Bonjour à tous,

J'aimerai lancer une discussion sur les rapports entre spiritualité et science, quelque chose d'assez général et d'assez libre. Selon vous, quelle est la nature de ces rapports?
Je voudrais juste, pour placer mieux les limites du débats, distinguer la religion telle qu'elle est entendue aujourd'hui de la spiritualité; bien que les deux notions soient loin d'être incompatibles, trop souvent aujourd'hui la confusion est faite entre en religion 'sociale' (qui dicte des comportement au quotidien, justifie des choses plus ou moins injustifiables) et religion spirituelle, c'est à dire la démarche du questionnement propre à l'Homme, que beaucoup, malheureusement relèguent au second rang.

Bien à vous,

Thiews

À mon avis, il n'y pas de rapports.

La science contemporaine (quelques ouvrages de vulgarisations mis à part) contient tout ce qu'il faut pour nous faire réaliser nos propres limites et l'importance relative (petite) de l'homme à l'échelle de la nature. En quelque sorte, elle est en mesure de nous amener (personnellement) vers un questionnement envers ce qui n'est pas scientifique, bien qu'elle ne puisse pas répondre à ce questionnement. Mais la science n'est pas nécessaire pour y parvenir, ni ne constitue le meilleur moyen. C'en est un comme plusieurs autres.

Ce qui m'amène à dire qu'il n'y a pas de rapports entre science et spiritualité, outre le fait que la science contient en elle (dans ses résultats, dans sa méthode, etc) suffisament d'information pour nous faire réaliser qu'il n'y a pas de rapports.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Je trouve que c'est un point de vue un peu radical: 'aucun rapport', ça sous entend aussi que les deux opèrent dans des champs différents, ce qui n'est ostensiblement pas le cas. A vrai dire, je ne comprends pas bien le raisonnement suivi: à commencer par dire que la science amène vers un questionnement de nature spirituelle, doit on réellement en venir à dire qu'il n'y a aucun rapport? A moins qu'il ne s'agisse d'un jugement de valeur, qui serait alors trop prématuré à mon goût?

La science nous montre que l'homme est petit dans l'univers, c'est exact, mais elle nous montre aussi que l'homme est grand, par l'étendu de son savoir (relatif, certes), non? Et puis, il n'y a pas d'incompatibilité entre la spiritualité et le fait que l'homme soit petit dans l'univers. Encore une fois, il faut bien distinguer religion de spiritualité. La religion est un moyen de la spiritualité, un véhicule de celle ci, mais reste tout de même un simple 'sous-ensemble'.


Ainsi, serait il possible que vous précisiez votre pensée?

Bien à vous,

Thiews

Je crois que c'est le cas, bien que je ne pourrais dire si c'est ostensible ou non. Le champ de la science est différent du champ de la spiritualité.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit:
Ainsi, la science fait partie des choses de ce monde qui peut nous amener vers un questionnement de nature spirituelle. Presque tout peut y mener. La science n'amène pas là, automatiquement, plus qu'autre chose.
Oui. Eh bien, désolé. Pas vraiment, non. La science ne nous montre pas que l'homme est grand par l'étendue de son savoir. Ce n'est pas un fait scientifiquement prouvable ou non. Certes, on peut s'émerveiller devant certaines prouesses de l'humanité, entre autres, les découvertes scientifiques, mais ce n'est pas un jugement scientifique. On peut aussi s'émerveiller devant d'autres choses (non-scientifiques) accomplies par l'humain ou soi-même, et s'horrifier également.En effet, et c'est pourquoi dans mon message précédent j'indiquais que de remarquer la petitesse de l'homme peut mener à des réflexions de nature spirituelle. Mais il n'y a pas que la science qui permette ça.

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Ok je comprends mieux maintenant. Encore que, pour ce qui est des champs d'investigation respectifs, je pense qu'il s'agit bien d'un seul et même champ pour la spiritualité, puisque les questions de départ sont les mêmes: qui suis-je, où suis-je, où vais-je. C'est pourquoi à mon sens, la science reste le terrain privilégié des premières interrogations spirituelles. Car tout en étant gage de sérieux par le biais du protocole expérimental, elle nous montre l'étendu des possibilité de l'univers. Peu de domaines ou de disciplines peuvent s'en vanter.

Ensuite, oui la science prouve que l'homme est grand, puisqu'en l'état actuel des connaissances, nous sommes la seule espèce à être aller sur la lune, par exemple. Même dans le pire, la science démontre que l'homme est grand: nous sommes la seule espèce vivante à pouvoir détruire une planète en appuyant sur un bouton, à ce que je sache. C'est con, mais c'est grand d'un point de vue absolu.

Quand au jugement de valeur, je dirai juste que sans spiritualité, la science serait sans doute encore à l'âge de pierre....

