Puisque je suis entouré de champions du debunking, pourquoi ne pas s'attaquer à du brutal plutôt que de s'acharner sur des superstitions de grand-mères ?
Que pensez-vous du transhumanisme de Ray Kurzweil ou Hans Moravec ?
Etes-vous sceptiques quant à la prédiction (étayée scientifiquement par des poids lourds en physique et théorie computationelle) que nous allons sous peu être capable de vivre eternellement sous forme de software, une fois que nous aurons atteint le niveau et la puissance informatiques recquises pour être uploadés ?
Aucune provocation aucune, je suis sincèrement impatient d'avoir des avis, merci...

Je laisse au soin des modérateurs de changer ce post de categorie, scepticisme ou science ?

D'accord. J'ai mis ça dans culture parce que c'est encore du domaine de la SF votre truc malgré vos effets de style ("étayée scientifiquement par des poids lourds en physique et théorie computationelle" ). Une recherche sur Pubmed avec "transhumanism" renvoie 14 articles, la plupart philosophiques. Ce n'est donc certainement pas un domaine de recherche mouvementé.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Effet de style ??? Pas mouvementé ???

Il ne se passe pas un jour sans conférences ou séminaires sur le sujet qui réunit les plus grosses légumes des physiciens, mathematiciens, cognitivistes et chercheurs en IA du monde entier, la majorité étant agnostiques ou athées et enseignant leurs divers disciplines d'Oxbridge à Princeton en passant par MIT ou ailleurs ! Parmi les champions du scepticisme, Dennett a jugé les théories de Kurwzeil suffisament interessantes pour y consacrer beaucoup de temps et papiers !

Entre les catégories Science et Scepticisme, je comprends bien que le choix soit difficile, mais Culture, là je ne comprends pas (même si c'est en partie de ma faute si ça a fini ici, mea culpa). J'aimerais beaucoup avoir des avis et le post en Culture ne va pas générer beaucoup de commentaires.

Pour info, je suis aussi chercheur en activité, et pas en parapsychologie même si j'ai beaucoup de respect pour Venkman, être ghostbuster, ça en jette !

Sans animosité aucune,

Cordialement

Le Pterodactyle

Personnellement, je ne pense pas qu'il ne soit un jour possible de «transférer» une conscience d'un cerveau humain vers un ordinateur. Au mieux, pourra-t-on peut-être en faire une copie virtuelle aussi fidèle que possible.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Hello,


Je suis du même avis que Feel O'Zof à ce sujet. Je peux me tromper, je ne suis pas un scientifique, mais une chose dont je suis certain c'est que le "sous peu" est nettement exagéré. Aucun des enfants des personnes sur ce forum ne verra cela de son vivant (sauf dans Tron ou Matrix).

A+

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

Personellement, je suis un singulariste, transhumaniste, posthumaniste, et tous les -istes du genre. Je crois que Ray Kurzweil dit beaucoup e bêtises, je ne comprends pas pourquoi c'est lui qui apparaît dans tous les médias. Peut être parce que justement avec sa tête de hippy et ses théories mal formées et mal formulées, c'est plus facile de se moquer de lui.

Je ne vois aucune impossibilité à créer une machine qui soit indiscernable d'une personnalité humaine donnée. S'agit-il dés lors d'un transfert de conscience ? Pas mal de réflexion autour de la notion de "copie conforme de cerveau" m'amènent à penser que la conscience et sa continuité ne sont qu'une illusion n'ayant guère plus de réalité que l'âme. Si on peut créer une copie numérique de votre "conscience", je ne pense pas que ça donne à votre original beaucoup plus d'enthousiasme à l'idée de mourir.

Dire que ces suppositions sont étayées scientifiquement, c'est faux. Elles ont tout au plus des adeptes chez des personnes compétentes, en particulier en recherche informatique, mais ça reste du domaine de la croyance. Le fait est que l'on ne connaisse à ce jour aucune impossibilité de réaliser cela, mais les personnes critiques de cette positions font remarquer que cela ne signifie pas que l'on n'en découvrira pas.

