Salut à tous,


Je compte lire ce livre qui a été l'un des plus marquant du 20e siècle, mais il est aussi assez controversé, certains qualifient même cet ouvrage de pseudo-scientifique et de malhonnêteté intellectuelle. Qu'en est-il réellment?

Salut Jean2.0

Je pense que ce n'est pas une lecture très pertinente... Pas à cause de la qualité des propos, mais parce que le livre est un peu vieux.

Tu as meilleur temps de taper « pesticide » sur Google books et de choisir tes lectures sur le sujet là-dedans.

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« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Le livre a vraiment si vieilli que cela? Car un ouvrage peut-être vieux sans pour autant avoir vieilli...

Salut Jean 2.0,

tu dis :



Je ne l'ai pas lu.

Je pense que l'idée centrale du livre est loin d'être vieille, mais que les informations factuelles, les problématiques, les polémiques et les arguments doivent être examinés sous la loupe du présent si on veut se faire une opinion qui a de la valeur en 2011 (Silent spring a été écrit en 1962).

Cela dit, l'idéal serait d'avoir le temps de lire le livre et de le comparer à un livre actuel qui traite de la même question.

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Salut David,



Je ne connais pas bien cette affaire, mais si j'en crois le wiki :

ce bouquin est à l'origine de la controverse sur le DDT, qui conduisit à son interdiction aux états unis et à son utilisation restreinte dans les autres pays du monde, n'aidant pas c'est le moins qu'on puisse dire la lutte contre le paludisme*.
Alors que toujours selon le wiki cinquante ans après sa publication

Je ne sais pas ce que te dis ta loupe, mais la mienne me dit : "poubelle!"

*dont là pour le coup on a aucun doute sur le danger de la chose.

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Salut Etienne,

sauf que wikipédia n'est pas toujours fiable. J'utilise cette source essentiellement uniquement en anglais, car la qualité des articles est souvient bien meilleure, et surtout pour des éléments factuels ne portant pas à controverse.

Salut Etienne,

tu dis :




La mienne fait dire que tu devrais plutôt jeter ta loupe.


Tout d'abord, Wiki explique bien que le DDT a des effets néfastes sur l'environnement (notamment sur les oiseaux, d'où le titre du livre ). Il souligne également les dangers potentiels pour l'humain et le manque de données pour conclure à son efficacité réelle :



Ensuite wiki dit aussi :



Carson met en garde contre les dangers des pesticides en général, pas seulement le DDT. Voilà pourquoi l'idée n'est pas vieille et qu'elle a encore de la valeur. Toutefois, il est normal que les faits doivent être réexaminés 50 ans après la parution de ses recherches (c'est une biologiste, rappelons-le). D'où ma suggestion de ne pas se construire une opinion sur les seuls faits présentés dans ce livre.

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Salut Jean,

Je sais très bien que le wiki n'est pas toujours fiable, mais c'est pertinent de le signaler si les infos extraites sont fausses. Sinon c'est un sophisme.
Le bouquin de Carson est il à l'origine de la controverse sur le DDT, qui conduisit à son interdiction aux états unis et à son utilisation restreinte dans les autres pays du monde, n'aidant pas c'est le moins qu'on puisse dire la lutte contre le paludisme ?
Oui ou non ?
Carson s'est elle appuyé sur des études concluantes pour le faire ?
Oui ou non ?

Moi je pense que oui et non.


Pour juger de la qualité d'un ouvrage, il est bon de s'en tenir à l'ouvrage et éventuellement au comment l'ouvrage a été conçu, non ?

Maintenant à propos des oiseaux si tu as des infos démontrant que ce que dit ce type est faux, je suis comme d'hab preneur :
"Au début des années 70, le livre Silent Spring de Rachel Carson avait fait craindre à tout le monde que les oiseaux allaient disparaître de notre ciel. Rachel Carson avait également prédit une épidémie de cancer qui toucherait 100% de la population. Aujourd'hui on sait que ces 2 prophéties ne se sont pas matérialisées et que les données expérimentales avancées avaient été fantaisistes, faussées ou exagérées. 40 espèces d'oiseaux avaient été mises aux Etats-Unis sur la liste des espèces en danger. 19 d'entre elles ont une population stable depuis 1966, pour 14 le nombre a augmenté et pour 7 il a diminué (9). Le nombre d'aigles répertoriés par la société Audubon était de 197 en 1940 et de 891 en 1960. En fait, une relecture des comptages faits entre 1940 et 1960 par la société Audubon en Amérique montre que pendant cette période de fort épandage la population de 28 espèces a augmenté d'un facteur 4 (quatre)."

