Tout d'abord bonjour aux amis du Québec et d'ailleurs.

Mon prénom est Bernard, j'ai 43 ans et j'habite Hamme-mille en Belgique (à 50km de Bruxelles en pleine campagne).
Je suis nouveau ici et nouveau sur les forum en général.

J'avais envie de connaître votre opinion sur certains phénomènes étranges qui nous sont arrivés, à mon frère jumeau et moi-même, juste après le décès de notre père le 19 mars 2008. Je suis quelqu'un d'assez pragmatique et je n'ai jamais été attiré par les phénomènes liés à l'au-delà. Cependant, certains évènements probants m'y ont fait réfléchir.

En novembre 2007, nous avons appris le cancer de mon père, 73 ans.
Ce jour là, croyez-moi, la terre s'est écroulée... Mais nous nous sommes très vite repris pour nous préparer à aider mon père dans le combat qu'il allait mener.
Le soir de cette annonce, après avoir passé la journée avec mes parents, je suis rentré chez moi et me suis installé en face du feu ouvert qui brûlait à grandes flammes. Je discutais avec ma compagne lorsque je suis resté figé devant le feu!
Il était rempli de suie mais une tête (comme une tête de mort) s'était dessinée sur la paroie du fond.
Ma compagne m'a demandé ce qu'il m'arrivait et je lui ai demandé de venir s'asseoir à ma place.
Elle est restée prostrée devant cette "forme" qui était tellement nette et précise qu'on aurait pu croire à un dessin.
A ce moment, on s'est dit que cela ne pouvait être une hallucination collective mais quoi d'autre? Les flammes auraient-elles léchés cette paroie de sorte que.... Bof peu probable. Ma nièce est venu nous rendre visite le lendemain. Elle s'est installée devant le feu et m'a interpellé en me disant; "Parrain, t'as vu le dessein dans le feu?"
Figurez-vous que j'ai même pensé à le prendre en photo mais c'est comme si "quelqu'un ou quelque chose" me disait de ne surtout pas prendre mon appareil photo. Maintenant, je le regrette parce que j'aurais aimé vous le soumettre.

J'interprète cela aujourd'hui comme étant le signe anonciateur du décès de mon papa.
Je suis le premier à penser qu'un état extrême de fragilisation peut amener à imaginer toutes sortes de choses.
Pourtant, nous sommes 3 à avoir vu cette tête!

En Belgique on dit de quelqu'un qui devient "fou" qu'il shoote sur la latte ou qu'il pète un plomb.
Je ne suis pas un doux illuminé et je n'ai pas shooté sur la latte!

Après le décès de mon papa, il nous est arrivé des choses très étranges que je vous raconterai plus tard.
J'aimerais déjà connaître votre avis sur ce "signe".

Merci à tous.

Bernard

Bonjour Bernard,

Bienvenue sur le forum.

Le visage, sur la paroi de votre foyer, était certainement un phénomène de paréidolie. Ils sont parfois assez saisissants. Par exemple, cette huitre, cette rotie, ce monticule sur Mars ou cette croquette de poisson.

Sur le net, on en trouve des centaines.

Dommage que vous ne puissiez pas nous montrer de photo du vôtre. Je ne doute pas qu'il ait été excellent.

Il n'y a rien de paranormal là-dedans. Il y en aurait si les formes capricieuses des choses évitaient systématiquement de ressembler à d'autres choses.

Ça, ce serait beaucoup plus difficile à expliquer.

Cordialement,

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Merci pour votre message.

Mais si elles évitaient de ressembler à des choses connues, on y ferait jamais attention?
Ne faut-il pas un référencement pour se poser une question?

Ce qui était totalement inconcevable, irréaliste il y 100 ans l'est devenu 100 ans après.
Quand peut-on parler d'A-normalité?
La normalité, c'est quoi?
Pourquoi ce qui nous paraît paranormal aujourd'hui ne deviendrait-il pas normal demain?



Bernard

Bonjour Bernard,

Vous dites :

Certainement pas TOUT ce qui était inconcevable~irréaliste. Votre formulation est tendancieuse.

