Bon je savais pas trop ou placer sa alors je le met ici si sa gêne quelqun ou si sa a déja été fait n'hésiter pas.

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et en décidant de ne plus changer d'icone.

J'ai voté non, mais si quelqu'un peut m'apporter une preuve concrète * de l'existence de ce machin, je suis prête à changer d'avis ...



* et non des arguties sorties des délires new age appuyés sur de prétendues traditions shamaniques révisées à la sauce pseudo-bouddhiste, le tout passé au mixer et réchauffé au micro-ondes, merci, on a déjà donné et j'ai mes pauvres.

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D'esprit ?

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Vous ferez pénitence pour ces très vilaines pensées !



(moi aussi, mais au moins j'ai réussi à effacer la preuve d'icelles avant d'appuyer sur "envoyer")

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Salut Polatouche,

Moi, je n'ai pas voté parce que mon option n'est pas dans ta liste.

Je considère que ce qu'on appelle projection astrale (ou voyage astral), c'est simplement une sorte de rêve lucide.

Ça existe, ça n'a rien de paranormal et ce n'est pathologique que si on en souffre.

Parmi les 4 options proposées, aucune ne me convient.

Tu aurais dû ajouter une option "autre" (ou "c'est une sorte de rêve lucide").

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

c'est pour ça que j'ai opté pour le cas 3. Mais effectivement "pathologique" n'est peut-être pas le mot. Mais comme peu de personne interprètent de tels rêves comme étant des projections astrales, ça peut être considéré comme "pathologique"...

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

En effet, pathologie peut paraitre péjoratif dans certain cas, je voulait plutot dire qui n'est aucun rapport avec la projection du corp, bref que la science actuel pourrait comprendre et expliquer sans faire intervenir un déplacement du corp.




désolé il est vrai qu'après coup je me suis rendu compte que j'aurait du rajouter des intermédiaire comme "autre", "sais-pas" et "zlarabadjan"(pour ceux qui trouve la question ridicule)



Pour tout te dire quasiment tout le monde (comme tu a pus le remarquer) a voter non et j'oscille entre consternation face a une telle intolérance .
Ou indifférence,car après tout poster une question comme sa ,c'est comme demander a un prêtre évangéliste si il croit en dieu .


Pour ma part je classifierait mon avis dans le "oui en partie" parce qu'au court de ma vie il m'est arriver de renconter certaine personnes fesant de telle chose dont mon meilleur ami,
je ne dit pas que c'est vrai je doute constament de ces affirmations mais paralèlement a sa je suis pret a considérer comme étant en partie vrai.
Le tout est de dépoussierer toute ces croyances,dogme,rituel et charlatanisme qui nous empeche de voir la vérité

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Salut Polatouche,

Si on considère que "projection astrale = rêve lucide" alors je pense que les projection astrale sont vraies.

Mais par "vrai" tu entends peut-être "surnaturel" ?

Il y a pas mal de sujets sur le forum qui traitent des projections astral, de l'existence (ou non) de l'âme, etc... Une recherche pourrait te donner quelques éléments de réponse.

Sinon, je t'invite à développer les raisons qui te font penser que les projections astrales peuvent être d'ordre surnaturel. Et on essayera de détordre tout ça.


C'est marrant que tu dises ça : c'est exactement ce qu'on fait sur ce forum

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpy,

À Polatouche, tu dis :

Il y a, par exemple, cette belle partie de Redico d'il y a 3 ans, entre Raphy et moi, qui avait monté à 215 proposition.

On y débroussaille pas mal de sous-thèmes.

Denis

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Quelle intolérance ? Je vous rappelle que j'ai écrit "si quelqu'un peut m'apporter une preuve concrète * de l'existence de ce machin, je suis prête à changer d'avis ... "

A ce jour, tout ce que j'ai entendu ou lu sur le sujet (et ça fait pas mal, je ne suis pas une petite jeunette fraichement sortie du nid) ressort au mieux de l'interprétation tendancieuse de problèmes de santé mal définis et au pire de stupidités zozotériques.