Bien à vous,


Thiews

Je pense que la base similaire est la curiosité: le regard porté sur le monde. Après, ça diverge tout de suite car les réponses scientifiques sont inscrites dans l'observable et les "spirituelles" proviennent d'un peu n'importe où (observation peu, surtout d'exercices de pensée). Si le questionnement "spirituel" peut recouvrir le scientifique, ou si le scientifique peu influencer le "spirituel", ça reste une interaction superficielle. Les réponses "scientifiques" que l'on peut amener à vos questions sont pragmatiques, elles ne satisferont pas quelqu'un avide de "spiritualité".

Faut dire aussi que "spirituel" ou "spiritualité" ça veut dire pas mal de choses en général mais pas grand chose en particulier. Si "spiritualité" est synonyme de "réflexion" (en tant que manifestation de l'"esprit"), là le recouvrement entre questionnement spirituel et scientifique peut être considéré comme important.



Ca dépend de la définition que vous donnez à "grand". A voir votre exemple, celle-ci ne semble pas concerner la spiritualité telle qu'on l'entend généralement.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est pratiquement un cliché de poser ces questions. D'habitude les gens disent:
qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je
Tu substitues le deuxième pour où suis-je, ce qui n'est pas grave en soi, mais inhabituel.

Répondre à ces questions d'un point de vue scientifique n'apporte aucun progrès spirituel. De savoir où se situe la Terre dans notre galaxie est certes intéressant, mais ça n'apporte rien spirituellement (sauf peut-être permettre de détruire une croyance frauduleuse selon laquelle tout ce qu'on connait est situé autour de la Terre et que cellle-ci en constitue le centre, mais c'est la moindre des choses, il n'y a qu'à regarder le ciel pour s'en rendre compte).

D'où vient l'homme? Scientifiquement, on peut expliquer beaucoup de choses sur le développement de l'embryon, de la croissance du foetus, etc. Côté humanité, on peut construire une théorie de l'évolution, etc. Mais encore, les bénéfices spirituels découlant de ce savoir sont inexistants.

À mon avis, les questions spirituelles devraient être Pourquoi vit-on* et Comment vivre.
(*ie pourquoi y a-t'il "quelque chose")
Oui, et c'est dans cette étendue que nous sommes petits. Petit ne signifie rien de négatif, c'est juste une constatation. Mais même en ignorant les choses que l'on sait à propos de l'univers, il est possible de s'émerveiller devant le phénomène de la vie et de la condition humaine et d'avoir un questionnement. Si tu veux comparer les espèces entre elles, c'est différent. L'homme est-il plus grand* que la tortue, par exemple, peut être une question scientifique.
(* à condition d'être spécifique sur la définition de grand: plus avancé technologiquement, plus adapté à telle condition, plus grand physiquement, etc)

Mais "est-ce que l'homme est grand", au niveau qualificatif (et non comparatif), comme tu avais posé au début, ce n'est pas une question scientifique. On peut éradiquer plusieurs espèces sur terre en appuyant sur un bouton, et rendre la planète inhabitable pendant longtemps, mais détruire physiquement la planète (comme Alderaan est détruite dans Star Wars), je ne le pense pas (je peux me tromper, mais je ne sais pas comment vérifier). Enfin, même si on le pouvait, il y a peut-être une espèce ailleurs dans l'univers capable du même "exploit" (personnellement, je trouverais l'homme plus grand qu'il ne l'est présentement s'il était capable de faire en sorte que ça soit plus compliqué que de presser sur un bouton pour annihiler l'humanité, tout en ayant la connaissance technologique et scientifique de comment le faire). Ça veut dire quoi? Bien sûr que la science est menée par des scientifiques, donc par des humains, bon nombre desquels ont à coeur des questions éthiques et humanistes (hélas, pas toujours). Si tu veux appeller ça de la spiritualité, c'est comme tu veux.

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Hello Z, dans les questions "de départ" que posait Thiews, tu n'as parlé de la réponse scientifique que d'une seule sur 3 ( ou suis je ) pourquoi?
Il me semble que la réponse scientifique a qui suis je? est : un animal intelligent doué de conscience fruit de l'évolution de plusieurs milliards d'années.
Et pour ou vais je? : bah vers la mort et la disparition de mon corps et probablement de ma conscience.
Les zézés prennent ses réponses comme définitives alors que ce ne sont que des réponses " dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques ". Personnelement je trouve que c'est présomptueux que de penser que la science a réglé définitivement ces questions quand on ne sait toujours que très peu de choses sur le fonctionnement et la nature de la conscience et même sur la nature du monde physique.
La vision du monde qu'a l'humanité a été chamboulée plus d'une fois par les découvertes scientifiques, et a mon avis, les révolutions sont loin d'etre finies!



Tu pourrais nous faire une synthese de tes réponses a ces questions pertinentes? Ca m'intéresse.
Et en quoi la science a elle pu influencer tes réponses? En 200 mots, vous avez 20 minutes!