J'admets qu'Internet, par exemple, aurait pas mal étonné les gens d'il y a 100 ans et que ceux qui auraient jugé la chose irréalisable se seraient trompés. Ça ne veut pas dire que TOUT ce qui nous paraît aujourd'hui irréalisable sera réalisé dans 100 ans.

Faut juger au cas par cas (et attendre 100 ans pour savoir si on s'est trompé ou pas).


C'est ce qui n'est pas exceptionnel.

Par exemple, un homme qui mesure 2m50 est anormalement grand. Un autre qui, adulte, mesure 75 cm est anormalement petit.

Et le paranormal est (ou serait) ce qui est irréalistiquement anormal. Par exemple, un géant de 20m ou un liliputien de 3 cm.


TOUT ?

Vous généralisez trop large. Faudrait donner des exemples et juger au cas par cas. Et, surtout, s'assurer qu'il s'agit bien de faits.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

À Infoman, J-R Dufort était allé voir une dame aux États-Unis qui avait une collection de chips représentant un tas de choses... C'était impressionnant.

_________________
La réalité gagne toujours.

Lorsque Galilée (il n'était pas le premier) a émis l'hypothèse que la terre était ronde, on l'a condamné à mort!

Et puis, la perception personnelle de certains évènements n'est-elle pas la plus importante?
Tout ce qui ne fait pas de mal ne peut faire, au pire, que du bien.

S'il y avait moins de charlatans et plus d'études sérieuses sur certains phénomènes, peut-être serions-nous tous plus ouverts! Dans notre société, la mort est un sujet tabou à éviter. Les "pseudo signes" sont eux uniquement réservés aux êtres fragilisés par un deuil ou à des dingoïdes. La mort et le désespoir des personnes endeuillées sont très, TROP, souvent utilisés par certains pseudo grands connaisseurs de l'au-delà à des fins lucratives.

Chacun doit faire son chemin et en tirer SON positif pour avancer et construire.

Bonjour . Galilée a émis l'hypothèse (entre autres) que la Terre tournait autour du soleil et non qu'elle était "ronde" . Il est bon de casser du charlatan mais encore faut-il le faire avec un peu plus de rigueur.

Autant pour moi.
Il s'agit d'une croyance populaire mais je suis rassuré, pas excusé, en consultant tant de sites qui décrivent cette fausse croyance.
J'espère que vous aurez la grande générosité de pardonner ce manque de rigueur.

...En fait, dans l'inconscient populaire, Galilée se retrouve souvent associé à tort à la découverte de la rotondité de la Terre. Mais il ne fut pas condamné par l'Inquisition pour cela. En effet, l'Église défendait la théorie du géocentrisme, alors que Galilée défendait l'héliocentrisme (qui stipule que la terre tourne autour du soleil.), qui défendait le géocentrisme...
Je vous remercie pour votre judicieuse précision mais je n'y trouve nullement quant au sujet qui m'occupe.

A aucun moment je ne me suis permis de casser du charlatan. Vou m'avez mal lu.
Qui serais-je pour le faire? Mes connaissances en la matières sont limitées puisque l'interêt que j'y porte est très récent.
Les quelques livres lus et les sites visités n'apportent que des réponses sans "preuves". Mais faut-il à ce point des preuves?
Par contre, il est de notoriété publique, que bon nombre de gens profitent de la détresse et du désespoir des familles endeuillées pour se faire beaucoup d'argent.

Puis-je connaître votre point de vue, si un tel sujet vous interpelle, bien entendu?
Croyez-vous que toutes les réponses puissent se trouver et être consultées dans des livres d'histoire, scientifique et autre?
Ne pensez-vous pas qu'il y ait bien des domaines "A-normaux" à explorer?
Ne pensez-vous pas que le charlatanisme est une barrière à la reprise des diverses études scientifiques en la matière?

Je vous souhaite un agréable journée.

