Je voulais juste avoir votre avis sur deux questions :

Pensez-vous que les sciences modernes soient plus objectives que n'importe quelle "grande religion" (religion chrétienne, musulmane, etc) ?

Les sciences sont-elles à vos yeux objectives dans l'absolu ?

Amicalement,
Vincent

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Amicalement,
Vincent

1) Sauf à user d'une définition plutôt curieuse pour le terme "objectivité", il est difficile de considérer que les religions, petites ou grandes, soient objectives.

Si vous entendez comparer le pouvoir descriptif du monde qui nous entoure, il est certain que les sciences modernes sont sans l'ombre d'un doute un bien meilleur outil que les religions.



2) que signifie pour vous "dans l'absolu" ?

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Merci pour votre réponse Florence.



Croyez-vous que les sciences modernes soient plus fondées que les religions ?

Je me pose cette question car si l'on regarde de plus près, les sciences modernes sont fondées tout comme les religions à partir d'axiomes "logiques". Mais qu'est-ce que la logique sinon un jugement subjectif ? La physique a créé ses axiomes tout comme les religions ont créé leur dieu. Vous ne pensez pas ?



Pour moi, l'absolu est la vérité dépassant l'objectivité de toute les autres. Pour moi, l'absolu c'est "Tout".

Amicalement,
Vincent

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Amicalement,
Vincent

sniv
Non, je ne pense pas.
La logique n'est-elle pas justement une démarche intellectuelle qui vise à se dégager de la subjectivité ?

sniv
Ça sent la pataphilosophie à plein nez.

André

J'hésite entre vous demander votre âge ou dans quelle caverne vous vous êtes caché ces derniers siècles ...




Votre connaissance des sciences et de l'histoire des religions est époustouflante.




Bref, vous aimez parler pour ne rien dire ... Vous allez adorer Gatti, je le sens.

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Arf!

Je vais etre le plus simple possible afin de gagner en clarete. Qu'on me pardonne donc les approximations qui vont suivre.

La physique - et la science en general - repose sur des constructions logiques. C'est vrai. Mais elle repose egalement sur un des criteres de selection les plus intransigeants qui soit (c'est meme, en principe, le critere le plus important en science): le controle empirique. Bref, je peux construire une theorie d'une logique interne imparable qui affirme que la Terre est plate (cela est vrai localement ), mais cette theorie s'effondrera des qu'elle sera confrontee a une bonne experience/observation (comme par exemple le fait de voir le mat d'un bateau disparaitre peu a peu a l'horizon). Bref, cette theorie est a jeter a la poubelle, ou doit etre limitee a, disons, un domaine de validite plus restreint qu'elle ne l'aurait peut-etre souhaite.
En outre, la logique n'est pas un jugement subjectif. C'est une structure qui permet de deduire des choses a partir d'autres choses en suivant des regles. Bien sur, tout systeme formel (= une structure constituee d'axiomes et de regles qui permettent de construire des choses a partir de ces axiomes) contient grosso modo un certain degre d'arbitraire, ne serait-ce que dans le choix des axiomes. Ce choix est toutefois, en general, suffisamment raisonnable (= conduit a l'adhesion), bien qu'on puisse conjecturer que la liberte dans ce choix soit beaucoup plus reduite qu'on ne l'imagine, sous peine de perdre en fertilite et de gagner en contradiction, voire pire si affinites. Le systeme formel, cad la logique, sous-jacent a la science et a la physique en particulier est l'axiomatique dite de Zermelo-Fraenkel(-Skolem) (ZF). Elle est simple (!?), elegante et - dit de facon abrupte - semble en "adequation" avec "ce qui nous entoure" (bien qu'on ne sache toujours pas si l'axiomatique ZF est coherente ou pas). J'exagere, mais il y a du sense dans ce que je viens d'ecrire. Quoi qu'il en soit, et quel que soit la logique qui soutient l'"edifice scientifique", c'est le controle empirique qui decide de la viabilite ou non d'une theorie.
Les religions, par contre, bien qu'elles tentent de decrire les choses selon des schemas supposes en accord avec les "axiomes" qu'elles se sont donnes et en suivant la logique naturelle (cad la logique "du quotidien" sous-jacente au langage naturel (le francais par exemple)), n'est pas soumise directement au controle empirique: les religions sont de nature "litteraire" et "sociale".

