Salut à tous,

Tout à l'heure aux infos, ils parlaient d'une études anglaise portant sur l'alimentation des femme enceintes et le sexe de leur futur bébé : en gros, les femmes qui mangent gras ont plutôt des garçons et celle qui mangent léger ont plutôt des filles.

Etonnante découverte. De quoi éveiller quelques doutes...

Bref, j'ai rapidement mis la main sur l'article en question et lu le résumé.

1ère surprise : il ne s'agit pas d'une déformation journalistique.
2ème surprise : c'est publié dans Proceedings of the Royal Society, donc une revue sérieuse.

L'étude a porté sur 720 femmes enceintes qui ne connaissaient pas le sexe de leur futur enfant.
Les femmes ont été classées selon leur régime alimentaire : de riche à pauvre (caloriquement parlant).
Résultat : Dans le premier tiers (alimentation riche) => 56% de garçons.
Dans le dernier tiers (alimentation pauvre) => 45% de filles

Explication fournie dans le résumé : "Our results support hypotheses predicting investment in costly male offspring when resources are plentiful".
En français : porter un futur garçon est plus couteux en énergie que de porter une futur fille, donc le corps de la femme favorise l'un ou l'autre en fonction de ses apports/réserves énergétiques.

Moi y'a deux choses qui me font tiquer dans cet article :
- l'explication fournie me parait très hypothétique, et j'ai du mal à voir concrètement comment l'appareil génital féminin peut favoriser ou défavoriser les spermatozoïdes en fonction de s'ils sont XX ou XY.
- plutôt que de répartir les femmes sur deux groupe (alimentation "riche" et "pauvre"), les auteurs ont choisi de prendre les tiers extrêmes. Ca ressemble à du bidouillage statistique (on fait les groupes de façon à voir quelque chose de significatif). Cela aurait-il marché avec une séparation 50-50 ?

Ça c'est pour les premières impressions. Une lecture plus approfondie permettra d'en savoir un peu plus.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpy,

Tu dis :

Je soupçonne une coquille. Une distraction.

Je ne vois pas un gros écart entre 56% de garçons et 55% de garçons.

Désolé de ne rien dire de plus. En particulier sur le fond.

Peut-être plus tard...

Denis

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Il faudrait savoir si c'est l'alimentation avant de tomber enceinte ou bien si c'est celle des femmes déjà enceintes. Se pourrait-il que les femmes ayant un garçons aient plus d'appétit?

De plus, même en ne prenant que les tiers, l'écart me semble marginal.

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La réalité gagne toujours.

Il faudrait tester aussi l'ADN des bébé et non pas seulement leur sexe apparent. Parce que le fait que la 23e paire de chromosome soit XX ou XY est déterminé par le spermatozoïde à la conception. Donc si les femmes qui mangent mal ont un plus haut taux de filles XY (donc génétiquement mâle) et que celles qui mangent bien ont plus de chance d'avoir des garçons XX (donc génétiquement femelle), alors on pourra peut-être établir une causalité.

Moi j'ai un meilleur truc et beaucoup plus effiace pour choisir le sexe de son bébé en fonction de son alimentation : Si tu veux une fille, prends la pillule pendant ta grossesse. Et si tu veux un gars, prends des stéroïdes. Ça marche à tout coup!

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

je rejoins Denis, l'écart 56%-44% n'est pas très significatif.

Y-a-t-il une différence morphologique entre les spermatozoïdes X ou Y ?
Si oui, on peut supposer que l'ovule d'une femme à l'alimentation grasse aura peut-être des parois plus grasses (et discriminante suivant le X ou Y), ou les trompes génèrent plus de substances qui dégradent les spermatozoïdes X ?
Si non, la seule différence possible serait plus liée à la production des spermatozoïdes chez l'homme, son régime alimentaire pouvant ou non favoriser les spermatozoïdes Y.