On est d'accords. Mais j'ai l'impression que la science chez beaucoup de zézés a neutraliser la capacité a s'émerveiller devant le phénomene de la vie pour laisser place a une vision blasée des choses comme si il n'y avait de mystere nulle part depuis qu'on comprend a peu près certains mécanismes physiques de la vie. En ce qui me concerne je ne comprends pas ce raisonnement. Je l'interprete comme une fuite du mystère.
Et la spiritualité réside en ce mot, le mystère de la vie, d'ou ta question, pourquoi vit on? Pourquoi sommes nous conscients des choses, de nous même? Y a il une réponse définitive a ces questions? Jusqu'a ou puis je fantasmer ce qu'est vraiment la vie, la mort?
Je ne pense pas que la science soit en mesure de nous apporter ces réponses. Pas plus que la religion. La plupart des gens s'attachent a une vision des choses et adaptent leurs comportements vis a vis de celles ci, d'autres continuent a chercher toute leur vie, et d'autres acceptent le mystere et ne cherchent pas a le percer.
Et étrangement, on trouve aussi bien des zézés que des zozos dans chacun de ces comportements.

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut L Je ne voulais pas écrire trop longuement et je sentais que je devrais absolument toujours répondre doublement : 1 - pour l'individu, 2 - pour l'humanité. Mais ça ne me coute pas de le faire si quelqu'un insiste.
Oui, c'est une réponse qui me semble aller dans le sens de la science, bien qu'on puisse demander, comme un enfant.. mais qu'est-ce qu'un animal? Mais qu'est-ce que la conscience? etc.. Et finalement, au bout de plusieurs questions, parvenir à un degré non-scientifique.
Exact. C'est là où s'en va l'individu. Où s'en va l'humanité toutefois? On ne le sait pas. Extinction prochaine, tardive, prolongement de la vie dans un autre système solaire.. la science ne fait pas de prédictions à ce niveau.
Je pense que ce sont des réponses factuelles, mais qui ne répondent pas au questionnement spirituel, qui est (de l'ordre du) pourquoi. Cependant, ce questionnement ne prend pas une forme universelle chez tou(te)s, et ne nécessite pas une réponse en "texte".. Il nécessite de trouver une réponse par soi-même.
Je ne pense pas que la science ait reglé ces questions ni même voulu les régler à tout prix. Ce ne sont pas vraiment les questions qui sont à la base de la science (qui suis-je où vais-je, etc).
Non, comme j'ai dit, ce n'est pas de l'ordre de la science donc ça ne s'écrit pas. C'est quelque chose de très fugace.. La science a une influence dans ma vie, c'est sûr, mais ça serait difficile de bien définir celle-ci.
Je suis d'accord, mais je rajouterais aussi que beaucoup de zozos ont neutralisé leur faculté de se questionner et de s'émerveiller en se tournant vers des dogmes, soit new-age ou autres, qui prétendent contenir des réponses à des mystères, et du coup se sont blasés et se sont pris pour des grands sages n'ayant plus rien à apprendre ni à comprendre.
Voilà. Je pense qu'on est d'accord.

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L'"état actuel des connaissances" est la valeur la plus sûre de "définitive" dans le sens de "sure pour un bout de temps". Comme les connaissances changent constamment, "définitive" n'est pas "éternelle".

Le questionnement spirituel, lui, m'apparaît éternel (à l'échelle de l'individu, voire d'un organisme) plus que définitif: il ne repose pas vraiment sur des connaissances et est rarement modifié par ces dernières.

A mon avis, les prochaines révolutions* touchant à la biologie et concernant trois "mystères" qui offrent encore une base forte au discours religieux: la compréhension des mécanismes neuraux sous-jacents à la conscience (donc, la capacité de les reproduire), la compréhension des mécanismes de vieillissement (donc, la capacité de les ralentir) et la synthèse artificielle de la vie. Cela dit, cela prendra encore quelques décennies avant que les progrès soient véritablement notables.

* Comprises comme des découvertes pouvant induire un bouleversement dans toutes les sphères sociales: un "changement de paradigme". La guérison de certaines maladies (de cancers, ALS, voire du SIDA) seraient des révolutions mais avec un impact plus limité.



En attendant, faut bien vivre avec ce qu'on sait et non avec ce qu'on pourrait éventuellement arriver un jour à connaître... et peut-être pas.



Peut-être parce que vous ne saisissez pas l'intérêt de se concentrer sur les mystères qui existent (matérialisme, empirisme)... et préférez les mystères dont on est même pas sûr de leur existence. Pour faire de la recherche, il faut être passionné. Faut vouloir chercher des explications pour des questions encore sans réponses, mais auxquelles on peut éventuellement trouver réponse. Et si on trouve une réponse, on a généralement trouvé d'autres mystères à creuser. L'attitude "spirituelle" me semble plus être un moyen de chercher des questions pas vraiment des réponses*, de chercher des mystères illusoires afin d'offrir de pseudo-explications. Ca peut déboucher sur forme d'arrêt d'un véritable questionnement, d'une véritable curiosité (si on en arrive à une attitude sectaire, dogmatique).