Bernard

Bonjour Bernard.Et toutes mes excuses pour ma réponse à "l'emporte pièce ".
La vôtre est modérée et pour moi elle représente ce que le scepticisme devrait être.
Le charlatanisme est une vraie plaie et devient odieux quand on profite de la crédulité et de la vulnérabilité de personnes en état de fragilité. Nous sommes pleinement d'accord ! Je pense aussi qu'il est dommageable de mélanger tous les genres et de mettre dans le même panier tout ce que la science et nos connaissances "rationnelles" ne peuvent expliquer avec certitude . Encore faut-il être ouvert et appliquer pleinement la "devise" sceptique :le doute faute de preuve. De trop nombreux sites sur internet profitent de la crédulité en voulant faire croire à tout et n'importe quoi et là il est utile de "casser" avec un minimum de bon sens ! (et de diplomatie.....)
Par contre je trouve quelque peu prétentieux de penser tout expliquer et que de nombreux domaines restent peu explorés .Mais il est difficile d'en parler objectivement sans être taxé de zozo gobe-mouche ,ce qui met fin rapidement au dialogue...
La position "moyenne" n'est pas la plus confortable ,mais au moins elle oblige à s'interroger !
Cordialement à vous et bon Dimanche

Avec une telle approche, on peut tout aussi croire au père noël, à la fée des dents et aux licornes...

En fait, sans preuves, on peut dire n'importe quoi.

_________________
La réalité gagne toujours.

Bonjour Tecnic,
Je suis sans doute tout aussi sceptique que vous. Cependant je me plais à penser ce qui ne nous détruit pas peut nous rendre plus fort et plus ouvert.
Un précédent message très pertinent invoquait des paréidolies pour expliquer la forme très nette que j'avais vue.
Ce phénomène a bien enendu été très étudié de manière scientifique et rigoureuse. Mais ces explications rationnelles ne sont elles pas directement liées à notre propre perception. Cette perception est, elle, liée à notre sensibilité qui évolue au fil des évènements de notre vie.
Interpréter, à juste titre ou non, ces phénomènes comme étant des signes, ne peut faire de mal à personnes TANT que cela se fait dans les limites acceptables.
J'ai trop souvent lu sur certains sites que des pseudo guérisseurs ou autres profitaient du deuil pour s'enrichir.
Des charlatans, il y en a dans tous les domaines mais à ce point profiter du désepoir des familles endeuillées est révoltant.

Je ne suis pas un chasseur de charlatans ou d'escrocs mais s'il en existait, cela permettrait certainement de crédibiliser certaines recherches. Faudrait-il que ces chasseurs ne soient pas de plus grands escrocs encore. Et si... et si...

Le scepticisme, tant qu'il n'est pas réducteur, est la meilleure des balises.

A bientôt.

Bernard

L'idée n'est pas de penser ou dire n'importe quoi.
Le principe est d'utiliser le sceptisme pour se forger une opinion qui nous convient à chacun.
L'échange des idées et des convictions de chacun de nous peut nous amener à réfléchir sans pour cela y adhérer!

Avez-vous la preuve que rien ne se passe après la mort? Non, je ne pense pas.
Avez-vous vécu un deuil avec la même sensibilité que moi? Je ne le pense pas non plus.

Là se trouve toute la subtilité d'un tel échange de point de vue.

Engager un pareil débat ne peut être que bénéfique puisqu'il peut nous permettre une introspection différente.

Il faut respecter les convictions de chaque personne.

Bernard

Bonjour et bienvenue à toi,

c'est une règle qui est mal formulée, en clair il vaut mieux respecter les personnes mais pas necessairement les idées qu'elle a.
Les idées sont souvent le cheminement d'un système de reflexion qui n'est pas aussi réfléchi qu'on veut bien le laisser croire. Toute la difficulté des forums tient à la lassitude engendrée par la pollution provoquée par un certain nombre de "Trolls" qui n'ont rien à cirer d'obtenir des réponses à leurs brouillons.
Entre ces deux positions on a parfois un peu de mal à repérer la vraie question et quand on se rend compte qu'on discute avec un rigolo de 14 ans d'âge mental, on a comme qui dirait un peu de mal à respecter et la personne et ses idées (si tant est qu'on peut appeler ça des idées.)