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Salut Etienne,

Tu dis :



Je pense que tu n’abordes pas la question sous le bon angle. Carson a effectivement soulevé une controverse, mais penses-tu que les restrictions imposées sur le DDT l’ont été sans que les données et les conclusions de Carson soient examinées par des instances sérieuses?

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(suite - l'éditeur devient détestable quand le message est long!)


Je pense donc que les données de Carson étaient satisfaisantes pour l'époque.



C,est généralement vrai, mais je pense que le livre de Carson a eu une telle influence que ça vaut la peine de le lire pour l'idée qu'il cherchait à défendre, à savoir :




Concernant tes chiffres sur les oiseaux, je n'ai rien trouvé qui les contredisait. Je ne doute pas (vraiment) de leur véracité (mais j'aurais préféré une étude publiée dans une revue scientifique à comité de lecture ).

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Oups! je voulais mettre , parce que c'était une pointe humoristique et non un reproche.

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La décision d'interdire le DDT est une décision politique, rien ne dit qu'elle s'est décidé sur des conclusions scientifiquement démontrées.
C'est toi qui te trompes d'angle la question c'est :



C'est surement là où on est pas d'accord. J'opterai à priori en me contentant de l'article du wiki et de celui que j'ai fourni pour insuffisantes.

C'est pas l'idée du titre curieusement : "Son titre évoque un printemps où l'on n'entendrait pas le chant des oiseaux parce qu'ils seraient tous morts à cause des pesticides."

Du genre de celle sur laquelle s’appuie Carson pour affirmer que les oiseaux vont disparaitre ?


Moi j'ai l'impression que ce livre est le premier best seller de la série lanceur d'alerte, où on part d'une toute petite base factuelle, quand on l’invente pas purement et simplement, et qu'on l'amplifie de manière anxiogène pour faire peur, convaincre par l'émotion et/ou vendre.

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Comique de voir deux types s'ostiner à propos d'un livre que ni l'un ni l'autre n'a lu.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Salut Invité,

Tu dis :

Moi non plus, je ne l'ai pas lu.

Malgré ça, je ne peux pas m'empêcher d'en avoir une opinion flouement favorable, surtout parce qu'il est classé au 16^ième rang dans cette liste des "25 Greatest Science Books of All Time".

Les premières places vont à Darwin, Newton, Galilée et Copernic. Je trouve que c'est un excellent départ.

La place suivante (la 17^ième) va à S.J Gould. Je trouve que c'est une excellente suite.

J'admets que ce n'est pas un argument bulldozer. Il ressemble quand même plus à un petit tracteur qu'à une trottinette en bonne et due forme.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Pour faire plaisir à Invité une critique de l'ouvrage par quelqu'un qui l'a lu et qui cite les passages sur lesquels il s'appuie.
Croyance : artificiel=mal, conflit d'intérêt, déni de la réalité, culpabilisation, alarmisme, alternative douteuse, etc. un classique écolo.

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Le site d'ou tu tires ta référence a été passé au défoliant par le Canard Enchainé.

I.

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Oh le vilain ad hominem

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C'est ça le problème, le livre reçoit autant d'éloges que de critique. D'une part, le livre est considéré comme l'un des plus importants de 20e siècle, d'autre part le livre est dénoncé par certain comme un ouvrage de piètre qualité.

Salut Etienne,



La citation que je t'ai donnée disait pourtant clairement que les résultats de ses recherches ont été confirmées à l'époque par le Science Advisory Committee du président dans un rapport que la revue Science a reçu favorablement...



Pour qualifier cet ouvrage de malhonnête et de scientifiquement invalide, il faudrait expliquer comment le Science Advisory Committee et la revue Science se sont laisser berner par Carol et non pas simplement citer des « critiques » vides et incomplètes écrites par des gens qui attaquent le travail de Carol (et des scientifiques qui ont examiné son travail) plus de 50 ans après les faits.



Ton jupon libertarien dépasse tellement que tu vas finir par t'enfarger en marchant dessus

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Salut David,

je ne répondrai que sur les arguments.