Demander mieux avant de croire à quelque chose, c'est de l'intolérance ?

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C'est bien de douter de ses affirmations, je suppose aussi que pour dépoussiérer sa croyance vous lui avez proposé des petits tests. Y'en a plein des tout simple et pourtant jamais aucun des prétendants aux voyages astraux ne les a jamais passé avec succès. Ca serait bien que votre meilleur ami y parvienne, on saurait que la projection astrale existe et je pourrais changer mon vote à votre sondage.
Je vais supposer que votre ami, comme la plupart des gens prétendant faire des projection astrale a l'impression de voir des choses sans l'aide de ses yeux. Par exemple son corps est allongé dans son lit mais il se voit comme si il planait à 2 metres au dessus. Ou alors son "ame" s'évade pendant le voyage astral et vole par la fenêtre et il peut voir des choses qui se passent dans la rue.

1er test : à faire l'été plutot. Vous écrivez avec un gros feutre un mot entre les omoplates de votre ami juste avant qu'il aille se coucher. Evidemment il ne faut pas qu'a l'aide de miroirs ou autres il puisse le lire. Votre ami dort allonger sur le ventre (en souhaitant que ca lui arrive). Si au matin il a fait une projection astrale et dit s'être vu dormir il devrait être en mesure de vous dire ce qu'il y a d'écrit sur son dos.

2eme test : si il y a une armoire plus grande que votre ami dans sa chambre. Dites-lui que vous avez posé face visible une carte (d'un jeu de tarot par exemple) sur l'armoire et que sl'objectif de sa prochaine sortie astrale est de la lire.

Autre test : comme pour tout le monde je ne doute pas que votre imagination vous permette de concevoir des tas d'autres tests. Amusez-vous.

C'est ultra simple pour des gens qui prétendent s'évader de leur corps et voir le monde sans l'aide de leur yeux de satisfaire à ces bêtes tests préliminaires. Quand on aura trouvé qq'un qui les satisfait on pourra étudier un peu plus loin. Tenez-nous au courant des capacités de votre ami après les avoir testées.

Je ne m'était pas poser la question dans ce sens la, car en définitive je ne peut me faire une définition exact et concrète du surnaturel.

Pour faire cour ce que j'entend par "oui mais" c'est que tu pense que la personne voyage reelement par l'esprit mais que tu trouve les théories actuel pour l'expliquer (phosphenisme,mysticisme etc...) érroné ou incomplète.



je vais de ce pas rattraper mon retard




Je sais. et je m'en réjoui.




Pas de raison particulière, j'estime juste que l'ensemble des croyances primitive tendant plus ou moin à sa, il doit surement y avoir plus derrière qu'une simple "hallucination collective".

Pour le reste se n'est qu'une question de foi sans fondement.

En définitive je considère la projection astral comme la balle du jongleur quand il la lance, "en suspens".



Je voulai juste dire que je m'attendais a plus de varieté dans vos réponse, même si je savais que le nom serait majoritaire

Quand a prouver sont existence , c'est quasi impossible et cela pour plusieur raisons:
-Il y a trop de charlatan
-Il est impossible de savoir qui a des capacités (et accésoirement de convaincre cette personne)
-Il n'y aura jamais de preuve matériel.
-Certain effet dépende de "l'etat d'esrit" et ne sont pas reproductible.
-Il y à beaucoup de préjugé

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Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne

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Vous êtes plutôt confus et incohérent, là: on peut parier qu'un prêtre croit en Dieu... où est l'indifférence? De plus, si vous vouliez que des oui à votre sondage, il suffisait de ne pas laisser d'autres choix.