Bref, je n'ai pas lu l'étude mais l'auteur a peut-être une théorie là-dessus... S'il n'a pas de théorie, on peut tout aussi bien faire un groupe "femmes blondes" et un autre "femmes brunes", ça aurait autant de pertinence !

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Stephen Hawking

Salut Ptoufle,

Tu m'as peut-être mal compris.

Je soulignais simplement une coquille de traduction.

L'article de Poulpy dit :


Poulpy a traduit ça par :

Dans le premier tiers (alimentation riche) => 56% de garçons.
Dans le dernier tiers (alimentation pauvre) => 45% de filles

Bref, il a attribué le 45% aux filles plutôt qu'aux garçons.

Je ne me suis pas prononcé sur le fond.

Tout ce que j'y trouve à dire, c'est que le tiers des 740 femmes (Poulpy dit 720), c'est 247.

Si 56% des 247 femmes richement alimentées ont eu un garçon, ça donne 138 garçons (contre 109 filles).

Si 45% des 247 femmes pauvrement alimentées ont eu un garçon, ça donne 111 garçons (contre 136 filles).

Avec ces données, l'hypothèse d'indépendance est rejetée au niveau 1.5%.

C'est loin d'être robustement significatif si on suppose que des zillions de tels tests sont effectués. Il est normal que quelques uns sortent faussement significatifs.

Denis

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Denis a raison, la petite erreur de distraction commise faite par Poulpeman ressemble à la célèbre phrase "face je gagne, pile tu perds". Et je suis d'accord avec Denis qui demande si ce 11% de différence est vraiment significatif.

Mais bon, au delà de ça, je suis d'accord avec Poulpeman qui dit que l'hypothèse posée par ces scientifiques est complètement farfelue. Peut-être est-elle mal exprimée..

Comme cela se passe à la conception, il est pratiquement impossible qu'un mécanisme biologico-chimique guide certains spermatozoïdes différement selon que la femme mange plus ou moins gras. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas parce que le dévloppement du foetus qui deviendra un mâle est plus couteux en énergie ! Ça serait pour une raison biologique ou chimique (acidité, j'en sais rien).

L'hypothèse que les femelles produisent plus de mâles lorsqu'elles sont mieux nourries nous vient des animaux; et rien ne dit si ce n'est en fait que les femelles enceintes d'un mâle et qui ne mangent pas assez perdent leur foetus, de sorte qu'en temps de faibles ressources, ce sont surtout des femelles qui naissent (les mâles meurent à la naissance ou dans l'utérus, car ils ont besoin de plus d'énergie et celle-ci n'est pas disponible).

Bref, il y a un mécanisme de connu chez les animaux qui explique cette observation; il ne convient donc pas d'appliquer aveuglément ce mécanisme à des humains dans une étude où personne n'a fait de fausse couche et où tout le monde est né en santé. À moins que certaines femmes aient perdu leur embryon durant l'étude et qu'on ne le sache pas.. mais il me semble que c'est important. Ça mériterait d'être expliqué..

Je n'arrive pas à concevoir que ce genre de raisonnement se rende jusqu'aux médias.. Un article de CTV intervioue même une prof de cardio qui dit qu'elle mange des céréales à tous les matins, et on mentionne qu'elle a trois garçons, comme si tout était prouvé. Alleluia ! Il y a moins de filles dans les pays industrialisés parce qu'on ne déjeune plus ! L'article de CTV prétend même que le niveau calorique moyen ingéré aux États Unis est en baisse.. Ah bon.. c'est drôle, car on ne cesse de nous dire qu'il y a une épidémie d'obésité causée par une augmentation de l'alimentation en calories?!? Je rêve..
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/s ... hub=Health

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Cette affaire me fait penser à la corrélation qu'il y aurait entre le sexe des bébés alligators et la température d'incubation. Référence.


Ça m'a toujours un peu intrigué, étant donné que je vois mal le lien qu'il y aurait entre la température et le type XX ou XY de l'oeuf fécondé.

