Alors on en est là ?

Je revendique le droit de "misquoter" de manière fortuite et de ne pas me relire
Un grand homme a dit un jour : "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre", je ne vois pas bien comment cela pourrait servir ma défense mais je trouve la phrase culte !

Du coup, j'ai modifié, magnanimité de fin d'année oblige...

Criss' de Sagouins !

Mouai, bof... Alien c'est l'histoire d'une créature qui zigouille un par un tous les membres d'un équipage, on ne peut pas vraiment dire que le scénario soit complexe ou qu'il donne à réfléchir. Personnellement si je regarde ce genre de film c'est moins pour soulever en moi de profondes questions philosophiques que pour être transporté dans un univers à la fois crédible et étrange.

Complètement !
A ce propos, je suis surpris que nous n'ayons pas encore eu le laïus sur 2001 l'odyssée de l'espace de Kubrick, plus "grand film" de SF de tous les temps, mais réservé à des esthètes ou des gens plutôt très cultivés (Nietzsche etc...), film complètement soporifique et orgueilleux mais au combien encensé de manière quelque peu abusive...

Remarque, Alien aussi, film que j'adule, comporte aussi sont lot de prétentions pompeuses. Quand t'entend Ridley Scott évoquer le caractère "psychanalytique" de son film avec tout ce que ça comporte comme métaphores, voilà quoi...

C'est sûr que résumé comme ça, ça colle avec pas mal de slasher moovie...
L'intelligence elle réside dans l'écriture du scénar qui parvient à faire monter la tension (et il n'y a pas que la créature comme source de tension, il y a le fait que c'est un navire de commerce absolument pas équipé pour pallier à cette visite, mais aussi l'entreprise toute puissante sacrifiant ses employés et l'androïd qui va disjoncter) en ménageant les effets.
Après personne t'obliges à réfléchir sur un film, mais il y a matière ou pas : il y a un monde entre Halloween premier du nom et saw VII.
Sinon je vais même pas essayer de défendre 2001, il ne risque rien.

Certains disent la même chose de la musique classique ou de l'art contemporain, le populisme vaut pas mieux selon moi que l'élitisme à deux balles, comme le savait Duchamp une œuvre n'existe que par l’œil du spectateur

La volonté de l'artiste c'est une bonne blague

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Je doute que Nietzsche ait vu 2001, pour le reste c'est une question de goût.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Effectivement il a déjà tout perdu, passé l'ébahissement des effets spéciaux plutôt bien réussis pour l'époque, il n'en restera marquant que pour cela ainsi que pour sa qualité photo et sa bande sonore...Pour le reste, il ne s'agit ni plus ni moins qu'un épouvantail sans queue ni tête qui pète plus haut que son cul et avec des longueurs indignes qui, je le concède peuvent avoir une influence fascinante pour les astronomes soixante-huitard qui y voyaient la concrétisation de leur imagination dans un effet enfin réaliste à l'écran, ou les hippies perchés avec des substances, en quête d'absolu qui vont se délecter des 15 minutes de couloir spatio-temporels psyché façon winamp ou rigoler comme des nazes pendant les plans de 10 minutes de déplacement dans l'espace...
Ce film est, me concernant, un film de geek qui découvrait tout ce qu'on pouvait faire en terme de psychédélisme et de trucs classes avec une caméra. Toujours est-il que j'attends toujours un véritable argumentaire sur le fait que ce film est une bombe autre que :
-"Mais il faut lire le bouquin pour que tu comprennes"
-"c'est le seul film ou il y a pas de son dans l'Espace"
-"si t'aime pas c'est que tu n'as pas compris le film", sans bien sur pouvoir expliquer ce que lui a comprit...



En fait sortis des milieux intellectuels, il est indéniable que nombreux se font globalement royalement chier pendant les 2h20 du film, mais ça fait "In" de dire que 2001 est le meilleur film de SF du monde : "parce que tout le monde le dit".
Mais je te rejoins sur populisme/élitisme...