Sinon, c'est très zozo ça, de brandir des mots comme "respect", "tolérance" en les vidant de toute substance dans un discours en forme de "croyez-moi alors que je refuse de penser que vous puissiez avoir la moindre raison de douter". Vous dites avoir des indices de la véracité de ces "choses" mais vous n'en parlez pas. Vous n'essayez pas une seconde d'analyser (de "dépoussiérer", si vous voulez) ce que vous savez vraiment et ce qui tient de l'interprétation. Vous n'essayez pas de faire la part des faits, vous critiquez directement ce qui essaient justement de faire la part des choses (à grand coup de psycho-pop des sceptiques, "argument" de ceux qui n'en ont pas).

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Ce n'est pas une très bonne idée à mon avis.

1- La plupart des projections astrales (je dirais 95% au moins) se font couché sur le dos.

2- Si quelqu'un m'écrivait un mot dans le dos je pourrais probablement deviner juste par les sensations que ça produit pendant qu'il écrit.

3- Je n'aimerais pas avoir du crayon feutre marqué dans le dos (quoique c'est personnel; il y en a qui aiment les tatouages mais pas moi). Je m'inquièterais aussi pour les possibles réactions allergiques.

Le deuxième test est beaucoup plus sensé.

j'ai personnelement toujour apprécier votre prose et la manière dont vous casser les gens sur le forum, je considère donc comme plaisant d'en être enfin victime.




Comme je l'est dit precedement ce n'est pas tant le fait que vous ne dites pas "oui" qui me gêne, mais le manque de variété dans les réponse quasiment tout le monde dit "non"

j'avoue que c'est ma faute j'aurait du mettre un "sais pas" et "autre"




Si se ne sont que ces mots qui vous gêne alors je les retires.




Je ne l'est jamais dit,
j'ai dit


Il n'y a marquer nul part que j'ai une preuve ou quoique ce soit s'en approchant.
La thèse de mon ami n'est pas soutenable, pour ma part je le connait bien donc j'ai une certaine foi en ces affirmations, mais je sait parfaitement qu'ici sa ne vaut rien.




parce que je n'est que des suppositions incomplete
de plus je n'est jamais dit que je le ferai



ou?

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Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne

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Trèèèèès mauvais argument. Les "croyances primitives" sont essentiellement




ou au mieux de tentatives d'explication du monde sur une base de très grande ignorance, qui tendent donc à privilégier le système selon lequel "toute question compliquée a une explication très simple, mais généralement fausse". Les "croyances primitives" incluent des idées et pratiques extrêmement délétères ("il y a des sorciers qui peuvent faire disparaitre les parties génitales des hommes: tuons donc tous ceux qui ont l'air de sorciers ou nous regardent de travers". "coucher avec une jeune vierge protège du sida". "une femme enceinte ne doit pas manger de viande". "vacciner les enfants les empêche de développer leurs défenses naturelles", pour donner 3 exemples contemporains).




Pourquoi ? ce forum est dédié à l'examen de divers sujets d'un point de vue sceptique, justement. Il est tout à fait normal que la majorité ici se positionne en fonction de ce qui est prouvé ou probable, à l'opposé des suppositions et conjectures non soutenues.



La méthode scientifique a permis de démontrer, mesurer et dans une grande mesure reproduire des phénomènes parfaitement indétectables à nos sens (et dont les "croyances primitives" ou autres "sagesses ancestrales" n'ont jamais eu la moindre idée). On connaît maintenant suffisamment de choses sur le fonctionnement du cerveau humain pour pouvoir examiner un tel phénomène s'il se produisait véritablement.

Si vous êtes disposé à gober ces mauvaises (et vieilles et typiques de tous les charlatans, y compris sortir la carte de membre de la tribu des PanouPanou*) excuses, vous êtes parti pour vous faire balader un max par tous les gourous de pacotille qui passent.


* "500 millions d'charlatans, pas moi, pas moi, pas moi" ! (sur l'air de "500 millions de chinois")

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En effet




Appréciant la sociologie et l'étude des cultures je dirai
Oui en effet.