J'ai supposé que l'effet était dû à une proportion différente d'interruptions de développement (entre les embryons mâles ou femelles), en fonction de la température d'incubation.

Si un phénomène analogue existe chez les humains (avec la température remplacée par l'alimentation), je suis tenté de proposer une hypothèse explicative du même type : proportion différente d'avortements spontanés.

Reste à voir s'il existe, cet effet chez l'humain. Une significativité statistique de 1.5%, c'est loin d'être une preuve à tout casser. Si on fait 1000 tests, il est normal d'avoir une quinzaine d'accidents à 1.5%.

Denis

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Bonsoir à tous,

Totalement ignare sur ce sujet, je n'étais pas intervenu dans cette discussion. Mais ...



Là, j'avais toujours cru en la thèse universellement diffusée de la température. Mais le sexe des alligators est-il déterminé par les combinaisons XX ou XY ? L'ornitorinque (écrit phonétiquement, cette bestiole étant tellement bizarre que même son orthographe m'échappe) possède, je crois, une douzaine de chromosomes sexuels mais seulement deux sexes !!!

Ne serait-il pas possible pour les alligators que les X et Y existent tous les deux au départ et que la température favoriserait l'un plutôt que l'autre ? Ou un Z pernicieux serait-il présent ?

Au secours, Maman, comment fait-on les bébés ?

Salut,

Corrections :
Il s'agit bien d'un échantillon de 740 femmes.
56% de garçons dans le premier groupe, 45% dans l'autre.

Statistiquement, ça fait un peu juste.

Polupmeman

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Il me semble que chez certaines espèces, des variables comme la température durant l'incubation peuvent influencer la production des hormones mâles ou femelles dans le corps, non? Mais cela ne change rien à l'ADN de l'individu. Même chez l'humain, il existe des hommes XX et des femmes XY.

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Salut Denis,
c'est même sûr !
mais...
finalement on est d'accord

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Stephen Hawking

En fait, on s'aperçoit de plus en plus que les processus développementaux ne sont pas figés par le bagage génétique. De nombreux processus interviennent lors du développement, qui régulent l'expression des gènes: on parle de processus épigénétiques. Il faut comprendre que si chaque cellules d'un embryon exprime certaines protéines, elle le fait en interaction constante avec les facteurs exprimés par les cellules voisines, les produits circulant dans le sang, etc. Des facteurs externes ("normaux", physiologiques, ou plus ou moins délétère/tératogènes) peuvent aussi influencés l'expression des gènes ou le fonctionnement des protéines produites par ces gènes (en aprticulier des facteurs de transcription, qui régulent l'"activité" des gènes).

Dans le cas de la température, il a été proposé (et soutenu) que la température influençait la production et/ou l'efficacité d'hormones stéroïdes impliquées dans les mécanismes de "sexualisation" des reptiles (pas seulement les alligators, les études les plus approfondies sont sur des lézard).

Tu sais, les changements de sexe en fonction de facteurs externes existent aussi chez des vertébrés adultes. Il y a des espèces de poissons vivant en harems polygames (un mâle, plusieurs femelles) dont la femelle-en-chef peut se changer en mâle advenant la disparition de ce dernier. On pense que le mâle relâche des hormones réprimant cette transformation.

Evidemment, ches les mammifères, une fois que la détermination du sexe est effectuée elle reste stable (dans des conditions naturelles). Mais, chez l'embryon, il y a longtemps une grande incertitude: la forme "par défaut" est femelle, cela prend l'expression active de gènes masculinisant pour faire un garçon. Il n'est pas impossible que l'alimentation puisse joué un rôle dans ce phénomène. Mais, je ne pense pas que l'étude britannique résolve vraiment la question. Pour différentes raisons, la plupart déjà exprimées. Mais aussi parce que le rôle de la spermatognénèse n'est pas abordé: on peut supposer que le régime des femmes reflète en partie celui de leur conjoint. Et, c'est peut-être chez ce dernier que l'alimentation induit une production différencielle de psermatozoïdes (tendance XY lorsque plus de calories)?