A mon avis c'est un exemple d'un faux mystère: la question présuppose qu'il existe réellement un "pourquoi". Pas un comment se fait-il qu'il y ait de la vie, etc., une cause encore plus fondamentale: un dieu ou autre "raison".

Quant à votre "pourquoi on est conscients", la science apporte bien un début de réponse mais à des questions légèrement différentes: comment peut-on être conscient, comment peut-on arriver (onto- et phylogénétiquement parlant) arriver à être conscient?

Jean-François

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soit la spiritualité relève de la créature étrange, soit vous vous méprenez sur le sens non seulement du mot, mais surtout sur le contenu de la discipline.
Tout d'abord, oui les questions 'qui suis-je et où vais-je', etc, relèvent du cliché. Elle n'en demeure pas moins le fondement de l'Histoire de l'Humanité (un petit regard en arrière nous l'enseigne assez rapidement). Et elles ne se distinguent pas fondamentalement de la fameuse question du 'Pourquoi?'.

Votre réflexion, Jean François, sur la question du pourquoi, est parfaitement justifiée: pourquoi y 'aurait il un pourquoi? Votre réponse selon laquelle la spiritualité présuppose l'existence d'un pourquoi est, cependant, fausse. Ici encore, celui qui présuppose qu'il existe un pourquoi limite son champ d'investigation. Connaissez vous la magie du chaos? Je ne parle pas du phénomène de mode un peu délirant apparu dans les années 1990, mais bien de la résultant d'une tradition bien plus vieille, illustrant une spiritualité profonde. Ici, la démarche part de la proposition inverse: il n'existerait pas de pourquoi.
Ce n'est qu'un exemple, mais on en trouve d'autre. Dans certaines branche du budhisme, le but n'est pas de se poser la question pourquoi. Le but est la contemplation d'un ensemble (je schématise énormément). En cherchant plus loin, on découvre que le pourquoi n'est pas important. Car comme la Science, la vraie spiritualité ne peut que sécher sur une question comme cela. Comme la science a son mode d'expression qui renvoit des valeur réelle (la matière, les chiffres), la spiritualité a le sien, qui s'apprend en plusieurs années, voir dizaine d'années. Personne ne peut prétendre 'savoir' le pourquoi. Mais scientifiques comme spiritualistes peuvent s'en émouvoir de la même façon, tout en le contemplant de manière différente. Dès lors, s'il est vrai que les réponses scientifiques ne peuvent pas satisfaire le besoin de spiritualité, il serait faux de dire que les réponses scientifiques n'apportent rien à la spiritualité. La spiritualité a besoin de la science pour se vérifier, s'infirmer ou s'affirmer (L'alchimie, ancêtre de la chimie, ne se fondait-elle pas justement sur cette approche?), et grandir, et vice versa; la science a besion de spiritualité, pour justement que les humains ne se contentent pas de penser 'il faut bien être sûr de quelque chose en attendant', mais plutôt conçoivent, comme le disait l'autre, tout ce que l'on sait, c'est que l'on ne sait rien'.

Bien à vous,

Thiews

Je ne suis pas convaincu. Oui, elles se distinguent fortement. Il y a une différence entre où on va et pourquoi on y va.
On peut très bien vivre par inertie. On peut aussi le faire en se demandant pourquoi. Je crois que de ne jamais se le demander requiert un bon nombre d'escapades, de fuites et de distractions.
?
Oui, mais la magie du chaos que je connais date des années '70, et ça me semble être un phénomène social et de mode, effectivement. Ça vaut ce que ça vaut. Si vous voulez parler de mouvements organisés qui se réclament de traditions anciennes et vanter leurs mérites, je ne suis pas interessé.
Il y a confusion ici. Quand je disais pourquoi, c'est la question que je visais. Je sais qu'on dit souvent "c'est pourquoi j'ai choisi ceci ou cela". En ce sens, pourquoi est un synonyme de pour cela, pour cette raison, etc. Mais je voulais dire pourquoi strictement au sens de questionnement,e et non de réponse. Je ne pense pas qu'il y ait un parce que / pour ça / pour ceci. Je ne pense pas qu'on doive supposer qu'il y en ait un pour avoir une démarche spirituelle quelconque. On part d'une question, et non d'une réponse ou de l'hypothèse qu'une réponse existe.
Je n'ai jamais dit que le but de la spiritualité était de se poser une question. La question est le début et non le but. Je n'ai jamais dit que la réponse existait non plus. Et je ne crois pas qu'y répondre, au sens où on répond généralement (en science, par exemple, 4+5=9) soit le but. On ne trouvera jamais : "Nous vivons parce que xyz". Ce n'est pas une réponse de ce genre qui est cherchée. En ce sens, je suis d'accord avec vous, c'est l'ambiguïté du mot pourquoi qui a causé cette confusion.