A priori tel n'est pas ton cas, donc, je répondrais comme déjà cité, c'est le genre de coincidences qui se présentent à nous sans qu'il y ait de relation de cause à effet.
C'est un peu comme les figures qui se dessinent dans les nuages, l'angle de vue n'est valable que pour certains observateurs et en déduire qu'ils nous sont spécialement destinés n'a rien d'un raisonnement rationnel. C'est purement fortuit et hasardeux. Croire le contraire demande d'amener des preuves tangibles, on ne peut donc décemment pas respecter toutes les idées.
Mais on peut toujours démonter celles dont les rouages sont quelque peu merdiques.

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Bonjour Bernard,

Permettez-moi tout d'abord d'être heureux de rencontrer sur ce forum un nouveau venu qui s'exprime en bon français, sans faute d'ortographe et avec des phrases sensées.

Cependant :



Cela me paraît très proche de l'archétype des histoires que l'on peut entendre un peu partout. Excusez-moi mais cela "colle" trop au modèle.

D'autant plus que :



mais :



N'y-a-t'il pas là un problème de chronologie ?

[/quote]
Les idées sont souvent le cheminement d'un système de reflexion qui n'est pas aussi réfléchi qu'on veut bien le laisser croire. Toute la difficulté des forums tient à la lassitude engendrée par la pollution provoquée par un certain nombre de "Trolls" qui n'ont rien à cirer d'obtenir des réponses à leurs brouillons.
Entre ces deux positions on a parfois un peu de mal à repérer la vraie question et quand on se rend compte qu'on discute avec un rigolo de 14 ans d'âge mental, on a comme qui dirait un peu de mal à respecter et la personne et ses idées (si tant est qu'on peut appeler ça des idées.)

quote]
Bonjour et merci pour votre commentaire.

Il a le mérite d'être clair et tranché.
Je me doute que certains forums doivent être pollués par des "Trolls" mais je suis trop novice que pour pouvoir le prétendre.

Personnellement, je ne trouvais aucun intérêt à écrire un commentaire sur un site voué à ce que d'aucun nomme "l'au-delà", bien que je respecte totalement le choix de tout un chacun.
Je cherche un vrai débat avec des internautes consentants ayant un minimum de plomb dans la cervelle mais qui ne revendiquent pas non plus de posséder la science infuse.
Un forum de sceptiques me semblait approprié.

Comme je l'ai dit plus haut, tant que le scepticisme n'est pas réducteur...

Pour en finir, je pense réellement qu'il faut être attentifs et réceptifs aux éventuels signes. Mais il ne faut pas d'interprétations hâtives. Subitlité et sensibilité en sont les maîtres mots...

Je citerai une amie ayant vécu un drame très douloureux (croyez-moi, ce n'est pas une douce illuminée);
"...Je dirais aussi que c' est effectivement "notre sensibilité" dans ces moments douloureux qui nous ouvre des portes, mais pas nécessairement celles de l' illusion, au contraire, il faut souvent un événement important, et malheureusement douloureux pour permettre à notre conscience de s' éveiller..."

Et un médecin (confronté régulièrement à la mort);
"...Il est vrai que la réalité d'une existence après la vie implique une multitude d'inconnues qui a de quoi susciter bien des vertiges..."

Ce ne sont ni des paroles d'évangiles ni des thèses scientifiques, juste une piste de réflexion.

A bientôt.

Bonjour,

Ce n'est que mon expérience personnelle.
Je suis convaincu que mon histoire est très banale parce que vécue par des de millions de gens avant moi.
L'interprétation de signes est le vrai sujet.

Quant à la chronologie des évènements, je n'ai sans doute pas été assez clair.
On nous a annoncé le cancer de mon père en novembre 2007 et il est décédé le 19 mars 2008.
J'ai vu cette "forme", ce "dessin" le soir de l'annonce du cancer de mon père.
A l'époque, personne n'avait en tête qu'il partirait 5 mois plus tard.
C'est seulement aujourd'hui, càd depuis son décès, que je pense que ce signe pouvait être interprété comme annonciateur de son décès prochain.

J'ai un frère jumeau, son nom est Marc et nous sommes nés à 10 minutes d'intervalle. Ma mère avait pris 36 kgs durant sa grossesse et l'accouchement à durer plus 20 heures. J'ai encore une multitude d'autres détails mais je doute que ce forum soit destiné à cela.

Ais-je répondu à vos "cependant" et "d'autant plus"?