En effet
Encore faut'il trouver plusieurs avec des capacités avérer et reconnu.

d'ou la question: quel genre de protocol pourrait celon vous prouver ou improuver indubitablement l'existence ou l'inexistence de la projection astral

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Ce ne sont pas les mots qui me gènent mais l'absence de substance dans vos propos.



C'est quoi "rencontrer certaine (sic) personnes fesant (resic) de telle chose (reresic)", sinon un indice que ces "choses" seraient possibles? J'ai pas parlé de preuve, je vois bien que vous n'en avez strictement aucune. Si vous répondez "oui en partie" à votre question sans avoir le moindre élément en faveur des "projections astrales" c'est plutôt stupide.

De plus, si vous postez ici uniquement pour sous-entendre que vous auriez peut-être, éventuellement, quelque chose en faveur des "projections astrales" mais que vous ne direz rien parce que vous savez "qu'ici sa (sic) ne vaut rien"... faudrait quand même revoir la pertinence de fréquenter ce forum.



Ici et là, entre autres quand vous parliez d'"intolérance".



Comme une "projection astrale" n'est pas quelque chose de tangible mais une idée qui repose sur beaucoup de flou, il n'y a pas vraiment moyen de prouver l'inexistence d'un tel "machin". On ne peut que tester des affirmations à propos de ce que ce serait. Il faut donc que les partisans de telles projections disent ce qu'ils entendent par là. A partir de là, on pourrait tester leurs affirmations - même pas "les projections astrales" en tant que tel. Les réponses de raphaël au tests proposés par damien26 montrent bien qu'il suffit de changer la définition générale de "projection astrale" pour empêcher certaine forme de vérification. Le problème, au final, est que si rien n'est jamais vérifiable et/ou vérifié, on peut très bien considéré que ce qui est affirmé est faux ou inexistant (ce qui existe, ce sont les affirmations des tenants mais elles restent entièrement subjectives: elles n'ont aucune incidence sur la réalité observable).

Jean-François

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Et bien avoir les résultats pour 5% d'entre elles serait déjà mieux que rien! Et puis pour les gens qui dorment sur le dos on leur écrit sur le front, par exemple...

Effectivement ce serait un biais possible, dans ce cas on ne l'écrit pas, on utilise un gros décalcomanie et on évite de laisser l'emballage à coté du lit du gars...

Évidemment si des sujets ne se lavent jamais ce n'est peut-etre pas une bonne idée de leur proposer ce genre de test...

Ah...
Pour moi il n'y a pas grande différence. Mais ce n'est pas le propos de l'enfilade. Si Polatouche nous donne des résultats pour un de ces tests, ou n'importe quel autre de son choix, ca sera bien.

Tu trouveras peut-être un millier de fois cette phrase sur ce forum mais je vais quand même la rappeler au cas où tu ne lises que cette enfilade : "Il est impossible de prouver une inexistence!". Donc personne ne pourra te fournir de protocole pouvant prouver l'inexistence de la projection astrale.
Ensuite pour essayer de prouver son existence j'ai donné plus haut (là exactement) des idées pour, dans un premier temps, mettre en évidence le fait que certaines personnes font des projections astrales.
Peut-être n'avais-tu pas vu ce précédent message, espérons que celui-là aura plus de chance...

je prend note.



Se n'est pas mon but,je donnai avant tout un avis personnel dans le paragraphe que vous sembler vouloir critiquer.
Navré que vous l'ayez pris comme un argument.



Le terme "intolérance" ou "manque d'ouverture d'esprit" semble vous gêner, si il vous a sembler que je critiquait ceux qui voulait "faire la part des chose" sachez que ce n'étai pas dans les intention.



En effet ma langue a fourcher

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Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne

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Ce qui nous amène à:

La projection astrale en tant que phénomène physique n'est pas démontré. On ne trouve aucune trace décelable (pour le moment) d'un tel phénomène en dehors des témoignages.