Bref, science et religion sont des contructions radicalement differentes. D'ailleurs, l'ethymologie du mot religion met deja la puce a l'oreille. Donc (en admettant ta terminologie):


Oui.


Non.

groucho max

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

En effet je trouve que votre message apporte bien plus que le mien...



Oui je le pense comme vous mais je reste tout de même perplexe quant à ce sujet. Dire que la logique tend à se dégager de la subjectivité ne revient-il pas à juger ce par quoi l'on juge ?

Merci Groucho max pour votre réponse. C'est intéressant.

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Amicalement,
Vincent

Je suis d'accord avec Groucho tout le long, mais il y a quand même une chose que je voudrais souligner :


Ce qui signifie qu'on peut procéder, en science de deux manières :
- théoriser, puis éprouver la théorie par de l'empirisme
- faire une expérience, puis dégager une théorie, à partir de là

Il n'empêche qu'à chaque fois, la théorie et l'empirisme sont liés.


Pour ce qui est des religions, on peut dire que l'homme a besoin d'une religion (sans même parler d'une notion de divinité) : l'homme a besoin d'une théorie à laquelle adhérer fermement, et de rituels à pratiquer. En celà, on peut dire qu'une science rigide, le tourisme, ou même le porno, sont des religions.

Florence, tu es un peu méchante quand même avec notre ami en lui demandant l'adresse de sa caverne (il est neanderthal ou homo sapiens ?)...
Néanmoins, il a raison.
Science et religion sont 2 constructions dans 2 systèmes formels différents.
Le principe d'incomplétude de Gödel démontre qu'il doit y avoir un axiome au moins dans chaque système qui veut être cohérent, i.e. s'auto-démontrer.
Changeons de point de vue. La mécanique quantique a remis en question nombre de sentiments de logique quotidiens (l'intrication quantique par exemple), et permet encore de construire de nouvelles théories.
Les charlatans Bogdanoff parlent d'un avant le BigBang.. Celà a un sens en français, mais pas en physique, car le temps n'existait pas.
La notion de logique devient floue tout à coup.

A mon sens, le seul reproche valable que l'on peut faire aux religions en général est leur staticité.
En revanche, tout comme la science, elles se sont construites au fur et à mesure, en conservant le même système formel. L'immaculée conception (concile de Nicée) en est le meilleur exemple. La femme étant souillée depuis qu'elle mangé la pomme, pour conserver son essence divine à Jésus, il fallait non seulement qu'elle l'enfante hors du pêché, mais qu'elle ait également été conçue hors du pêché ! Bel exemple de théorème (l'axiome de transmissibilité de la souillure originelle étant admis) .

La science est-elle donc plus objective que la religion ? Non.
En revanche, je préfère développer des outils utiles avec la science, que croire qu'après ma mort j'irai au paradis. Je préfère faire confiance à ce que je peux reproduire, qu'aux miracles. Je préfère la quête de la vérité et les remises en question aux dogmes des religions.
Celà est d'une part plus profitable (instinct de survie ?), mais aussi plus en adéquation avec ce que le monde m'offre comme spectacle..... sauf à reprendre à son compte le pari de Pascal.
Mais rien ne permet d'affirmer que l'un est, DANS L' ABSOLU, si tant est qu'un absolu existe, plus vrai que l'autre.

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--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Partagez-vous la location de la caverne avec Sniv, avez-vous seulement été invité pour le thé, ou avez-vous oublié de brancher le décrypteur de phrases aléatoires avant de cliquer sur "envoyer" ?