C'est aussi pourquoi (..) je dis que la spiritualité et la science n'ont rien à faire ensemble. La spiritualité qui a besoin de la science pour étayer ses dires n'en est pas une. On ne cherche pas de réponses, dans la spiritualité, tandis que dans la science, on en cherche.
J'ai l'impression que l'alchimie était une science naissante. La démarche scientifique de nos jours n'était pas appliquée, et ça donnait lieu à une science mélangée avec spéculations, superstitions, folklore, etc. Rien ne nous dit que l'alchimie était un "bon" modèle de démarche spirituelle. Scientifiquement, ça a fonctionné, mais pas optimalement.
Ce n'est pas la science qui a besoin de spiritualité. Ce sont certaines personnes, et ils doivent la chercher dans leur propre expérience de vie, dans ce qui les entourent, etc. D'ajouter de la soi-disant spiritualité (comment ça se ferait..?) à la science n'amènerait rien de bon. Ça serait proposer une spiritualité unique.. et rien ne peut être plus faux. Ça donnerait quelque chose comme les religions organisées de nos jours, en plus de rendre la science moins efficace.

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Il est parfaitement possible que je me méprenne sur le sens de spiritualité. Mais, je pense plutôt qu'il n'y a pas deux intervenants qui défini le machin de la même manière. Quant à en faire une disicpline unique, j'ai beaucoup de doutes.



A mon avis, c'est un fondement pour une certaine philosophie plus ou moins religieuse. Ce n'est pas un fondement véritable: se poser ces questions ne peut venir que lorsque des besoins plus fondamentaux (bouffer, dormir, ne pas être tuer, etc.) sont remplis.



Sauf que je n'ai rien dit de tel. Je parlai de la question de Lil'Shao, pas de la "spiritualité" en général.



Non. Elle se manifeste comment, la "spiritualité profonde", dans cette tradition?



Je ne pense pas: l'alchimie - car il y en a encore pour se qualifier sérieusement d'alchimistes - se maintient à l'écart des progrès scientifiques. L'alchimie n'a que superficiellement à voir avec la chimie, même si la chimie a une partie de ses racines dans l'alchimie.

Jean-François

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Salut à tous,

La question du "pourquoi vit-on" n'a pas de réponse spirituellement, tout simplement parce que la question elle-même n'existe pas. C'est ce qu'on pourrait appeler un leurre linguistique. La langue permet de la formuler avec ses mots et sa grammaire, mais la question n'a pas de sens. D'autres questions qui n'existent que linguistiquement : "pourquoi cette table est une table" ou "pourquoi le ciel est bleu"...

Si on essaye malgré tout d'apporter une réponse, ou plutôt une non-réponse, on peut dire simplement que la vie contient en elle sa propre condition, et nous ne pouvons pas expliquer ou définir une chose à partir d'elle-même. La seule réponse qui est elle aussi un leurre linguistique : "la vie est".

Une question juste un peu plus facile à répondre, c'est : "quel est le sens à la vie". C'est une question plus précise, donc ayant un champ plus restreint, à laquelle on peut répondre un tas de chose, en faire des romans, qui a fait couler beaucoup d'encre. Malgré tout, et c'est ce qui est paradoxale, la réponse à cette question est beaucoup plus imprécise et subjective. C'est que le "sens à la vie" est un sous-ensemble à "la vie", et qui peut donc se définir par d'autre sous-ensemble de "la vie".

Pour en revenir à la question initiale, "pourquoi vit-on", il faudrait pour y répondre faire parti d'un ensemble plus grand la contenant, mais ce n'est pas notre cas, nous sommes une partie de la vie et pas le contraire. Seule une entité créatrice, si elle existe, pourrait y répondre, en la définissant à partir de ce "super-ensemble", et avec sa "super-linguistique".



J'ai une vision assez simple du lien de complémentarité entre science et spiritualité. La science apporte des raisonnements (en cascade), la spiritualité apporte le sens.

De là la célèbre citation "science sans conscience n'est que ruine de l'âme", en effet imaginez un instant les conséquences d'un matérialisme absolu : que devient le meurtre par exemple ? Une personne n'est qu'un ensemble d'atomes, de molécules, et de protéines. Le tuer c'est quoi ? Altérer l'organisation des dites particules ? Dans ce cas, quelle différence entre "tuer" (le mot n'existerait même plus dans le vocabulaire matérialiste absolutiste) un homme, et fracasser une pierre contre un mur ? Ce qui différentie un homme mort d'un homme vivant, c'est le sens qu'on attribue à l'un ou à l'autre.