La projection astrale en tant que phénomène para normal n'est pas démontrable.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Salut,



Avec cet article je tente de répondre à la fois à Ptoufle sur le supposé caractère "pathologique" de la croyance à la réalité du "voyage astral" et à JF en essayant de le sortir (un peu) du flou, un petit extrait:


Je rajouterais qu'une des caractéristiques fondamentales propres à l'OBE c'est d'avoir l'impression de sortir de son corps et de voir le lieu ou l'on s'est endormi* ainsi que son corps, s'ajoutent à cela pour celui qui expérimente une foule de sensations fortes plus vraies que nature comme par exemple (toujours tiré du lien plus haut):

*Bien que le sommeil ne soit pas une condition sine qua non, certaines techniques de yoga ou de méditation par ex ont pour but de provoquer cet état mental.
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Si ça l'est (et pas de la façon qui a été mise en avant ici) , enfin "démontrable" dans le sens de "testable", mais ça demande du temps et des moyens considérables ne serait ce que pour éviter tous les biais possibles, à la louche ça doit se chiffrer en millions mais vu que toute expérience sur un sujet réputé paranormal dépassant 22,50$ de budget est considérée comme une perte d'argent et/ou un détournement de fonds le mieux c'est de laisser tomber( ).


@Tahiti Bob:
J'ai pas voté, comme toi je considère que la question est en suspens, puisque c'est ton avis ça aurait été sympa de le proposer dans les choix, mais tu sembles reconnaitre les lacunes de ton questionnaire, donc ça ira pour cette fois .


ps:
m'étais promis de plus parler de ce truc, mais c'est plus fort que moi, désolé .

Le problème est que je ne vous reproche aucun flou à vous. Au contraire, à mon avis vous êtes un partisan (soft?) du "pourquoi pas l'âme" tout ce qu'il y a de raisonnable (et présentable ). Si vous faites le travail de réflexion de Polatouche, ça ne me dis rien sur ce que ce dernier prétend.

Vous savez déjà, j'imagine, que je ne nie absolument pas qu'une caractéristique propre aux OBE est l'impression de décorporation. De plus, je ne nie absolument pas que ce genre d'impressions ne soient ressenties par des personnes. Mon problème est au moins triple:
- est-ce de ça dont parlait Polatouche? (Qui le sait? Lui-même ne semble pas s'être fait une idée claire sur le sujet.)
- quel est le rapport entre une OBE et un voyage astral? Raphaël, pour ne prendre que lui, a déjà prétendu que les "décorporations" se faisaient dans un autre plan. D'ailleurs, cette histoire d'"autre plan" (de conscience, de croyance (salut borto), physique ou non... bref, "astral") est d'ailleurs souvent ressortie lorsqu'on propose à des "décorporateurs" des tests qui consistent à obsserver des objets dans la réalité. Moi, j'y vois une excuse-pour-prévenir-les-échecs.
- y a-t-il vraiment quelque chose qui quitte le corps ou c'est une forme particulière d'hallucination? Je penche pour l'hallucination, pour de nombreuses raisons de physiologie cérébrale et expérimentales dont nous avons déjà discuté.



Je suis d'accord: il est éventuellement possible de tester les OBE. Mais, seulement si une définition assez précise des décorporations est avancée* et que ce que l'on veut tester ait une composante empiriquement observable/vérifiable. Je ne suis pas d'accord sur les moyens (ça, c'est une autre excuse-pour-prévenir-les-échecs). Surtout qu'il y a des gens qui prétendent pouvoir se décorporer relativement facilement. Par contre, je doute que des tests convainquent ceux qui tiennent aux voyages astraux. Ceux-là, ils ont tendance à faire comme Gatti ou Adonesis: ne vouloir que des expériences donnant des résultats positifs.... les négatifs, ils ne les acceptent pas. Selon moi, ce n'est pas pour rien que S. Parnia et ses collaborateurs annoncent presque chaque année le début de tels tests... pour les repousser assez rapidement à plus tard.