T'es en train de me dire quoi ?
Que la décision d'interdire le DDT en 1972, repose sur un rapport de 1963 ?
Toujours d'après le wiki :
"À la fin des années 1960, la pression des groupes écologistes s’intensifie et en janvier 1971, le tribunal fédéral de première instance ordonne à William Ruckelshaus, premier directeur de l’EPA, de commencer la procédure de désinscription du DDT. Après six mois de procédures, William Ruckelshaus rejette l’interdiction en se référant à des études concluant que le DDT ne pose aucun danger pour l’homme ou son environnement. Cependant, les découvertes de cette équipe ont été critiquées car les études ont été menées pour la plupart par des entomologistes du département de l’Agriculture, que beaucoup d’écologistes soupçonnent d’être en faveur des lobbies agricoles et donc de minimiser les dangers pour l’homme. La décision de ne pas interdire le produit a donc causé une controverse dans la population.

L’EPA a organisé sept mois d’audience en 1971-1972 lors desquels des scientifiques ont tour à tour donné des preuves incriminant ou innocentant le DDT. Lors de l’été 1972, William Ruckelshaus annonce l’interdiction du DDT pour toutes les utilisations aux États-Unis. Le DDT est alors classé comme substance toxique de classe II.

L’interdiction du DDT aux États-Unis dans les années 1970 avait lieu dans un climat de méfiance pour les communautés scientifiques et industrielles et faisait suite à des fiascos tel l’agent orange ou l’utilisation de l’hormone DES (diéthylstilbestrol). En outre, le placement du pygargue à tête blanche sur la liste des espèces menacées fut d’un poids significatif dans l’interdiction du DDT aux États-Unis : l’abus du DDT était cité comme étant le principal responsable du déclin de la population des pygargues à tête blanche – déclaration depuis sujette à controverse24. [But by 1960 – 20 years after the Bald Eagle Protection Act and at the peak of DDT use – the Audubon Society reported counting 25 percent more eagles than in its pre-1941 census. U.S. Forest Service studies reported an increase in nesting bald eagle productivity from 51 in 1964 to 107 in 1970, according to the 1970 Annual Report on Bald Eagle Status.]



L’interdiction est vivement critiquée par les partisans du DDT, lesquels incluent Steven Milloy, Roger Bate et Richard Tren les arguments s’appuient sur les travaux de l’entomologiste J. Gordon Edwards, qui, introduit en tant que témoin lors des audiences, avait annoncé qu’il n’y avait preuve concrète des effets nocifs du DDT sur l’homme. Ils rapportent qu’à la fin des audiences, l’examinateur Edmund Sweeney avait annoncé qu’aucun élément scientifique ne permettait de justifier une interdiction du DDT. Lors de l’été 1972, William Ruckelshaus passa en revue les avis données lors des audiences, ainsi que les rapports de deux groupes chargés d’étudier le DDT (les études Hilton et Marc) qui étaient parvenus à une conclusion diamétralement opposée. Steven Milloy et Edmund Sweeney déclarèrent que William Ruckelshaus n’avait assisté à aucune des audiences de la commission et (selon des assistants restés anonymes) n’avait même pas fait l’effort de lire les transcriptions de ces audiences. William Ruckelshaus rejeta les affirmations de Steven Milloy en déclarant que le DDT était « un avertissement que l’homme pourrait s’être exposé à une substance qui pourrait bien avoir un effet sérieux sur sa santé23,25. »

J'ai le droit d'être sceptique sur le bien fondée de l'interdiction ?

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Salut Etienne



Je te renvoie à la note 16 de l'article en anglais de Wiki sur Silent Spring, où on peut lire ce qui suit* :




* EDIT J'ai ajouté un lien vers wiki

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Mais certainement!



Sur quoi se base ton scepticisme pour conclure que des deux conclusions diamétralement opposées, celle « en faveur » de l'interdiction du DDT était la moins raisonnable?



Comment ton scepticisme fait-il pour déterminer que les scientifiques qui voulaient innocenter le DDT avaient de meilleurs arguments que ceux qui voulaient l’incriminer?

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Et je te rappelle ton propos initial

et à quoi j'ai répondu :
"La décision d'interdire le DDT est une décision politique" et j'aurai dû précisé ayant eu lieu près de 10 ans après la publication du livre, alors non l'argument que les conclusions de Carson ont été réexaminées pour aboutir aux restrictions n'est pas recevable.
Kennedy est mort en 1963 et avec lui sa commission, le DDT n'a été interdit qu'en 1972 suite aux péripéties que j'ai cité et qui ne semble pas avoir cautionné les travaux de Carson.
Bref, je disais juste que contrairement à ce que tu disais le fait que le DDT ait été interdit ne prouve pas que les travaux de Carson étaient valides, ça ne prouve pas non plus qu'ils ne l'étaient pas, en revanche le fait qu'on ait cinquante ans après aucune étude démontrant sa toxicité lui pousse à la perplexité.
Enfin c'est pas comme si d'un autre côté son utilisation pouvait sauver des vies.