Pour sûr que c'est une question de goût...Je trouve par exemple "planète interdite" bien plus solide et côté agréable à suivre : sans aucune mesure !

Vous demanderez à Ridley Scott, James Cameron, David fincher et George Lucas ce qu'ils pensent de ce 2h20.

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HELLO!

Oui des geeks (vous les avez vu à leurs débuts ? ), qui font partie d'une élite cinématographique aujourd'hui, c'est bien ce que je dis . D'ailleurs je suis bien heureux que Kubrick ne les ait "qu'inspiré" à faire de la SF et qu'ils n'aient franchement pas suivi ses pas en terme scénaristique !
Que 2001 ait fait l'effet d'une bombe par son côté visuel est indéniable, qu'il ait déclenché des vocations, également, grâce à ses plans inédits, je le conçois parfaitement, en revanche on ne peut pas vraiment parler de film pour 2001 mais d'une expérimentation, limite documentaire...Un fourre-tout qui se fout de ce que le spectateur peut penser (c'est aussi louable), mais très loin du divertissement cinématographique...
Il y a certainement des personnes non éduquées ou non versées dans le trip SF qui ont aimé, seulement je persiste à croire que c'est marginal, et que ce film fait plutôt l'objet d'un culte auprès de geeks ou amateurs de SF très regardant sur la philosophie de l'histoire et les films "qui n'apportent pas de réponses, mais laissent beaucoup d'interrogations".
Une certaine catégorie de population en somme (que je ne critique pas forcément je précise)...

J'ai pas lu le bouquin.
C'est effectivement le seul film à ma connaissance sans "piou piou" dans le vide.
La thèse c'est que l'évolution de notre ancêtre homme à mains nues à notre ancêtre homme à outil a été provoquée et que la prochaine étape, passage de l'homme moderne à son successeur (représenté par le bébé), sera elle aussi provoquée.

Les longueurs du film n'en sont pas. Elles sont indispensables pour au moins trois raisons :
-c'est beau et la musique est superbe. (du point de vue représentatif c'est déjà une finalité du rapport technologie/humain)
-pour donner un aperçu de l'idée de la solitude qu'un homme peut ressentir au milieu de l'espace, (reprocher les longueurs à ce film c'est reprocher les plans larges au cinéma sur les étendues d'eaux, les canyons, les villes etc. Bref c'est reprocher au cinéma d'être du cinéma) mais aussi le manque d'humanité de la meilleure des technologies, le vaisseau est froid et triste tout comme HAL et ses tentatives d'humour.
-Mais surtout ça participe au rythme du film ça accentue en contraste l'accélération du temps qu'on subit à la fin du film, bref c'est absolument pas gratuit. Cette longueur/accélération c'est le reflet de l'idée que l'évolution évolue très lentement et que de manière soudaine elle franchit un cap qui change la donne, une révolution.
L'homme grâce à cette révolution est passé de la survie en caverne à la conquête de l'espace. Si ça c'est l'étape 1 (on est dans un scénario interventionniste) l'étape 2 peut laisser songeur.
Pas besoin de splif pour cela.
Mais ce n'est pas la seule thématique développée dans le film, les rapports entre Hal et l'équipage, sont la mise en application des rapports entre la technologie et l'humanité : la question étant peut on déléguer la responsabilité de notre avenir à la technologie ?



T'entends quoi par là ?
Pour moi c'est synonyme de passionné. Cites moi un réalisateur ayant ton estime n'étant pas un geek de cinéma

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Mais c'est ce qu'Alien a failli être, un slasher moovie sans intérêt ! Il n'était d'ailleurs à la base qu'une sorte de remake de l'Étoile Noir. Non vraiment, le scénario n'a rien de bien original (et le coup du robot envoyé par la compagnie on ne le doit même pas au scénariste Dan O'Bannon cela dit en passant, c'est l'idée de Ridley il me semble... ou de la Fox). Moi, l'intelligence, je la situe plutôt dans l'esthétique du film et à sa mise en scène : Ridley Scott a su présenter quelque chose d'à la fois horrifique et mature, tandis que le travail artistique de Giger a donné un ton bien particulier à l'univers. Ce film fait cogiter, mais pas dans le sens où il nous amène à de grandes réflexions philosophiques... et je vois pas en quoi dire ça ce serait dénigrer l'intérêt de ce film ?