De plus, s'il était vrai que c'était une question de moyens et que ces chercheurs diposent vraiment d'un ou plusieurs sujets paranormaux, il existe une solution de financement particulièrement facile à obtenir... mais dénigrée, sous de faux prétextes (on fuit comme on peut), par les chercheurs en "paranormal".



Vous voulez qu'on vous pardonne à votre place? Allez en paix mon fils, et que la plénitude du matérialisme méthodologique soit avec vous

Jean-François

* Pas besoin qu'elle soit vraie, juste qu'elle soit précise. Comme ça, les résultats des tests permettent de raffiner la définition.

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Salut JF,

Oui c'est un peu ça, disons que ça part d'un besoin (pathologique?) de croire, besoin que j'alimente faute de mieux en "occupant le terrain" sur les forums sceptiques tout en n'intervenant que sur certains sujets pour pas paraitre trop pénible , d'où une certaine culpabilité et les excuses qui vont avec, ceci dit j'essaye de ne pas confondre mes fantasmes et la réalité et au final c'est un peu comme se chauffer à la flamme d'une allumette par -20°c...bof...



C'est vrai que c'est assez confus, vais essayer de démêler un peu tout ça, grosso modo on peut distinguer deux phases propres à la plupart des récits, la première ou le rêveur (j'utilise ce terme par commodité) se retrouve à flotter quelque part au dessus de son lit dans un environnement qui parait vraisemblable, et la seconde quant notre rêveur décide d'explorer ce monde, et c'est là en général que ça part en sucette, il semblerait que dans cet état la moindre pensée (volontaire ou parasite) se "matérialise" instantanément, ainsi pour celui qui expérimente il suffit qu'il soit un peu déprimé ce jour là pour se retrouver direct en enfer ou dans un endroit glauque, d'humeur joviale? là c'est plutot des endroits paradisiaques qui s'offrent à lui, qu'une pensée lubrique traverse son esprit et le voila en plein milieu d'une orgie digne des meilleurs moments de "Caliglula The Movie" etc...
Bref en dehors d'un certain intérêt ludique une fois que l'imaginaire à pris le dessus y a pas grand chose à tirer de ces récits, par contre il est éventuellement possible de tester les premières secondes de l'expérience lorsque le rêveur prend conscience de son état et avant que son psychisme ne commence à produire des scénarios extravagants.
C'est pour cela que j'évoquais des moyens de vérification couteux, je pensais par exemple à placer des volontaires "doués" les yeux bandés dans des pièces qu'ils ne connaissent pas, et par la suite une fois sortis de là on pourrait leur montrer des photos de différents lieux pour voir s'ils sont à même de les reconnaitre*, mais rien que pour s'assurer qu'il n y a pas tricherie ça demande un lourd investissement (ça c'est la faute aux sceptiques qui voient des tricheurs partout ).
Tiens j'aimerais bien avoir l'avis de Raphaël, est ce que d'après ton propre vécu cette séparation entre deux phases bien distinctes te semble pertinente ou pas?

*j'ai piqué cette idée à Florence Ghibellini qui est une sorte d'exploratrice des "états modifiés de conscience", tout aussi intéressant mais beaucoup plus accessible le site d'Evelyne Chéné notamment quelques tests de réalité assez élaborés.



Je me demande en fait si le peu d'intérêt que soulèvent ces sujets au sein de la communauté scientifique en général ne provient pas d'un manque cruel de débouchés? dans un autre genre voici un petit extrait d'un débat entre Rupert Sheldrake et Lewis Wolpert:

Au fond même si des études bien menées sur des sujets tels que la télépathie, le remote viewing ou l'OBE révélaient une anomalie statistique en faveur d'une acquisition de bribes d'informations par des moyens non conventionnels à quoi cela servirait il si ce n'est à entretenir des délires spiritualo/nouillageux?