Mikaël a écrit:

J'aimerais ajouter que certains, comme ti-poil, peuvent être tout-à-fait sincères quand ils ont l'impression de recevoir des signaux télépathiques. Cependant, il se peut très bien que leur cerveau leur joue des tours de par la façon dont il traite l'information. Un peu comme les gens qui voit des couleurs autour des gens et des objets (kynesthésie) ou qui se prennent pour Dieu lors de crises d'épilepsie.

Je ne les prends pas non plus pour fous, je pense cependant qu'ils sont "victimes" de leur cerveau. Comme mentionné précédemment, le fonctionnement du cerveau est encore loin d'être maîtrisé. De plus, certains individus peuvent avoir des façons particulières de réagir à certains stimulis.

Je vais reprendre mon raisonnement de manière plus explicite :

1. Subjectivement, notre conscience du monde présente un caractère intégré (au moins dans certaines circonstances).

"Par exemple, alors que j’écris ces lignes, je suis conscient non seulement du contenu des pensées que j’exprime en formulant les phrases que j’écris, mais j’ai également et simultanément diverses autres expériences : Une expérience visuelle des couleurs qui forment le fond de mon écran, une expérience auditive du cliquetis rythmés que produisent les touches de mon clavier alors que je les enfonce successivement, une deuxième expérience auditive du bruit que fait le système de conditionnement d’air dans mon bureau, l’expérience d’une vague douleur dans ma cheville droite, et ainsi de suite. Chacune de ces expériences est distincte, mais chacune est également profondément intégrée — unifiée — avec les autres. A chaque instant, l’expérience que j’ai du monde forme donc une unité. Toutes les expériences qui nous sommes données sont vécues comme appartenant à un seul et même sujet."

2. Objectivement, notre conscience du monde ne présente pas un caractère intégré.

"Et pourtant, quand on a analyse la manière dont le cerveau traite l’information, en place d’unité on ne trouve qu’un vaste ensemblage de circuits neuraux qui convergent vers… rien du tout ! Il n’est donc point d’unité dans le cerveau, pas de lieu particulier où se réaliserait une ultime convergence : La glande pinéale de Descartes, si elle existe bel et
bien, ne remplit pas les fonctions d’intégration qu’il lui avait attribuées. De la même manière, aucune des zones de convergence existantes dans le cerveau (comme par exemple l’hippocampe, certaines parties du cortex pariétal et du cortex préfrontal) ne peut remplir seule la fonction d’intégrer l’ensemble des informations traitées."

3. Le caractère intégré de notre conscience du monde sur un plan subjectif ne peut pas être expliqué par un caractère intégré de notre conscience du monde sur un plan objectif.

4. Le caractère intégré de notre conscience du monde sur un plan subjectif pose donc problème.

5. Une des hypothèses pour rendre compte du caractère intégré de la conscience sur un plan subjectif est que cette unité est réalisée par un processus de synchronie temporelle grâce auquel les assemblées neuronales qui correspondent aux propriétés d’un même objet, par exemple, sont actives simultanément, en rythme, de manière stable dans le temps.

6. Si cette hypothèse est juste, alors la suivante a de bonnes chances d'être juste également : la synchronie temporelle entre deux cerveaux, réalisée par l'activation simultanée, en rythme, de manière stable dans le temps de ces deux cerveaux peut occasionner une unité sur un plan subjectif des expériences correspondant à ces deux cerveaux.

7. Si cette hypothèse est juste, alors la télépathie est possible.



Que fais-tu du cas des jumeaux conjoints ?



Oui.

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Mikaël
Tes déductions sont excessives.
Tu laisses entendre qu'il n'y a aucun lien neurologique entre les différentes parties du cerveau qui permette l'intégration de leur activité par la conscience.
Je conteste ce point de vue. Si on se place d'un point de vue matérialiste (qui a toujours fait la preuve de sa fécondité), ce lien neurologique doit exister. Toute autre démarche fondée sur des considérations philosophiques et des spéculations fondées sur l'ignorance m'apparaît stérile.

André

On est tous victime de notre cerveau,meme Panpeter avec ses raisonnements.Le fonctionnement du cerveau comme vous dites est tres loin d'etre maitrise.L'information a traiter(fonctionnement) en ce qui concerne tous nos sens n'est qu'a ses debuts de comprehension.

Si on regarde le sondage,il y a 2/3 des gens croyant possibles la telepathie,j'espere bien que vous ne les compter pas comme des fous ayant pour eux une realite qui vous semble irreelle.Je vous mentionne que votre realite est en minorite face a ce phenomene.Votre raisonnement est probablement calque sur celle de la preuve scientifique mais la science elle meme avoue que la realite est bien differente de ce que nous croyons.