De même réduire l'esprit humain à un paquet de neurone, à des circuits électro-chimiques, c'est commettre une grave erreur ! Quelle est la différence entre l'homme et la machine ? Quand on demande à la machine de faire un calcul, elle a beau le faire généralement plus vite que l'homme, la machine n'a pas conscience de ce qu'elle fait, et ne comprends pas le sens de ce calcul. Le sens apporte une dimension unique aux choses, et c'est cela qui différentie le vivant de l'inerte, la compréhension humaine va au delà du simple établissement d'interactions. Quand la machine joue aux échecs elle ne sait pas qu'elle joue aux échecs, elle ne sait pas que c'est ludique, elle ne sait pas que tel octet de donnée dans sa mémoire, c'est la reine, que celui-ci c'est la tour... Elle "raisonne", elle "déduit" (bien que les termes soit mal employés ici car il s'agit d'automatisme pré-programmé par un humain, on dira plutôt qu'elle simule un raisonnement), mais le sens fait défaut, et cela à toutes les étapes de son calcul.

C'est pourquoi les machines, quelque soit les progrès de l'intelligence artificielle, ne seront jamais des hommes, c'est pourquoi notre pensée ne peut se restreindre à des intéractions électro-chimiques. Les androïdes du futur auront beau savoir pleurer, cela n'aura pas le sens d'un chagrin, ils pourront rire bruyamment mais ne seront jamais joyeux, crier sans le sens de la colère...

C'est pourquoi la science n'aurait jamais dû être séparée de la philosophie car en faisant cela, elle a elle-même perdu son sens.

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Mon mot d'ordre : Pas de dogme. Ce qui inclut le dogme scientifique.

Les faits précèdent et surpassent en importance les explications.
Moi

Avant de critiquer le matérialisme, essaye d'abord de comprendre ce que c'est.

Un homme ne se réduit pas à un ensemble de molécules, il faut aussi tenir compte des interactions entre ces molécules, et les interactions avec les autres sujets vivants (qui peuvent aller de l'amitié à la construction de systèmes politiques). Le fait de le tuer détruit ces interactions, il me semble, non ?

Je trouve que les messages que je tape sont suffisament longs.
Qui es-tu pour réclamer l' exhaustivité dans mes propos, toi qui n'a produit que trois petites lignes ?
Des sujets connexes que je n'ai pas évoqué et qui auraient été intéressant d'introduire il y en a plein. Je suis pas là pour faire un roman on-line.

Surtout vu les boulettes que tu dis ! Que viens faire l'amitié dans le matérialisme ? D'un point de vu matérialiste, l'amitié est très similaire à des liaisons chimiques (c'est une image, hein ?), ce n'est que la stabilisation de deux atomes, et leur mise en commun de certaines choses, etc. L'amitié c'est un sentiment, ça n'existe pas physiquement.
Je te conseille de t'entretenir avec Jean-François à propos de matérialisme, lui il ne croit pas en l'amour.

Et si j'avais voulu comme toi exiger de telles précisions, j'aurais sûrement pensé à parler de tas d'autre chose, comme par exemple la quantité d'information contenue dans un humain, qui est de loin supérieur à celle contenue dans une pierre. Je serais pas étonné qu'un seul chromosome humain en contienne plus que n'importe quel gros rocher.

Sois attentif la prochaine fois... ou au moins ne déboule pas en essayant de donner des leçons, on sera plus indulgent.

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Les faits précèdent et surpassent en importance les explications.
Moi

Bonjour Silence,

Je serais certainement mal placé pour réclamer l'exhaustivité de tes propos, et je suis tout à fait ouvert à une critique du matérialisme. Mais seulement à une critique intelligente. Ton histoire sur le meurtre, c'est du grand n'importe quoi. Même les plus endurcis des matérialistes ne nient pas qu'un homme soit un système beaucoup plus complexe qu'un simple caillou.


Je suis d'accord avec toi, et je suis certain que JF l'est également. Maintenant, 'l'information contenue dans un humain' est un concept matérialiste. C'est quelque chose qu'on peut mesurer/définir, même si je serais bien en mal de le calculer pour un être humain. Mais cela montre que, même pour un matérialiste, le fait de 'briser' un être humain n'est pas équivalent à briser une pierre, puisque l'humain contient plus d'information que la pierre, n'est ce pas ?

A+

Adhémar

Il me semblait que le mot absolu suffisait à suggérer le coté imaginaire de l'exemple, pas que ce genre d'humain existait à tous les coins de rue. Je n'ai pas dit non plus, que JF était l'un d'eux !

Je crois que tu as eu une réaction émotive trop forte à la vue du mot meurtre.

D'autre part, un matérialiste absolu (donc fictif), reconnaitra bien entendu qu'un humain est plus complexe qu'une pierre ! Dire le contraire réfuterait justement tout matérialisme. Mais ce n'est pas parce qu'une chose est plus complexe, qu'elle est plus importante, d'un point de vue matérialiste. Sans notion de bien et de mal, "casser" un humain laisserait tout autant indifférent que casser une pierre.