On est d'accord sur ce point, Mars attack non plus ne fait pas cogiter sur du philosophique... intelligent qualifie pour moi la manière dont a été pensé le film pas ce qu'on peut en extraire.

Là je suis moins d'accord, si le scénar n'est pas bon le meilleur réalisateur pourra pas faire un bon film.
L'originalité c'est autre chose, on peut faire du classique excellent et de l'original tout pourri. Mais j'avoue que j'apprécie plus un film original pas tout à fait réussi (genre Kick ass ou, the spirit) qu'à un classique mou du genou (gran torino).

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C'est justement, Kubrick ne cherchait pas à divertir.

Du reste vous semblez très amer de ne pas piger 2001... C'est votre choix. Mais ne ridiculisez pas ceux qui l'apprécient pour vous remonter le moral.

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Et combien de commun des mortels, sont à mêmes de trouver dans ce film tout ce que vous décrivez ? Hormis des personnes très éduquées, je vois pas ?
Un film surintelligent et prétentieux donc, ou même les longueurs sont analysées et servent le propos, mais demandez aux personnes qui l'on vu si elles ont perçu tout cela ?
Combien de personnes sont à même d'apprécier ces longueurs ou d'y voir quelque chose ?
Après le côté contemplatif, on l'a ou on l'a pas et c'est effectivement très subjectif...
Qu'a ce film pour le qualifier de chef d’œuvre ? Parce qu'il a été qualifié comme tel par les critiques ? Parce que les élites du cinéma l'on décrété ? Grâce au fait que sa trame soit complètement inintelligible, donc forcément éclairée et hautement philosophique ? Parce que c'est Kubrick ?



Ce n'est pas vraiment le propos en fait...



Oui je reconnais que sur ce sujet, je vais parfois un peu loin, même si mon but n'est pas de choquer. Quand à me remonter le moral, sur quoi ?
Ne pas apprécier 2001 à sa "juste valeur" ne m'empêche pas de dormir.
Comme j'ai lancé le hors sujet, je le clos là dessus, vu qu'il s'agissait de parler de Ridley Scott.
Mes excuses aux puristes (ou non) donc.

Après ça dépend ce qu'on entend par "bon scénar" ? Disons que le scénario d'Alien n'est pas mauvais, l'histoire tient la route, mais reste assez simpliste (ce qui n'est pas mal en soit), c'est plus un film d'ambiance. En tout cas personnellement c'est ce que je recherche dans ce genre de film.

Vu que je suis fils d'ouvrier et que j'ai même pas été fichu d'obtenir le bac, il y a au moins moi
Mais la question est pas là il y a une différence entre ne pas aimer une œuvre et prétendre que ceux qui l'aiment se plantent...
Perso j'ai tenté de lire par exemple à la recherche du temps perdu et voyage au bout de la nuit et les deux me sont tombés des mains, c'est pas pour autant que je vais dire que ceux qui prétendent que ce sont des chef d’œuvre absolus sont à l'ouest et que c'est moi qui ait raison.


T'as répondu pour moi
Je rajouterais juste un élément : l'histoire tient la route et on tient à l'histoire.
Mais en fait ça dépend du genre de film aussi, Sacré Graal est énorme mais je suis pas sûr que l'histoire tienne la route

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Sir Scott serait en total désaccord avec vous sur 2001. Les références au film sont très évidentes dans Alien.