Et puis, une étude qui dit que si une femme mange un bol de céréale par jour au breakfast elle augmente sa chance d'avoir un garçon (figure 1) m'apparaît douteuse... "tout le monde sait" que c'est le bacon-saucisse qui fait les ti-gars

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Jamais entendu parler de cette histoire chez l'ornithorhynque ("ornitho" = oiseau; "rhynque" = nez). D'où sort-elle? Que les gènes impliqués dans la sexualisation soient répartis à peu près uniformément sur plusieurs chromosomes, c'est parfaitement possible (en fait, c'est souvent le cas). Mais, on ne parle pas de chromosomes sexuels alors.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je rappelle en à priori que, dans les anciens temps, la mortalité des femmes était élevée en raison des contraintes de l'accouchement (qui ne finissait pas toujours très bien...)

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Ach...

Alors bon... Chez l'humain, il a été démontré que les garçons sont plus fragiles que les filles (diverses causes physiologiques) et ce dès les premiers stades du développement. Il existe en moyenne un différentiel au moment de la naissance: chez l'humain il nait environ 105 garçons pour 100 filles. 30 ans plus tard (environ) le rapport est inversé: 110 femmes pour 100 hommes.
Cela étant posé il est donc facile de supposer que les différences d'apport nutritionnels vont favoriser (ou handicaper) la survie d'un foetus mâle fragile par rapport à un foetus femme résistant:
- meilleure nourriture = meilleur taux de survie des garçons
- moins bonne nourriture = moins bonne survie des garçons
Il est évident qu'en cette ère de Diététique reine, la "mauvaise" nourriture est forcément la plus calorique... Il n'en a pas toujours été ainsi!

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Ach...

Depuis au moins 100 ans en France le taux de garçons / filles n'a pas bougé. Que ce soit pendant les périodes de guerre, les crises économiques, etc ... toujours pareil. Et je suis presque sûr qu'on mange bcp plus gras maintenant qu'il y a 100 ans => influence sur le sexe des bébés : aucun manifestement.
J'ai l'impression que les types qui ont pondu ce papier se sont un peu précipités.

Stats sur la population française ici

Beau poisson d'avril comme étude. Le Sexe dépend du spermatozoide "chanceux" qui entre dans l'oeuf et non de ce que bouffe maman. Même pas besoin d'un diplôme en bio pour savoir çà.

L'inspiration de cette blague est néamoins facile à deviner. Chez certains insectes, les abeilles entre autre, le sexe de l'insecte adulte dépend de ce dont il a été nourri étant larve.

PS: Je n'ai lu que le premier post et non tout le topic. Désolé si je répète quelque part.

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

A ma connaissance, c'est faux. Les abeilles sont femelles lorsqu'elles sont diploïdes (elles proviennenet d'oeufs fécondés) et mâles lorsque haploïdes. C'est la fécondation qui joue un rôle, pas le régime. Ce qui peut changer avec le régime, c'est la "caste" (ouvrière, reine).



On sait que ce n'est pas toujours aussi simple, même chez les vertébrés: chez des poissons et des reptiles, il a été montré que le sexe peut varier en fonction de facteurs externes. Si l'étude est avérée, elle offirait un nouvel éclairage sur le développement du sexe chez l'humain.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est peut-être un poisson d'avril, mais...Si vous avez bien regardé le tableau XL en téléchargement vous avez put voir quelquechose de très intéressant: le taux de survie à la naissance est très supérieur chez les filles... au début du XXe il y avait presque 1,5 fois plus de garçons morts nés que de filles! Cela vient compléter le tableau du rapport des naissances
La plus grande résistance physiologique du sexe dit "faible" a été démontré déjà.
Donc leur étude n'est pas forcément farfelue.

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Ach...

