Mikaël:
>Leur contribution est évidemment indirecte !

Comment le sais-tu ? Un scientifique s'est un jour vanté d'avoir trouvé
quelque chose grâce à un philosophe ? Des noms !

>Remplace logique par physique et mathématique par biologie et on va
>rigoler !

Strawman.

>La physique devient une branche de la biologie si on suit ton
>raisonnement...

Si on le déforme.

>>Décidément
>>ton niveau est bien bas.
>
>Ad hominem.

Observation découlant de ce qui précède, donc pas ad hominem.

>Si tu me lisais correctement... J'ai déjà parlé de cette partie de Rédico
>dans mon précédent message.

Je me fous de ta partie de redico comme de ma première chaussette
trouée. Ou es ta preuve de ce que tu avances comme 'probable'.
Si tu n'y arrives pas, tu vas rejoindre le niveau de ti-poil.

>La différence c'est que moi je suis loin d'être sûr à 100% que le psi
>existe

On s'en fout un peu, chez les scientifiques, en fait. Le consensus est
que rien n'a jamais été démontré.

>Toi tu es sûr à 100% que ça n'existe pas et pire,

Ca c'est carrément de la propagande zozo. Ce dont je suis à peu près
certain c'est que personne n'est arrivé sur ce forum avec une preuve
du 'psi' acceptable pour un scientifique. A chaque fois que je demande
une preuve, les zozos me ressortent Sheldrake (biaisé), Péoc'h
(un b..del), les fantasmes des uns et des autres, etc.

>Tu sembles te considérer comme l'objectivité incarnée.

Tu es un sectaire de la modération.

>Donc tu admets qu'à une époque, il n'y avait pas moyen de trancher sur
>des bases purement expérimentales ?! L'admets-tu ??

Non, il y avait deux théories qui marchaient chacune dans leur coin.
D'où te vient cette envie de 'trancher' ? Ce qui marche, marche. Ce qui
ne marche pas, ne marche pas. Si quelqu'un trouve mieux, qu'il
s'avance et qu'il le dise. C'est ça la science, mon coco. Inutile de
trancher entre deux théories qui ne sont pas contradictoires.
Mais ta réflexion donne un vilain aspect à ton discours: tu cherches
LA théorie, la vraie et il te faut éliminer toutes les autres, les
mauvaises. Une belle ânerie.

>Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à consulter mon CV

Je l'ai fait et je maintiens.

_________________
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Je n'ai pas réussi à faire dire à Mario Varvoglis (un des fondateurs de l'auto-ganzfeld et actuel président de l'IMI) que l'auto-ganzfeld avait fait la preuve de l'existence du psi. Bigre, Thomas le soutenait bien, lui ! Lors de la même conversation, Mario a expliqué que sa conviction que la preuve de l'existence du psi était faite était antérieure au ganzfeld. Sans plus de détail sur l'expérience qui a emporté sa... conviction. Donc stop le ganzfeld et stop sheldrake ! D'après Mario, c'est vers des expériences plus anciennes que nos regards impies doivent se tourner.

Ca compte dans les "Pas de preuve concluante", ça ?

Cordialement,
---
nikoteen.

_________________
"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004

Nicolas:
>Donc stop le ganzfeld et stop sheldrake ! D'après Mario, c'est vers des
>expériences plus anciennes que nos regards impies doivent se tourner.
>
>Ca compte dans les "Pas de preuve concluante", ça ?

La preuve de quelque chose ne saurait être fondée sur l'intime conviction
du plus petit nombre. Les preuves, c'est comme les sciences: c'est admis
par la communauté scientifique, ou ce n'est pas une preuve valable.
Regarde ti-poil qui persiste à croire qu'il a prouvé sa propre télépathie
mais qui est incapable de faire la moindre lecture de pensée.
Ganzfeld, Sheldrake et les autres zozos peuvent se rhabiller. La preuve
n'est pas donnée. Vu que ça fait bientôt un siècle que ça dure, pour les
âneries les plus récentes, j'ai fini par acquérir l'intime conviction qu'ils
n'y arriveront jamais.
Note bien la différence entre mes deux propositions: l'une est un
fait observable (consensus sur l'absence de preuve), l'autre une intime
conviction (ils n'arriveront jamais à faire la preuve de ce qu'ils avancent).
Pour le fait observable, pas de discussion possible, pour l'intime
conviction, le prix Randi. Celui qui se ramènera avec me fera changer
d'idée. Mikaël, un petit geste pour m'aider ?

_________________
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José, cette discussion me lasse profondément. J'en reste donc là tant que tu n'auras pas fait un minimum d'effort pour sortir du mode "monologue auto-complaisant". Comme tu veux toujours avoir le dernier mot, à n'importe quel prix, j'imagine que tu vas me faire une réponse dans laquelle tu vas me dire que c'est une dérobade parce que je suis au pied du mur et gnagnagna... Vas-y si ça t'amuse, mais je me torche avec. Si tu ne peux pas comprendre qu'on puisse ne pas vouloir discuter avec toi tout simplement parce que tu es lourd, chiant et centré sur toi-même et ton auto-satisfaction, tant pis pour toi. Je sens que tu vas crier à l'ad hominem donc pour justifier mes propos, je te renvois à 75% de tes interventions sur ce forum, à toi de faire le tri, je ne cherche pas à tout prix à te convaincre du bien-fondé de mon opinion à ton sujet...

_________________
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Mikaël:
>Vas-y si ça t'amuse, mais je me torche avec.

Pas très poli de ta part.