Sinon tu te trompes : on ne peut pas mesurer l'information contenue ni dans un humain, ni dans une pierre, ni dans quoi que ce soit. On ne peut que spéculer. Le problème est d'abord d'ordre technique (impossible de prélever toutes les informations d'un système), puis d'ordre théorique : dans un système continu, on ne peut pas mesurer l'enthropie réelle. C'est facile dans un ordinateur, constitué de bits à la fois bien délimités les uns des autres, et à la fois ayant des états discernables et discontinus (0 ou 1), mais sans trame et en logique réellement floue (c-à-d sans simulation numérique), ça ne se mesure pas... (le problème est analogue à compter le nombre de nombres réels contenus entre 0 et 1... il y en a une infinité !)

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Les faits précèdent et surpassent en importance les explications.
Moi

Pas d'accord. Tu essayes d'introduire une distinction absolue entre le bien et le mal, alors que cela n'existe pas dans le matérialisme, où la distinction entre bien et mal n'est plus absolue, mais relative. C'est à dire que c'est toi qui va juger, de ton point de vue, ce qui est bien et mal, et la valeur d'un jugement dépendra de ton point de vue. Pour prendre un exemple simple: un lion tue une gazelle. Du point de vue du lion, c'est bien, parce qu'il le fait uniquement pour vivre et faire vivre sa famille. Du point de vue de la gazelle, il met fin à son existence, et c'est mal. Maintenant, d'un point de vue absolu, je serais bien incapable de dire si le meurtre de la gazelle est une bonne chose ou pas. Idem pour ton histoire de pierre et d'homme. D'un point de vue relatif à l'homme, le meurtre est inacceptable.

Adhémar


PS: Hors sujet...

Désolé, mais on peut mesurer l'entropie d'un système continu. Par exemple via cette formule. Mais là n'est pas le sujet de notre discussion.

Excuse-moi, mais on a dû mal se comprendre (pourtant je vois pas ce qui cloche dans le bout de texte que tu cite).
Je vais préciser :
D'un point de vue matérialiste extrême, le bien et le mal n'est ni relatif, ni absolu, il n'existe tout simplement pas !
On pourrait dire le bien c'est ce qui fait du bien, et le mal ce qui fait du mal, mais là encore ce n'est pas être absolument matérialiste. Par exemple en quoi notre propre mort elle-même peut être jugée bonne ou mauvaise, même pour nous ?
Enfin bref... là c'est plus de la philosophie qu'autre chose...



Pour notre petit hors-sujet, je suis très surpris
Personnellement, j'ai surtout fait des maths appliqués, je sais pas pour toi, alors je peux me tromper, mais on m'a enseigné que c'était pas faisable... Je veux bien admettre mon erreur, mais je veux quand plus de preuve pour remettre mon enseignement en cause. Surtout qu'intuitivement, ta formule ne présente pas du tout les caractéristiques de l'enthropie !
(ici le S représente le symbole de l'intégrale)

- S f(x) log f(x) d(x)

Le premier problème vient du "log". "log" est utilisé seulement pour des représentations humaines (par exemple pour des mesures comme le pH, les dB sonores, etc...). Le reste du temps on utilise "ln", le log népérien avec "e" comme base.

Ensuite je l'ai testée avec la fonction constante f(x) = C et son comportement n'est pas du tout bon !!!
Quelque soit C, l'enthropie devrait être la même ! La fonction constante est une fonction qui contient _vraiment_ très peu d'information, et la quantité d'info est la même quelque soit la constante (ce qui n'est pas le cas avec ta formule). J'ai testé avec "ln", j'ai aussi testé avec des x compris entre ]0;1[ etc... pas mieux... tu sais sûr que f(x) est bien la fonction dont on veut calculer l'enthropie ?

Personnellement je ne connais qu'une seule définition d' Enthropie, celle qui mesure le désordre.
En numérique, le nombre de bit d'enthropie est borné par le nombre de bit d'échantillon dont on veut calculer l'enthropie. Le taux d'aléatoire, compris entre 0 et 1, vaut :
Alea = (nombre de bit d'enthropie) / (nombre de bit)
Avec ta formule, on ne peut pas calculer l'aléatoire en divisant le résultat par la plage des x sur laquelle on intègre.

Désolé de te prendre la tête avec des maths, surtout si t'es pas matheux, mais si une formule calcule vraiment l'enthropie dans un système continu, il me la faut ABSOLUMENT !!! C'est important !!! Venez porter votre contribution à ma cause !

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Moi

Salut Silence,

À Adhémar, tu dis :

En théorie de l'information, on utilise plutôt les logarithmes en base 2. Ça a l'avantage que la quantité d'information (ou, inversement, d'entropie) s'exprime en bits.

Mais peu importe puisque les logarithmes, en base 10, e ou 2, sont dans des rapports constants. Une longueur peut aussi bien être mesurée en mètres, en pouces ou en années-lumière.

Tu dis aussi :

Tu trouveras la "formule d'Adhémar" vers les 2/3 de cette page.

Denis

P.S. En passant, "entropie" s'écrit sans h.