Ilsa la louve des SS a prouvé aussi la plus grande résistance des femmes :P

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L'étude dont on parle sur ce sujet ne concerne pas la résistance des bébés selon leur sexe et la sur-mortalité masculine pendant l'enfance. Elle porte sur l'affirmation "Une maman qui mange plus gras a plus de chance d'avoir un garçon qu'une fille", et uniquement la-dessus.
Es-tu toujours d'accord avec ta conclusion "Donc leur étude n'est pas forcément farfelue."?

Sinon pour la sur-mortalité des petits garçons par rapport aux petites filles il serait surement très intéressant de s'y pencher dessus pour bien comprendre pourquoi (je ne doute pas que de nombreuses études ont déjà réalisé ce travail. J'avoue ne pas connaître leurs éventuels résultats).

Je n'ai pas encore pris le temps de lire l'article, mais si ce sont de vrais scientifiques qui l'ont rédigé, alors je ne souhaite pas mettre en doute leur bonne foi*... de là a être d'accord avec leur conclusion "Our results support hypotheses predicting investment in costly male offspring when resources are plentiful".
Pourtant l'énoncé " avoir plus de chance d'avoir" recouvre tant de facteurs que cela inclu le taux de survie à la naissance (et peu après).
Comme par les temps qui courrent la fureur c'est de dire "je ne mange pas!", alors du coup je me dis que si on met un peu de gras, on augmente l'énergie et on diminue la sous nutrition volontaire.
Donc il y a peut-être une influence, mais elle est peut-être lié au contexte actuel de forte (trop) pression diététicienne (qui tend à ammener même les femmes enceintes à se sous-alimenter). On se place dans un contexte de Famine volontaire!

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Ach...

Oups je viens de lire et ben...L'étude est sérieuse et je pense qu'ils ont mis le doigt sur un problème.Visiblement c'est ce à quoi ils tendent dans leurs résultats sur des femmes (il ne s'agit pas d'expérimentation animale). En plus par alimentation riche ils n'indiquent pas qu'il ne s'agisse que de Lipide: c'est l'alimentation dans son ensemble qui est plus riche, à la fois en quantité (calories) et en qualité (vitamines, etc).
Aujourd'hui il y a une sorte de famine organisée, volontaire, dans les pays dits riches. Mais qu'en était-il autrefois lors des famines (involontaires celles là)? Et que donnerait une telle étude dans d'autres pays où l'alimentation est plus pauvre?

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Ach...

As-tu lu les Stats sur la population française, notamment le fichier excel (téléchargeable sur la droite) qui recense les données entre 1901 et 2006?
Une fois fait et à moins de considérer que la France n'est pas industrialisée es-tu d'accord avec l'affirmation "the falling proportion of male births in industrialized countries."? Il me semble qu'avant de chercher des explications pour quelque chose il faut déjà s'assurer que ce quelque chose existe.


Pourrais-tu me citer (avec des sources) un pays riche où a sévit la famine ces 10 dernières années, STP.


Pour le cas de la France l n'y a pas eu de famines depuis un siècle mais tu peux par exemple comparer le ratio de naissances mâles pendant les 2 guerres mondiales, avant et après l'apparition des fast-food, après la crise de 29, quand la droite ou la gauche était au pouvoir, etc, etc... . Notes-tu une période en France où ce ratio est significativement différent des autres?


Il serait intéressant dans un premier temps de vérifier si dans le "pays pauvre" il y a un déséquilibre du ratio de naissances mâles. Si c'est le cas alors étudier qu'elles pourraient en être les causes serait évidemment intéressant.

Achtung!J'ai parlé non pas de "pays pauvre" mais de pays où "l'alimentation est pauvre"... Ce qui en fait pourrait* tout à fait inclure le Japon (par exemple).
Je veux bien être contredit, mais seulement sur ce que je dis...
Merci bien

*notez bien l'usage du conditionnel...

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Ach...