettre leur échec et continuer sur le mode "on va prétendre que l'évolution est fausse et l'abiogenèse impossible pour tenter de faire conclure que le créationnisme est vrai".

La pétition de principe de Juju est solidement établie: "[i]l n’est pas envisageable que la matière s’auto-organise* sans un plan prédéfinie (sic) et préexistant. Les systèmes organisés conçus par l’Homme émergent par l’addition de 3 éléments essentiels, la matière, l’énergie et l’intelligence." Toujours incapable d'admettre, à dessein ou par stupidité, que la vie n'est pas une création humaine au même titre qu'un ordinateur. Et parce que c'est vraiment un ahuri, il est aussi capable de prétendre juste avant "cela ne nous donne pas le droit de supposer que la matière est un support obligatoire de l’intelligence". Comme quoi, selon lui, on doit considérer (ne pas supposer une seule seconde, malgré les évidences contraires) qu'il est impossible que la matière s'"auto-organise" et on ne doit pas (toujours malgré les évidences contraires) considérer "que la matière est un support obligatoire de l’intelligence".

Cette attitude "pile le créationnisme est vrai, face c'est le créationnisme qui est vrai" n'a strictement rien de rationnelle, encore moins de scientifique, c'est de l'obscurantisme au service du dogme (voir son crédo).

Jean-François

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Pauvre Juju, il doit être stressé le soir en se demandant si Dieu va protéger son âme pendant son sommeil

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Benjamin Franklin

J'ai craché ma gorgée en lisant le même passage. Toute intelligence qu'on a pu observer jusqu'à maintenant était une propriété émergente d'un système ayant un substrat matériel. 100% des cas.* MAIS on doit quand même rester ouvert à la possibilité, nous demande Julien, à la possibilité d'une intelligence ne dépendant pas de la matière, phénomène jusqu'à présent jamais observé. Il faut donc se détourner du 100% pour s'attarder sur le 0%.

*Même parmi les rares dualistes qui restent, comme Dave Chalmers, la majorité parlent de l'esprit comme d'une propriété émergente de la matière et non comme une substance existant en soi.

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