Des scientifiques de la NASA ont obtenu des budgets pour etudier la telepathie dans l'espace,j'ose imaginer que les recherches sur la telepathie et son fonctionnement ne recevraient pas des budjets d'etudes si elle etait considere comme imaginaire comme vous le dites.




Je dirais meme plus,la fine comprehension d'un cerveau vis a vis des stimulis pourrait etre unique.
6 milliards de cerveaux vis a vis un stimulis pourrait egaler a 6 milliards de comprehensions fines>>>>>>>>>qui a la bonne comprehension de la realitee???

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Il faudrait d'abord comprendre la finesse du fonctionnement de la matiere et de ses different etats.

De ce fait je ne crois pas a la separation de l'esprit, de la conscience d'avec le corps et cela pourrait bien etre des etats modifies de la matiere.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais les neuroscientifiques.



Si on se place d'un point de vue sceptique : l'existence de ce lien ne peut être admise que si on peut la mettre en évidence. Ce n'est pas le cas. Tu peux bien sûr dire que le lien existe mais qu'il est indétectable par nos instruments mais c'est un chapeau invisible ad hoc, une excuse pour justifier qu'on n'ait pas réussi à le mettre en évidence. Et toc ! :P



Qu'il n'y ait pas de centre intégrateur neurobiologique n'est pas une ignorance mais une connaissance. Ca fait 400 ans qu'on le cherche ce centre. Si tu penses qu'il existe, alors c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve



Le matérialisme est lui-même une philosophie. On peut invoquer un critère d'économie pour justifier son choix. Mais le choix de ce critère d'économie demande lui-même une justification...

De toute façon, je ne suis pas fondamentalement contre le critère d'économie, mais je pense qu'il conduit plutôt au phénoménisme ou phénoménalisme (toute réalité se ramène à un complexe de sensations) qu'au matérialisme.

Pour un panorama des différentes théories philosophiques de la perception, voire : http://pacherie.free.fr/COURS/DEA/Objet.html

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ti-poil a écrit:

Je n'ai effectivement pas dis qu'ils étaient fous, je croyais même avoir été assez clair sur ce point. J'ai seulement voulu soulever la différence entre perception et réalité auquelle nous sommes tous soumis. De plus, le nombre n'a jamais transformé une croyance en vérité. Et combien de gens ont-ils "reellement" l'impression de vivre une expérience télépathique?



As-tu un lien URL?

Je l'ai deja posteici, 6 ou 7ieme messages

Je viens de le relire et cette experience avait ete tente par un scientifique sans l'accord explicite de la NASA.




PS : Je sais bien que tu ne les considere pas fous,c'etait juste pour te mentionner que la realite peut-etre irreelle.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Une autre publication intéressante au sujet de l'unité de la conscience et de la théorie de la synchronie neuronale :

http://www.yorku.ca/evant/FV&ETNeuralSynchrony.pdf

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En fait la synchronicite ne pourrait etre qu'une limite de la science pour mesurer la vitesse des particules subatomiques qu'est l'electron,le neutrinos,etc.

Tout est tout mais a quelle vitesse???

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Ça, c'est du ti-poil tout craché. Une pirouette sans queue ni tête.

Par définition, la réalité c'est ce qui est réel. Si c'est irréel, ça ne peut pas être réel. Me suis tu?

C'est comme si tu disais qu'un obstacle infranchissable peut être franchi. S'il peut être franchi, il n'est pas infranchissable, me semble.

Non seulement ça ne se dit pas, mais ça ne se conçoit pas. À moins d'être atteint de ti-poilite aiguë.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

L'infranchissable peut-etre franchi~~~~~~~~~~~~~~~philo TP.
Ceux qui ne comprenent pas la Ti-poilite aigue sont obtus.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Au fait, par lien tu veux dire centre d'intégration ? Que les différentes parties du cerveau soient reliés, c'est une évidence, mais il n'y a pas d'endroit où toutes les informations accédant à la conscience sont réunies.

Telle information à tel endroit, va accéder à la conscience, telle autre à tel autre endroit va accéder à la conscience, la même conscience, pas une autre. C'est ça qui est étonnant ! On pourrait penser que chaque information accédant à la conscience serait conscientisée séparément des autres, et bien non, ce n'est pas toujours le cas (même si ça peut arriver comme dans l'exemple avec le gorille dans l'article de Cleermanns).