Réponse groupée :
D'abord où sont ces études concluant à la toxicité du DDT ?
Ensuite, le fait que les accusations à propos du déclin des oiseaux seraient bidons, c'est déjà pas mal non ?
Tu peux ajouter une suspicion naturelle lié au fait que les écolos utilisent toujours les mêmes méthodes : artificiel=mal, conflit d'intérêt, déni de la réalité, culpabilisation, alarmisme, alternative douteuse, etc.

édit :
un article très intéressant sur le sujet.

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Salut Etienne



Tu contestes cette affirmation parce que tu ne vois pas de lien entre cette affaire et la Commission? Penses-tu que cette Commission aurait eu lieu si les instances politiques et des scientifiques importants n'avaient pas cautionné les travaux de Carlson?

Contestes-tu aussi cette affirmation-là?





Je n'ai jamais pensé ça. J'ai souligné qu'elle n'était pas la seule de son avis. Sais(veux/peux)-tu faire la différence?



Tu fais un appel à l'ignorance et tu es hors sujet.

Pour débattre de l'accusation de malhonnêteté et de pseudoscience, il faut examiner les choses dans leur contexte, pas 50 ans après.

Compte tenu qu'à l'époque nombre de ses pairs, le gouvernement et une revue scientifique importante ont cautionné ses recherches, on doit conclure que ces accusations sont infondées.



Tu évites le sujet. Le lien que tu cites dit que des scientifiques des deux camps ont présenté des arguments. Comment as-tu tranché?


Non. Tu évites encore le sujet. Je te parle de la conclusion de la Commission (survenue bien après la mort de Carlson). Tu nies sa validité. Sur quelle base?



Autrement dit, tu es bourré de préjugés anti-scientifiques et tu débordes de mauvaise foi…

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Dans le désorde.
David, moi je veux bien discuter, mais c'est agaçant de constamment devoir faire le tri entre les arguments et les attaques personnelles
Non, je ne suis pas de mauvaise foi.

Quand ?
Cite moi.

What ?
Kennedy est mort avant Carson ! Comment tu conclus qu'une étude mené à la demande de Kennedy, de son vivant donc, est rendue après la mort de Carson ?


Je te l'ai dit c'est pourtant clair, la question portait sur la toxicité du DDT, je ne peux pas prouver que le DDT n'est pas toxique, car on ne peut pas prouver une innocuité...
Ce n'est donc pas un appel à l'ignorance, raté !
Tu inverses la charge de la preuve : on peut juste constater qu'aucune étude ne prouvant la toxicité n'existe (ou n'ont survécu à l'analyse de la communauté scientifique), c'est ce qu'ont fait les défenseurs du DDT, le wiki dit que les accusateurs ont amenées des preuves de toxicité (du moins c'est ce qu'on a déduit tous les deux des "conclusion diamétralement opposées"), mais où sont elles ces preuves ?
As tu lu le dernier lien que j'ai cité publié par l'AFIS et écris par un sceptique qui fourni nombre de sources, là pour le coup ça va être dur de rejeter d'un revers de la main :
"En conclusion, il est clair que la toxicité du DDT est loin d’être prouvée et que ses autres effets néfastes sont très hypothétiques."

Je n'ai jamais dit que le bouquin de Carson était malhonnête et qu'il relevait de la pseudo-science, j'ai dit que selon moi les infos dont disposait Carson à l'époque étaient insuffisantes pour accuser le DDT de tuer les oiseaux, holala mon dieu quel blasphème !


C'est pourtant ce que sous entend ta question :
penses-tu que les restrictions imposées sur le DDT l’ont été sans que les données et les conclusions de Carson soient examinées par des instances sérieuses ?
Car, sauf erreur de ma part*, les seules restrictions furent l'interdiction !
Mais en 1972, ce qui n'a rien à voir avec la commission Kennedy.


Non je conteste que cette commission a eu un rôle dans la décision de 1972.

*les deux liens données en source par wiki pour ta phrase "and led to an immediate strengthening of the regulation of chemical pesticides" ne donnent ni date ni mesure

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