On n'a pas tous les mêmes goûts, moi je n'aime pas vraiment les films LOTR, je reconnais que c'est bien fait et très beau mais ça me laisse froid, je trouve les scènes de bataille ennuyantes et faire trois films de trois heures pour simplement aller porter un anneau dans un volcan c'est un peu long. Mais je respecte ceux qui aiment. Je ne les traîte pas de prétentieux ou d'élitistes.

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Merci pour cette liste, je vais pouvoir me faire une "play list" pour les jours à venir.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Je suis d'accord pour dire qu'en matière d'art il n'y a pas "d'intelligence". Un film, une oeuvre, n'a pas a être intelligent. C'est une expérience et chacun la vie à sa sauce. C'est pour ça que je suis moins d'accord quant à ta vision de 2001. Un auteur écrit une histoire (ou un film) mais le spectateur en verra toujours une autre. Sinon il n'y a pas d'art. Quand Huston met en scène le Grand sommeil, il comprend rien à l'histoire (d'ailleurs l'auteur non plus^^) mais au final, ça fait un bon film parce que... y a pas que l'histoire qui compte - parfois. Donc je ne doute pas que Clarke ait voulu faire une SF intelligente, mais Kubrick, il est assez connu pour prendre une oeuvre comme point de départ et ensuite il se l'approprie. Parler de divertissement ou d'intelligence quand on parle de Kubrick ça n'a aucun sens. Il fait le film qu'il aurait voulu voir. Il aime une oeuvre, se l'approprie, et la refait à sa sauce. Au final, le film est incompréhensible, parce qu'il n'y a rien à comprendre. Il n'est pas explicite parce qu'il gomme sans doute toutes les explications vaseuses de l'auteur. Reste des symboles, des mystères, des questions posées et des images, des atmosphères. Parce que Kubrick ne fait pas non des films intelligents. Il offre des expériences en spectacle, on donne à montrer. Alors peut-être que ça va donner à réfléchir à certains, mais d'autres trouvera ça... spectaculaire. C'est comme la musique. 2001 ça évoque des choses. Si le film nous parle pas, c'est qu'il n'est pas dans notre goût, mais ce n'est ni un film intelligent ni un film commercial.

Scott n'a pas fait autre chose avec Blade runner ou Alien. Y a rien à comprendre. Pas de message... intelligent. Mais des situations. Il faut être un peu savant pour savoir jouer avec les attentes du spectateur, jouer avec ses angoisses, ses passions primaires. C'est une sauce complexe, et il faut soit de l'intelligence, soit de la chance, pour arriver à de tels résultats. L'idée qui a fait basculer Alien vers quelque chose d'autre, c'est de foutre une fille comme personnage principal. Tout de suite ça baisse le niveau de testostérone sur l'écran et ça élève celle du spectateur (enfin des mecs^^). Coup de génie parfaitement simple qui fait qu'on s'identifie plus volontiers au personnage, qu'on a envie de lui venir en aide (derrière son écran), parce que la vilaine bébète, c'est le gros monstre qui lui court après pour la manger (ou la violer). Tout d'un coup l'immersion est plus importante parce que le prince charmant qui sauve la princesse n'a pas de sabre laser et n'est pas sur l'écran mais sur son canapé avec un esquimau. Pour Blade runner, ça reprend juste les codes du film noir qui se marie parfaitement bien avec l'univers psychotique de K Dick. D'ailleurs, à ce sujet à mon avis Scott a fait une erreur en supprimant la voix off pour son director's cut. C'était un élément assez répandu dans le film noir, la parole intérieure, les incertitude qui correspondaient bien à l'univers de Dick. Mais bon, vraiment une question de goût et de proportion, parce que c'est ça le travail d'un réalisateur : marier les saveurs et trouver la bonne proportion pour chaque ingrédient. Certainement pas "être intelligent". Les films à message sont souvent de grosses bouses qui vont dans le sens opposé du message qu'ils voudraient faire passer (Cf. American history x). Comme disait ma grand-mère, chez les artistes, l'intelligence est un méchant défaut. En avoir, c'est préférable, la montrer, c'est agaçant (surtout que c'est souvent pour dire des conneries).