Miky

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Mikaël
Jean-François est certainement plus compétent que moi pour te répondre à ce sujet. Toutefois, ne serait-ce pas le lobe frontal du cerveau qui remplirait ce rôle de centre intégrateur ? C'est le lobe frontal qui s'occupe de l'activité volontaire. C'est par le lobe frontal que nous décidons de concentrer notre attention sur des aspect de notre activité qui nécessitent une décision et laissent les points les moins importants et les automatismes au niveau de l'inconscient.
À ce propos, l'histoire du gorille mentionnée dans le texte que tu nous a soumis ne m'impressionne pas ;quand je conduis mon auto dans un trafic intense, je n'entend plus mon passager. Quand je vise mon gibier à la chasse, la foudre pourrait tomber à mes côtés et je ne m'en apercevrais même pas.
Donc, la conscience a pour fonction d'orienter les actes volontaires; il est inutile que la conscience s'encombre des activités qui s'effectuent efficacement par automatisme.

André

J'attend d'ailleurs avec impatience ses réactions



Le lobe frontal a sans doute un rôle dans la conscience mais pour autant que je sache, il n'a pas de fonction d'intégrateur, du moins pas de fonction d'intégrateur de tout ce qui est conscient.

Je suis tombé sur une publication (je ne l'ai pas lu, je ne sais pas ce que ça vaut) qui propose quelques pistes :
http://wwwcms.brookes.ac.uk/~p0054139/Paper/Decider8.htm
Néanmoins l'idée qui fait l'unanimité est qu'un tel centre intégrateur n'existe pas.



Intellectuellement, ça ne m'impressionne pas non plus. Néanmoins, l'expérience du gorille est émotionnellement assez saisissante car on ne s'attend pas à louper un stimulus aussi incongru !



En effet.

Miky

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Ti-poil a écrit:


Alors que l'article auquel tu me dirige:


On est loin d'un budget. Tu me fais regretter d'avoir écrit:


À sincères j'ajouterais "et confus". J'ai écrit aussi que tu peux être trompé par ta perception.

À cela, tu as répondu:

Mais je reste convaincu que certains ont une perception de la réalité beaucoup plus conforme à celle-ci que d'autres.

Panpeter



Du meme coup j'ai ecrit,




Tiens une experience beaucoup moins pres de la lune.



Assurement une autre coincidence?




A qui le dites vous.


Ti-poil

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Si je me souviens bien, ce n'est qu'une expérience de pensée qui n'a aucun rapport avec la réalité. Je le classe dans la catégorie des "problèmes de robinet": faux problème car trop théorico-théorique et forçant une réflxion qui n'est pas obligatoire.

Sinon, pour l'intégration, je t'ai donné un élément de réponse: le corps serait ce qui permet l'"intégration" (le cerveau est conçu pour analyser les perceptions du corps, normal que tous les systèmes y fassent références*). Le lobe frontal n'est qu'une boucle d'analyse parmi d'autres.

Ton point 6 est parfaitement naïf et tombe dans le piège que je critiquais: "faire "résonner" deux cerveaux, par exemple, peut paraître une réponse valide mais c'est simplement nier (l'ignorer) la complexité des processus cérébraux impliqués, les réduire aux courbes EEG". Deux potiches sur une étagère branlante peuvent osciller en synchronie au passage d'un train dans les environs, ça ne les fera pas communiquer par télépathie pour autant. Pareil pour deux dormeurs côte-à-côte. Une synchronisation d'activité n'explique rien en soi, car elle fait l'impasse sur ce qui caractérise les circuits: ta télépathie synchrone demande non seulement de faire résonner les cerveaux aux mêmes fréquences mais, en plus, de faire résonner les mêmes circuits... et il faut que les même circuits produisent ses outputs similaires chez les deux personnes.

Tu n'as rien dit au sujet de ce que tu entendais par "télépathie artificielle". Si c'est ce que j'ai amené, j'espère que tu seras d'accord pour dire que cela ne correspond pas à de la télépathie.



Pas consciemment, mais tu perçois et retiens une partie de ce qu'il dit. La conscience, ça semble être un problème d'attention: ton cerveau fixe l'analyse consciente sur une sous-partie de l'analyse sensori-motrice plus global qu'il effectue. Ca pourrait très bin être fait en synchronisant l'activité de différentes aires (ce qui renforcirait le signal).

Jean-François

* Surtout vu la redondance de circuits de comparaisons multimodaux: tectum, cervelet, etc.

Ce n'est pas du tout une expérience de pensée. Je veux parler des jumeaux siamois (mais je préfère le terme de conjoints car c'est plus explicite). On a deux consciences et un seul corps. Si la conscience est unifié par référence au corps, il me semble qu'il y a un problème dans le cas des jumeaux siamois.



Je laisse ce passage en suspens en attendant ta réponse pour les frères siamois



Oui, d'accord, mais si on obtient tout ça (par quelque moyen que ce soit), est-ce que ça pourrait marcher, alors, en théorie ?