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Bel exemple de :
"Je suis sûre de ce que j'avance, j'aime mes certitudes, surtout si je comprends pas ce que racontent les autres."

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--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Presque. En fait c'est "je suis sûre que ce discours est tellement décousu qu'il n'y a pas grand chose à en tirer avant que son auteur n'en explicite le contenu". Enfin, dans la version charitable ...

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Merci d'être charitable.
Je tente seulement d'expliquer ce que dit sniv par rapport à la notion ZF qu'il cite (il aurait pu citer Peano aussi, mais passons).
L'argumentaire n'est pas décousu, même si je passe d'un point de vue à l'autre. Je vais quand même pas mettre des titres pour les neuneus de la comprenette.

En attendant si tu veux un mode d'emploi, je me ferai un plaisir de te le faire parvenir.
Pour t'éviter une longue et douloureuse lecture, je te fais un résumé en 4 points :
- l'interrogation de sniv ne mérite pas le traitement que tu en fais, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas et que tu es bornée que tu dois te moquer des gens
- science et religion sont des constructions logiques et cohérentes (donc basées toutes deux sur un certain nombre d'axiomes, de postulats, ou de dogmes, appelle ça comme tu veux) dans 2 systèmes formels différents.
- aucun élément extérieur à ces 2 systèmes formels (on veut être objectif, n'est-ce pas ?) ne permet d'en privilégier l'un par rapport à l'autre.
- je ne suis pas objectif (contrairement à Blaise Pascal que je te suggère de lire), je préfère une approche de l'existence à travers le système scientifique.

Ca va mieux là ????

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--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Guère. Je viens encore de voir un Goedel en sauce théologique, ça me donne des aigreurs d'estomac, qualifier de logique un système religieux dont les postulats de base sont à tout le moins "mal étayés" me paraît un tantinet abusif, et prétendre que la religion ne saurait être départagée de la science par des éléments extérieurs me donne le hoquet ... manque de bicarbonate, je suspecte !

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Un peu de bicarbonate ça peut pas faire de mal...
En revanche tu oublies un non-dit de mon résumé, mais qui était patent dans le premier post.
Je fais un net distingo entre le bon-sens et la logique.
Lorsque nous raisonnons, nous nous basons sur une logique héritée de l'arithmétique de Peano, mais qui s'en distingue dans la vie de tous les jours, et qui n'en est qu'une projection à travers le prisme de nos perceptions, et de nos aspirations. Je nomme ceci le "bon-sens".
Je donne l'exemple hyper-connu de la contraposée [ (a=>e) => (è=>à) ] qui n'est presque jamais appliquée par le commun des mortels. Le bon-sens est pris en défaut.
En ce qui concerne les religions, en décidant de les interpréter comme des systèmes formels au sens de Gödel, on ne commet pas d'erreur. Il est vrai que la part de dogmatisme (le nombre d'axiomes au départ) joue en défaveur de ce point de vue, mais l'expérience montre que c'est un système cohérent. J'en veux pour preuve l'existence même des lois musulmanes, des décisions théologiques chrétiennes, et des différentes 'jurisprudences' religieuse, que j'assimile ici aux théorème qu'on peut démontrer dans un système. Ce qui m'autorise à le faire, c'est qu'aucun de ceux-ci ne remet fondamentalement en question les postulats fondamentaux et fondateurs du système formel religieux.
Je ne pense pas faire des "mathématiques religieuses" comme tu as l'air de le sous-entendre.
Je dis simplement que les outils récents d'analyse, la théorie des ensembles, plutôt que l'athéisme forcené du XIXème, que la tolérance, plutôt que les bûchers, permettent d'aborder la problématique sous un jour nouveau.
En effet, pourquoi dénigrer, détruire, saper toute forme de religion, de religiosité, ou de foi ? N'est-ce pas faire preuve d'intolérance ? N'est-ce pas s'appliquer à être anti-religieux, comme d'autres furent ou sont encore anti-impies ?
Je reviens sur le distingo logique/bon-sens.
Que signifie être objectif ? Se baser sur le concret, sur la réalité, dirais-je ('objet').
En revanche, sniv parlait d'absolu, de même que moi.
Qu'est-ce que l'absolu ? J'ai quasiment nié cette notion dans mon premier post.
Qu'est-ce que l' "Absolu" dans un univers dont nous ne connaissons pas le nombre de dimensions ? Dont nous ne POUVONS pas imaginer la complexité ? Qu'est-ce qu'une brane (théorie des cordes) dans notre bon-sens et nos représentations de la réalité ?
Qui peut dire que ce bon-sens nous arme mieux que la religion ?
Je répondrai à ton inquiétude Florence: je suis un athée convaincu, un anti-religieux, j'exècre ce ramassis de foutaises sans queue ni tête qui a plus tué de gens qu'il n'en a sauvé (à tout le moins ici-bas).
Mais pour être honnête, la seule chose qui me fait baser ma vie sur la science plutôt que sur la religion, c'est UNIQUEMENT le bon-sens.
Le bon sens, mais pas la Logique.
Bon-sens parce qu'un bénéfice immédiat sur mon espérance de vie me paraît plus profitable qu'un hypothétique bénéfice futur dans un Eden non-moins hypothétique.
La Logique, elle, me dicte de toujours douter de moi-même et de mes références, de mes perceptions.
"La carte n'est pas le territoire..."
C'est pourquoi je t'affirme que rien ne permet de dire que la religion est moins objective que la science. Elle est tout à fait cohérente dans son propre système, nonobstant mes croyances propres.
Ne deviens pas une intégriste de la science, tu vaux mieux ça (je t'ai un peu lue....).
Au passage, j'ai eu la visite de Platon dans ma caverne tantôt.... mais il y avait trop d'ombres...