Je ne cherche pas à faire du sensationnel avec mon expérience.

Merci pour votre commentaire.

Persiste et signe. Il y a bien dans les deux citations ci-dessus un problème de chronologie

Attention, ne vous méprenez pas. Je ne cherche pas à vous attaquer à priori, je cherche simplement à ce que les faits soient correctement exposés. S'il vous plaît, ne me décevez pas en nous jouant la paranoïa des méchants sceptiques qui rejettent le nouveau venu.

Je cherche simplement à ce que vous précisiez bien votre histoire.

Michel

Michel,

Je ne me sens nullement attaqué.
Je ne cherche ni à décevoir qui que ce soit ni le contraire d'ailleurs.
Si j'avais un comportement parano, je pense que j'aurais évité ce genre de forum.

Si la chronologie de mon histoire est quelque peu floue, j'accepte bien volontiers de préciser.

Si vous lisez mon premier commentaire, je parle de signes que mon frère et moi avons reçu juste après le décès de notre père. Je propose, toujours dans ce premier commentaire, de faire état de ces signes plus tard et d'en connaître votre opinion. Avant tout je parlais du "dessin" apparu dans le feu au mois de novembre. Ceci étant justement fait pour éviter de partir dans tous les sens et de mélanger les débats.

Etes-vous un peu éclairé?

D'accord, Bernard.

J'avoue que mon intervention avais de quoi dérouter. Mais nous sommes ici en permanence assaillis par des abrutis qui viennent nous raconter des histoires à dormir debout et nous insultent dès que l'on essaye de "détordre" leur récit.

Comme je l'ai dit, votre discours se distingue de celui des fâcheux que je viens de citer par sa correction et son ortographe. Par contre, la gemelité, les décés, les cancers, ... sont souvent à la base de ces histoires. C'est pourquoi je vous ai un peu "titillé" pour vous faire mieux préciser votre position.

Bon, en ce qui concerne le dessin dans la cheminée, comme l'a dit Denis, il n'a d'autre signification que celle que l'on veut bien lui donner. vous auriez été dans une période d'euphorie, peut-être auriez vous été surpris par l'apparition d'un clown sur la plaque de votre cheminée. Quand je regarde les nuages d'un ciel un peu tourmenté, j'y retrouve pas mal d'images (même de blondes à forte poitrine) alors que ma chienne n'y voit que les différents os d'un squelette de lapin. On a assez tendance à projeter ses pensées sur une forme floue pour lui conférer une signification.

Même les plus sceptiques d'entre nous se sont dit un jour "si au fond du couloir, mon pied est sur un carrelage noir ...". Voila ce que je pense de votre expérience.

Par contre vous nous parlez de "choses plus inquiétantes". Peut-on savoir de quoi il s'agit ?

Cordialement,

Michel

PS : Votre référence à Galilée n'est pas faite non plus pour nous rassurez. Galilée est systématiquement cité par tous les zozos qui crient au complot monté par les sceptiques contre tous les nouveaux découvreurs.

Michel,

J'ai relu mon commentaire de départ et, soyons honnête, la manière dont j'ai présenté le débat (chronologie des faits) pouvait prêter à confusion.
Vos remarques étaient donc pertinentes. A bon entendeur,...

En ce qui concerne votre post scriptum, je ne peux que m'incliner. Dès que j'ai du temps, je re-plongerai dans mes bouquins d'histoire
Par contre, si je dois encore référencer un évènement, croyez-moi, je ferai en sorte d'être sûr des infos que je communiquerai!

Les évènements vécus juste après le décès ne sont plus aujourd'hui inquiétants mais ils ont été angoissants.
Je me permettrai de vous les relater plus tard parce que je dois maintenant préparer ma journée de boulot de lundi. Ce que nous avons vécu mérite une explication précise et réaliste, autant que faire se peut.

Bonne soirée.

Hum, je vois que vous vous attaquez à d'autres sujets ici. Je croyais que vous étiez juste venu nous raconter votre expérience.

Allez, je vais faire une prédiction : on ne va pas tarder à vous voir intervenir dans pas mal de fils de discussion en adoptant une position que nous qualifions ici de "zozo".

Ma clairvoyance sera-t'elle mise en défaut ?