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Incroyable.. Belle production du weekend, Silence Génial, je n'ai pas le temps de lire toutes tes diatribes (pas que je n'aime pas le style: les anticipations de réponse à chaque fin de paragraphe, les ricanements solitaires ainsi que l'édition compulsive de messages me font en général bien rigoler!), mais je ferai remarquer ceci:

Pour quelqu'un qui me reprochais de te faire remarquer que les autruches ne s'enfouissent pas la tête dans le sable, et à une autre que les vérités généralement admises sur les Pythagoriciens sont incertaines (désolé d'ébranler vos conceptions profondes de la vie), tu te cales, pas à peu près, avec ce commentaire sur la notation du logarithme qui relève de l'enculage de mouches le plus fastidieux.

Outre les remarques de Denis, ce n'est pas parce que sur ta calculatrice il est écrit log pour le logarithme en base 10 et ln pour le logarithme néperien que c'en est ainsi dans le monde entier, mon pauvre. Bien sûr tu enrobes ton commentaire d'un peut-être je me trompe, mais tu y vas emsuite d'un commentaire à 0% équivoque: C'est quoi ces certitudes?? J'ai déjà vu des textes où log représentait le logarithme néperien et log10 le logarithme en base 10. J'ai même vu lg pour le logarithme en base 10, et log e pour le néperien. Enfin, il y a des manuels où Log signifie logarithme en base 10 et log le logarithme néperien. Bref, être pointilleux, ça passe, mais encore faut-il avoir raison.

Ton deuxième argument (la fonction constante "C"), montre que tu n'as pas compris la formule. Ton C, ici, ne peut prendre qu'une valeur pour un domaine donné. f(x) est une fonction de densité de probabilité, qui par conséquent donne "1" une fois intégrée sur son domaine. Si on veut évaluer une fonction constante, celle-ci ne peut prendre qu'une valeur, selon un domaine donné. Bref, cette formule n'est pas un petit joujou où tu mets des nombres pris au hasard et ensuite regardes le résultat, comme tu as appris dans tes cours de maths.

Ton comportement trahit tout ce que tu vitupères dans tes propres messages (genre, rejeter quelque chose en bloc sans l'avoir testé). Tu es sans doute ton pire ennemi, c'est pourquoi ta production sur ce forum est si grande en si peu de temps.. C'est un dialogue entre toi et toi-même.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

A Denis et Adhemar :
Ah oui, en fait f(x) est une fonction de probabilité... Au départ, j'avais cru comprendre que c'était la fonction d'un signal dont on voulait calculer l'entropie... ça aurait été trop beau que ça soit aussi simple !!! Par contre :

En fait, c'est bien ce qu'il me semblait, cette formule ne me convient pas. En fait il y a plusieurs approches mathématiques de l'entropie, celle qui m'intéresse, c'est celle qui est directement reliée à la quantité d'information. Celle que vous me proposez, appelée "entropie différentielle", que je n'avais pas eu l'occasion de connaitre, ne correspond pas tout à fait à l'entropie de Shannon. Bon je n'ai donc pas à remettre en cause mon enseignement...

Encore désolé d'avoir détourner le sujet initial...

A Zwielicht :
- Le log népérien s'écrit "ln", un point c'est tout. Ce n'est pas de ma faute si tu n'as aucune instruction mathématique
- pour le reste, je n'ai pas de don de divination pour savoir si un "log" est de base 10 ou 2 sans que ça soit écrit
- Adhémar ne m'avait pas signifié que f(x) était la fonction de proba, relis la chronologie au lieu de jouer les Zorro
- Les remarques que tu as à faire à propos d'un autre sujet, tu les fais dans cet autre sujet en question, pas ici, sinon ça s'appelle "Troller"
- Tu dis vraiment trop de bêtises... tu n'es qu'un "a-peu-priste", tu t'y connais vaguement dans plein de sujet, mais tu n'en connais pas un seul à fond, ou de façon significative... tu as de la chance que tes amis sceptiques ne disent rien, sinon ils passeraient leur temps à te reprendre... j'imagine que tu dois faire parti des meubles de ce forum, hein ? alors on est indulgent avec toi...

Bref, encore une intervention inutile du "Zwielicht Bot", Grand Maitre incontesté du Hors Sujet.

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Juste quelques remarques...

1. Dans la littérature anglo-saxonne, le logarithme néperien se note log, et le logarithme en base 10 se note log_10.

2. Regarde cette formule. Elle te dit que l'entropie que je t'ai donné est égale à l'entropie de Shannon à une constante près, qui va diverger quand tu va faire tendre ton système vers le continu. Comme l'intérêt d'une entropie est surtout de calculer des différences d'entropie, cette définition fait parfaitement l'affaire dans la plupart des cas. Ils t'expliquent d'ailleurs un peu plus bas que les différences d'entropie sont invariantes sous les transformations continues.

Adh'

Oui je l'avais vu celle-ci en farfouillant sur le net tout à l'heure, mais dans mon cas personnel, ce n'est justement pas la différence d'entropie qui m'intéresse !
Je te remercie tout de même de tes efforts pour ma cause !

@ plus l'ami !

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