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Pour nous prouver cette affirmation péremptoire, vous êtes bien entendu en mesure de nous indiquer où l'on peut trouver la formulation mathématique du Catholicisme, de l'Islam ou de l'Hindouisme. Parce que si vous vous "sentez authorisé", par une accumulation de formules-slogans, à "assimiler" du flou à des théorèmes mathématiques rigoureux, le "bon sens" nous dit que ce n'est pas très légitime.

Jean-François

Encore un qui oublie 2 choses :
-toute formule mathématique peut être énoncée en français sans perte d'information avec un nombre minimum de symboles, et inversement,
-la philosophie et la science en général étaient complémentaires et liées jusqu'à Newton.

Pour ce qui est de la formulation mathématique du catholicisme, ou des autres, je t'en ai donné une partie en français. Si tu veux t'amuser à mettre des lettres sur les postulats, les variables ou les constantes, libre à toi, mais celà ne change rien. Je maintiens, qu'on peut formaliser ces religions de la même manière que n'importe quel système.
Je te rappelle que ce ne sont pas les formules mathématiques qui donnent un sens. C'est leurs mises en contexte.
Je te rappelle également que les symboles mathématiques sont utilisés afin d'alléger le discours, sur la base d'une convention admise ('+' pour l'addition, pourquoi pas '&' ???? ah remarque, ça poserait problème, c'est plutôt la multiplication booléenne ça, alors que ça représente les lettres 'e' et 't'...le mot 'et' donc... mais que dans le langage courant le 'et' et le 'plus' sont synonymes... ah la la que cela me trouble.....!!! ).
Nul besoin donc de se référer à des formules mathématiques comme à des formules pseudo-magiques qui légitimeraient le discours. Si tu n'est pas capable de comprendre cette relativité 'là', tu m'en vois contrit.
En conséquence de quoi, dont acte, je maintiens qu'il est tout à fait possible d'aborder la dialectique théologique sous l'angle de la définition d'un système formel, certes plus axiomatique que théorisant, mais néanmoins cohérent.
J'oubliais un point... Hawkins lui-même invoque un dieu... peut-on le taxer d'ésotérisme ?