Bon, en fait je me suis peut-être un peu trop avancé : j'ai vu, sur le sommaire de "Psycho et Cerveau" n°8, un titre qui ressemblait "la télépathie artificielle" mais je n'ai pas encore lu l'article correspondant et je n'ai pas le magazine sous la main.

Miky

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J'ai confondu avec ton histoire de reproduire un corps identique... il me semble que tu avais utilisé un terme proche de "jumeaux conjoints". Avec "siamois", j'aurais compris.

Pourquoi dis-tu qu'il y a un problème? Qu'en sais-tu? Moi, je ne sais pas si des siamois ont ou non une conscience similaire. Je suppose que c'est grandement le cas: ils ont souvent un bagage génétique similaire et vivent les même choses. En fait, ce serait un excellent modèle d'étude... mais éthiquement sensible.

Pense aussi que des "siamois" partagent rarement la totalité de leur corps et, ce qui est le plus important, ont des cerveaux séparés*. Leurs analyses cérébrales respectives du corps est donc séparée et le référentiel - leur partie de corps** - pas tout à fait identique.

* Sinon ils sont très rarement viables.
** D'autres facteurs, génétiques par exemple, peuvent jouer un rôle. Si les jumeaux n'ont pas la même production hormonale, leur cerveaux respectifs fonctionneront différemment.



Oui... mais, tu sais, en théorie, on pourrait marcher pied nu au plafond... si on obtient les conditions optimales.



Tend les doigts pour le coup de règle... propagateur de zozoteries

Jean-François

L'idée aussi, c'était de savoir si une pensée, qui surviendrait dans le cerveau d'un des deux pour une raison externe qui ne jouerait pas dans le cas de l'autre, pourrait néanmoins être expérimentée par l'autre. J'en reviens à ce que je disais au sujet de l'absence de centre intégrateur dans le cerveau : si c'est la synchronie d'activité des neurones sous-tendant la perception d'une figure, à un bout du cerveau (lobe occipital si je ne m'abuse), avec l'activité des neurones sous-tendant la perception d'une voix, à un autre bout du cerveau (lobe temporal si je ne m'abuse), qui suffit à générer une représentation consciente unifiant la vision de la figure et l'audition de la voix (sans qu'à nul endroit, dans le cerveau, les informations correspondantes se retrouvent réunies), alors qu'est-ce que ça change si, au lieu que les assemblés neuronales soient dans des endroits séparés du cerveau, elles sont dans deux cerveaux séparés ?



OK, ton explication est convaincante



Quand ils sont viables, sais-tu comment se présente leur vie consciente ? Ont-ils conscience d'être un ou deux ?



Ca ouvre néanmoins des perspectives de recherche intéressantes pour réunir ces conditions, il me semble, euh, si j'ai bien tout compris !



Ouille !

Miky

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Ca change que lorsque je tourne la clé de ma bagnole, la bagnole du voisin ne démarre pas. Il y a comme une absence de lien entre les deux voitures.

Tu me dis que d'activer une aire d'un cerveau pourrait hypothétiquement activer - selon la séquence physiologique nécessaire - une aire d'un autre cerveau. Le problème est que même si on considère seulement deux aires dans l'analyse, les connexions des aires intégratrices (avec le thalamus, les noyaux de la base, le cervelet etc.) font qu'il est plus que douteux que l'activation, même sychrone, même physiologiquement séquentielle, ne suffise pas. En plus, tu parles d'une transmission télépathique qui est conscientisée, ce qui veut dire que l'ordre et l'importance des différentes aires est argument important.

Mais, comme je suis bon joueur, je vais te donner un meilleur argument: on sait que la stimulation précise de certaines régions provoque des "images" ou des émotions (pense aux expérience de O Blanke), donc il n'est pas impossible qu'une impulsion déclenchant ces zones puissent provoquer quelque chose. Sauf que la question du comment reste critique.



Gna gna gna Le cerveau à évoluer pour servir à analyser le corps et à organiser ses réponses face à l'environnement. Je trouve normal (en fait, c'est pas seulement normal, c'est démontré dans de nombreux systèmes) que le corps serve de référentiel à l'analyse cérébrale, et la conscience n'est qu'une étape supplémentaire.

Je ne sais (malheureusement) rien sur la conscience chez les siamois, ni même chez les vrais jumeaux (je ne parle pas des légendes sur la gemellité, je parle d'études sérieuses)... je ne me souviens pas d'avoir lu quelque chose sur le sujet. Je te signale que c'est toi qui les a amené sur la table. Et, c'est vrai que ce serait un sujet intéressant.



Tu veux jouer à la mouche?

Jean-François