Je prends quand même une demi minute pour répondre à votre dernier commentaire.

Quelle est votre définition de "zozo"?

Vous faites référence au message que j'ai laissé sur un autre commentaire?!
C'est quoi l'âme...? cela me parait être un sujet étroitement lié aux évènements que j'ai vécu.
Il s'agit d'un copié/collé de question posées par un scientifique (un vrai) relatives à la conscience, l'âme ou l'esprit.
Peut-être utile de relancer ce débat puisque je lisais plus que cela devenait très lourd.

Quelle est votre définition de "forum"?
Etant loin d'être un adepte, contrairement à d'autres, des forums, je me suis dit que tant qu'à faire autant participer à des discussions pour lesquelles je suis ouvert en ce moment.

Vous avez raison de me titiller, mais ici je ne comprends pas votre objectif.
Ceci dit, cher Michel, libre à vous de penser que je suis un "zozo" pour la seule et unique raison que ma sensibilité actuelle me pousse à vouloir en savoir plus. N'est-ce pas aussi le cheminement logique d'un sceptique?

Ma modération ne m'empêche pas de trouver votre dernière intervention un peu réductrice. Mais n'est-ce pas là aussi le sens réel d'un forum.

A moins d'une réaction qui pousserait mes doigts vers le clavier, je vous laisse ici.

Cordialement.

Bernard

Bernard,

Zozo est un terme que nous employons en opposition à zézé (issu de zététique). Bien qu'un peu condescendant, ce n'est pas mêchant.

Je précise, encore une fois, que je n'ai RIEN contre vous. Vous êtes venu ici vous exprimer, c'est très bien. Je vous dis ce que j'en pense, ce n'est pas plus mal. J'ai fait une prédiction, on verra si elle se réalise. Et, rassurez-vous, si un jour je vous attaque, vous vous en rendrez immédiatement compte, ce sera net, clair et précis !!!!

Maintenant, vous arrivez sur un forum de sceptiques. Il faut donc vous attendre à être "un peu testé" !

Vous me demandez ma conception d'un forum. Elle est conforme à l'éthymologie : un endroit où l'on peut s'exprimer. C'est ce que je suis en train de faire.

Bon je vais vous souhaiter une bonne soirée puisque vous voulez accéder à un repos bien gagné.

Bonjour Bernard,

Vous demandez :

Michel D. vient de vous répondre : « Zozo est un terme que nous employons en opposition à zézé (issu de zététique). Bien qu'un peu condescendant, ce n'est pas mêchant. »

C'est aussi expliqué ici.

Dans la même veine, il m'arrive d'appeler les européens "les zeuzeux" et les québécois "les quéqués". Ça non plus, ce n'est pas méchant du tout.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Michel,

...et ce sera mon dernier message...

Je ne me sens pas attaqué le moins du monde. Je n'associe pas le mot réducteur à une attaque.
S'il vous plaît, n'orientez pas ce débat vers un pseudo complexe de persécution enfouis en moi depuis ma plus tendre enfance. J'ai l'impression que votre expérience de sceptique vous a fait rencontrer bien des impulsifs qui partaient en vrille aux premiers titillements.
Je peux les comprendre mais tel n'est-il pas votre but ultime?

Si un jour vous vous décidez à porter haut les armes, ce sera un combats de chefs. La langue française bien utilisée dans le respect d'autrui peut s'avérer extraordinairement puissante. Vous la maniez très bien et c'est assez rare pour être souligné.

Trèves d'éloges!

Vous supposez donc que je suis un illuminé et attendez de pouvoir le prouver, si j'ai bien compris.
Qui sait? Peut-être fais-je partie des "zozo"? Il faudra donc que je sois particulièrement prudent dans toutes mes interventions pour éviter votre tentation de me mettre en boîte.
J'irai jusqu'au bout de mes interventions et je souhaite une réciprocité parfaite.

Je me pose beaucoup de questions et j'espère que dialoguer avec les ultra-sceptiques de ce forum m'éclairera un peu.

Votre scepticisme exacerbé peut-il être contagieux?
Etes-vous nombreux à être atteint? Si oui, je m'attends à tout...

Passez une agréable soirée.