N'oublie jamais de douter, ami, même de ta propre existence.

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Je vois: la formalisation des énoncés est cachée dans votre prose, entrecoupée de digressions (Hawkins*,...), et c'est au lecteur de la retrouver (après "Où est charlie", voici "Où est l'énoncé qui donne raison à DathBug"). A ce prix-là, effectivement, les théorèmes de Gödel s'appliquent vraiment à n'importe quoi.

Vous "maintenez" mais vous ne démontrez pas, ça n'engage que vous et n'est aucunement un argument sérieux. Je continue donc à douter de vos affirmations outrancières sur le sujet.

Jean-François

* C'est à Stephen Hawking que vous vouliez faire allusion?

Il est plus facile de critiquer la forme que le fond....
Pour ce qui est de l'unige, je connais merci, j'y étais mercredi dernier. Entre autres parc des Bastions, tu connais ? ya une expo yann arthus bertrand en ce moment.
Pour hawking, oui, désolé, un problème de frappe, et de vue apparemment.
Pour ce qui est des digressions, j'en conviens, je suis assez touffu dans la frappe. En même temps, c'est un forum sur internet, pas une revue philosophique.
Enfin, last b/n least, si tu veux une personne qui te formalise la bible avec plein de symboles, trouve quelqu'un d'autre, je ne suis pas candidat.
Tes objections sont purement formelles, tu n'apportes aucune contradiction autre que sur ce que tu crois comprendre. Apporte un argument concret (je l'ai fait moi !), discutons, mais cesse ce dénigrement superficiel.
Dis moi en quoi la possibilité d'une formalisation telle que je la propose est impossible.
Si tu ne le peux pas, ne dis rien.
A part ça, je suis assez d'accord avec ce que tu dis par ailleurs, dans d'autres topics.
[purée fait 2 fois que je dis un truc du genre aujourd'hui, mauvaise habitude ça...]

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vous avez manifestement confondu le bicarbonate avec de l'enduit à plafond (dosé trop épais) ...





Peut-être, mais je n'ai pas l'impression très forte que vous usiez de l'un ni de l'autre ...



Puisqu'on le peut, ne vous en privez surtout pas ...



Je serais fascinée par un exposé desdits postulats, surtout à la lumière Goedelienne - je trouverai bien un mathématicien pour me traduire les formules - sans compter que tous les théologiens du monde seraient éternellement reconnaissant à quiconque pourrait enfin ce faire ...




En effet, ça ressemble davantage à de la bouillie pour les chats, version new age améliorée "theleological food processor". (désolée, ma provision de charité se tarit en fin de journée).





Ni logique, ni bon sens ....

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Ben, il est difficile d'être plus précis que de constater que vous n'apporter pas la démonstration à l'effet que les religions peuvent être décrites sous forme de systèmes formels. Cela contrairement à votre affirmation selon laquelle elles peuvent l'être.

(En passant, plutôt que de simplement regarder l'url de la page citée, vous auriez pu lire le texte de Bouveresse sur les mauvaises utilisations du théorème de Gödel. Vous verrez que d'autres ont essayé de l'appliquer à la sauce sociologique, mais que cela reste une application douteuse qui finit par n'avoir aucun rapport avec ce que Gödel a véritablement démontré.)



Cet argument fallacieux m'étonne. Il s'agit d'une "inversion de la charge de preuve": vous affirmiez quelque chose, c'est à vous de le démontrer pas à moi de démontrer le contraire*. Je n'ai aucune idée si c'est impossible ou non, pas plus que je sais si Dieu existe ou non. Je constate simplement que malgré vos affirmations, vous n'apportez pas de preuves. Si personne n'a démontré que c'est possible, pourquoi dire que ça l'est?