Moi je trouve qu'il faut être assez intelligent pour créer tout un univers, le futur, le rendre crédible et étoffé, presque palpable, le designer et savoir le filmer, et travailler un scénario sur plusieurs niveau en même temps.

Mais à chacun sa définition du mot « intelligence », la vôtre semble radicalement différente.

En passant, Scott a fait autre chose que BR et Alien, il a été nommé trois fois aux Oscars et a reçu un prix à Cannes pour son premier film.

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HELLO!

Pour votre information, le roman 2001 a été écrit en même temps que le scénario du film, ils ont écrit conjointement le récit à partir d'une nouvelle de Clarke. Kubrick ne s'est rien approprié, il a conçu l'histoire depuis le début en collaboration avec Clarke, y a apporté ses recherches scientifiques et son sens de l'allégorie. Faut vraiment pas connaître 2001 pour dire une telle chose.



Ça c'est parce que le cinéma et la littérature sont deux médiums différents, qui ont des exigences et des limites différentes. Vous pouvez vous étendre pendant des pages en explications dans un roman, mais un film a un temps limité pour dire ce qu'il a à dire, et trop d'explications le rend redondant. Un film doit synthétiser. La question c'est comment le faire intelligemment.


Bravo, vous venez de décrire le cinéma. Vous venez de vous en rendre compte? Un film est par définition est un langage visuel, il montre et évoque, tandis qu'un roman décrit. Vous comparez des oranges avec des pommes.



Du même coup, on pourrait dire que Schindler's List n'est qu'un film sur un massacre annoncé, ou Le Parrain n'est que l'histoire d'une famile de criminels, ou Citizen Kane n'est qu'un film sur un magnat sans amour propre, No Country for Old Men c'est juste sur un tueur en série... Rien d'intelligent là-dedans hein? C'est facile.

J'imagine que ça vous donne un sentiment de puissance et d'importance de réduire ces oeuvres à leur plus simple expression, comme si elles n'exploraient pas d'autre thèmes et foisonnaient pas d'autres idées, et n'innovaient pas dans leur façon de raconter...

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Bien d'accord. On sent une certaine aigreur dans les propos d'Agnostique Convaincu. Mais bon c'est un discours que j'entends régulièrement quand un débat commence sur 2001, il y aura toujours quelqu'un pour bien vous faire comprendre que vous ne pouvez être qu'un cuistre pour apprécier un tel film creux et ... "prétentieux" .. tadaaam.
Quant à trouver des arguments sur le pourquoi 2001 serait un chef d'œuvre, vous foutez pas de notre gueule non plus Agnostique Convaincu, taper le nom du film dans un moteur de recherche et vous devriez tomber sur des centaines d'analyses diverses argumentées comme il le faut. Après vous pouvez toujours considérer que c'est de la branlette, il n'en reste pas moins qu'il existe suffisamment de littérature sur le film permettant d'aller au delà de l'argument "ouéé c'est le seul film sans bruit dans l'espace c'est génial".

Pour revenir sur Ridley Scott, j'ai tout de même un peu peur, ça fait un moment qu'il ne nous fait plus que des films très moyen voir très mauvais (Robin des bois).

N'importe quoi^. Les deux racontent plus ou moins une histoire. Le récit existe aussi bien dans la dramaturgie du cinéma que dans celle d'un roman. Et les deux peuvent se perdent en explications, en allusions confuses, etc. La seule différence, c'est que la littérature permet une utilisation plus facile des différents temps du récit et offre une plus grande variété narrative. Au cinéma, ça peut se faire, mais c'est très difficile (le flash back existe mais il est rare, lourd, et rien pour les autres temps ; quant à la voix intérieur, le discours indirect par exemple... au cinéma ce serait très très lourd).