[reste des ad hominem ignorés]

Il serait bon que tu (re)commences à te remettre en question.

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"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Bonsoir Nikoteen,




c'est en réalité une question à laquelle il est difficile de répondre. Si Mario Varvoglis ne répond pas à ta question (je ne voudrais pas répondre à sa place), c'est parce qu'il faut s'interroger sur la notion de preuve.

Dans le cas où les résultats d'une expérience varient selon :

- les croyances de l'expérimentateur,
- les conditions de passation de l'experience,
- des paramètes assez futiles dans les sciences exactes tel que l'humeur du sujet, la mise en confiance de l'experimentateur, etc.

Peut-on obtenir une preuve ?

Ainsi, nous sommes pris entre deux feux :

- des expériences réalisées qui prouvent l'existence du psi dans le sens où les résultats sont significatifs : selon les critères scientifique actuels ces résultats ne peuvent correspondre au simple effet du hasard. C'est le cas par exemple:
* des expériences réalisées sur le rêve télépathique au maimmonide hospital,
* des expériences de Schmidt,
* des expériences réalisées au SRI,
* Plus recemment, les expériences de Sheldrake sur le dare-viewing.

- l'inexistence à l'heure actuelle d'une expérience reproductible à souhait. L'expérimentateur rentrant en jeu, cela pose nécessairement de sérieux problèmes ! Si un sceptique convainqu reprend demain les expérience de Sheldrake ou Schmidt il est plus que probable qu'il n'obtiendra rien !

Que nous reste-t-il alors ?

- les expériences citées ci-dessus,
- les aspects qualitatifs : le fait est qu'en seance de Ganzfeld, ou des tests ESP, des sujets décrivent parfois exactement une cible.
- certaines expérience ponctuelles très signficatives et ne laissant pas de place au doute mais qui sont très difficle à reproduire (ex : exp avec Girard, travaux de Tart,etc.)

Quelles sont les solutions éventuelles ?

- étudier au niveau qualitatif et quantitatif les résultats pour déterminer au plus près les paramètres d'apparition du psi (lien affectif, artiste, conditions,etc.)
- essayer d'étudier les paramètres corporels inconscient qui rentreraient en jeu et qui permettraient d'obtenir une reproductibilité "biologique" (travaux autour du stroop effect, du pressentiment)
- Utiliser l'animal et son instinct pour essayer d'obtenir une reproductibilité plus importante (ex : Peoc'h ou Sheldrake)

Il n'est pas dit que nous arriverons finalement à obtenir une expérience reproductible à souhait. Il faut alors se tourner vers ce que le psi peut nous apporter, rechercher son efficience. C'est déjà ce que font certain chercheurs :
- Schwartz qui travaille avec des sujets psi pour déterminer des cibles archéologiques,
- Travailler en partenariat avec la police, la gendarmerie et les pompiers pour la recherche de disparus, pour élucider des affaires criminelles, recherches d'objets volés,
- Entreprise spécialisées, dans le remote viewing par exemple comme c'est le cas déjà aux états-unis qui proposent leur services à des particuliers ou des entreprises.
- Travailler au niveau thérapeutique. C'est ce que fait déjà Djohar si Ahmed a Paris

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Thomas:
>Dans le cas où les résultats d'une expérience varient selon :
>
>- les croyances de l'expérimentateur,
>- les conditions de passation de l'experience,
>- des paramètes assez futiles dans les sciences exactes tel que l'humeur >du sujet, la mise en confiance de l'experimentateur, etc.
>
>Peut-on obtenir une preuve ?

On peut tout d'abord s'interroger sur les compétences scientifiques de
l'expérimentateur. La reproductibilité de l'expérience ne pouvant être
assurée, le résultat à en attendre est clair: zéro absolu de la preuve
scientifique.

>Ainsi, nous sommes pris entre deux feux :

Uniquement les zozos.

>- des expériences réalisées qui prouvent l'existence du psi dans le sens
>où les résultats sont significatifs

Toujours plongé dans tes fantasmes Thomas ? Aucune expérience n'a
jamais prouvé l'existence du psi. La 'significativité' d'une expérience
merdique restera toujours zéro du point de vue de la preuve. Pigé ?

>- l'inexistence à l'heure actuelle d'une expérience reproductible à
>souhait.

Aveu de non-scientificité. Merci, Thomas !

>Que nous reste-t-il alors ?

Rien, zero, nothing, zilch, nada, nichts.

>Quelles sont les solutions éventuelles ?

Recommencer tout depuis le début avec de vrais protocoles scientifiques,
non biaisés, vérifiés par des illusionnistes compétents (et sceptiques).

>Il n'est pas dit que nous arriverons finalement à obtenir une expérience
>reproductible à souhait.

Alors laisse tomber.

>Il faut alors se tourner vers ce que le psi peut nous apporter,
>rechercher son efficience.

Tu as déjà oublié ? Tu n'as pas encore prouvé sa simple existence.
Commence par le début, soit modeste !

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"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Disons que si je devais évaluer dans un Redico la proposition « Les effets décrits par Crussard et Bouvaist dans les expériences chez Péchiney ont été produits de façon paranormale par Jean-Pierre Girard » je mettrais un 5 ou 6%.

Abel,

Vous dites :



Quelles sont les critiques que vous avez à faire de ces expériences ?

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croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Bah je n'en ai aucune d'originale, rien de plus de ce qui a déjà été dit dans le passé (dans Flim-Flam, Le Grand Bluff, etc.). Mais si vous voulez je peux vous en faire une synthèse, une fois que j'en aurai fini avec "The sense of being stared at".