Jean-François

* Si quelqu'un affirme que des petites fées sortent et dansent quand absolument personne de peut les voir, il est (quasi-)impossible de démontrer le contraire. C'est à lui de prouver leur existence ou de s'habituer à ne pas être cru. Ben, c'est la même chose avec votre affirmation.

"passer dans les jardins de l'uni ne fait pas plus de vous un intellectuel que passer devant un garage ne fait de vous un mécanicien" !

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A Florence et Jean-François.
J'ai effectivement commis l'erreur de ne pas séparer d'emblée le déisme de la religion, je vous pensais suffisamment perspicaces.
Pour ce qui est de la charge de la preuve au demandeur, je suis étonné que vous deux me reprochiez ce que vous fîtes alors que dès le départ je ne faisais qu'exposer un point de vue.
En ce qui concerne les mauvaises interprétations, il est une fois de plus très facile de reprocher aux autres ses propres travers.
D'autre part, en ce qui concerne l'unige, le parc, etc... j'aurais bien tort de me priver de l'entrée qui passe par les jeux d'échecs et par une exposition qui vous ouvirait les yeux, sans parler de l'esprit.
Nous autres au Québec, avons un gros défaut... très certainement hérité des Français. Nous ne savons qu'ergoter sur notre supposée supériorité.
Nul septicisme ne peut se faire les yeux fermés.
Je vous laisse réfléchir là-dessus (de jour de préférence, la réflexion est plus efficace avec de la lumière, à l'instar des miroirs de la bien pensance)
Finalement, je persiste à dire qu'à part certaines citations (externes qui plus est, il est facile de citer des textes pour donner l'illusion de les avoir compris) et un certain nombre d'objections non étayées dignes des meilleures série étatsuniennes, vous n'apportez pas grand chose au débat, si ce n'est votre propre dogmatisme hermétique [Hermès ? Quoi un Dieu grec ici ???] ).
J'ai apporté des éléments de comparaison.
Essayez d'en faire de même, et peut-être que l'un de nous en sortira moins idiot (oui, je sais, ça ne pourra être que moi, gnagnagna...).
Essayez, pour l'exercice, de contredire intelligemment. Ca va être dur tant vous faites du ti-poil.
A bon entendeur.

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J'aimerais que les 2 gros malins ici présents m'attaquent sur cette citation choisie (comme eux-même choisissent des miennes les plus commodes à démolir).

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C'est pas plus éclairant. Nous ne sommes peut-être pas perspicaces, mais vous n'êtes pas très clair.

De plus, si votre affirmation selon laquelle "le théorème de Gödel s'applique au religion" est un simple "point de vue", pourquoi n'aurions-nous pas le droit au "point de vue" inverse? Pourquoi nous le reprocher? Parce que vous ne trouvez pas l'explication qui rendrait votre "point de vue" moins douteux? Est-ce notre faute si vous n'arrivez pas à vous expliquer clairement?

C'est facile de laisser croire quelque chose - par exemple, que le théorème de Gödel s'applique aux religions (ou au déisme) -, c'est évidemment plus difficile de le soutenir avec des arguments.

Vous devriez lire le texte de Bouveresse plutôt que de dire des bétises.

Au passage, comme vous faites la même faute que chapsboy, que vous apparaissez peu après sa "disparition", que vous êtes tout aussi incapable que lui d'argumenter au lieu de vous perdre dans des digressions sans intérêt... je vais vous tenir pour une nouvelle "pseudonymation" de ce troll ergoteur et passablement iniintéressant. Ciao.

Jean-François

P.S.: Voici ce que vous m'écrivez en privé:
"NB:
"Dis moi en quoi la possibilité d'une formalisation telle que je la propose est impossible. "

>Cet argument fallacieux m'étonne.

Excuse moi !!! mais j'aimerais te faire remarquer que dans ton discours tu sous-entends que le champ d'application n'est pas compatible. Je te demande simplement de t'expliquer.
TU renverses la charge de la preuve "

C'est la confirmation que vous ne comprenez strictement rien à ce qu'est la charge de la preuve.