Personnellement je m'intéresse plus aux conséquences de l'apparition de la première IA d'une intelligence humaine et à ses conséquences sur la recherche scientifique (qui sera boostée d'une façon sans précédent à mon avis) ainsi que sur l'organisation de la société (à peu près tous les métiers intellectuels deviennent obsolètes).

"Pas un jour", ce n'est pas un effet de style? Vous pouvez appuyer votre information par des références? Vous pouvez aussi citer un des papiers de Dennett la-dessus? Je serais curieux d'avoir son avis.



Je pense que ça en attirera autant qu'ailleurs.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Merci Feel'O Zof, Fair et Yquemener

Feel, pourrais-tu développer et me dire pourquoi c'est impossible, et quelle est la difference entre une copie virtuelle fidèle et toi-même ?

Fair, effectivement Kurzweil est jugé trop optimiste sur le timing même par ses pairs, mais pourquoi tu le penses aussi ?

Yquemener (qui doit être dans l'informatique, où je me trompe ?), as-tu des arguments pour penser que c'est impossible après avoir affirmé que la conscience peut être réduite au fonctionnement du cerveau ? Une fois que tu en arrives là, comment tu peux parler de croyance et que rien est étayé scientifiquement ?
Quand bien même on ne comprend rien à comment un cerveau peut produire une sensation subjective accompagnant une information, dans la mesure où un système reproduit l'architecture fidèlement, le reste devrait suivre. Ou alors la "nature" est séléctive et le carbone est doté de propriétés que le silicone n'a pas ?

Optimiste ou pas, une des choses les plus critiquées chez Kurzweil c'est qu'il prétend avoir une méthodologie pour obtenir son timing qui est du pur pipeau : Il pose sur une frise chronologique les "changements de paradigme" et constate qu'il sont de plus en plus rapprochés et extrapole la tendance. Le problème c'est que ses choix de "changements de paradigme" sont très arbitraires...


Bingo, dés que j'ouvre la bouche ça se voit on dirait, je sais pas on doit avoir un accent bizarre dans l'informatique :-)

Alors j'ai peut être pas été très clair.
Je crois que ce que l'on appelle "conscience" est tout à fait simulable et duplicable dans un programme informatique. Je suis conscient toutefois qu'il est impossible de prouver formellement cette possibilité avant de l'avoir accomplie et qu'il est tout à fait possible que les critiques disant que le cerveau n'est peut être pas déterministe, qu'il y a peut-être des phénomènes quantiques bizarres impossibles à simuler, ont peut être raison. Je n'y crois pas et je ne vois aucun élément allant dans ce sens, mais en bon sceptique, je dois reconnaître que ma position est une intuition, autrement dit une croyance. Même si je la base sur des connaissances techniques et scientifiques, une intuition reste une intuition, je n'ai pas tous les éléments pour la démontrer et je respecte tout à fait les scientifiques qui ont une opinion contraire.

Non, ce que je conteste, c'est la notion "d'upload" dans un ordinateur d'un cerveau humain. Une duplication ne pose pas de problème, mais que fais-tu du cerveau organique une fois l'opération effectuée ? Tu le détruis ? Si tu crois à la notion de conscience, si tu crois que la vie d'un individu dépend de la continuité d'un processus cognitif, alors détruire ce cerveau, c'est tuer un individu. Étrange façon d'accéder à l'immortalité.

Là où ça devient philosophique, c'est quand on se retrouve à devoir penser la conscience non comme un fil interrompu seulement par la mort mais comme un arbre où une branche se crée à chaque duplication et se rompt à chaque délétion/destruction. Dans ce schéma de pensée, on se retrouve un peu limité par les concepts de survie et de mort. Dans le cas évoqué plus haut, d'un cerveau vivant détruit après un upload, on a bien une mort (celle du cerveau organique) mais la conscience survit quand même via la copie numérique. Je pense que ce n'est pas ce que la plupart des gens ont en tête quand ils parlent d'immortalité !

Je me rends bien compte que c'est un discours qui fait vraiment "allumé de Krishna", mais je pense sincèrement que la technologie de copie numérique de "conscience" (j'aime pas trop ce mot) sera un jour possible et aura des conséquences philosophiques profondes sur notre façon de penser la vie, la mort, la conscience. Kurzweil est toujours un grand optimiste mais dire que ça peut arriver dans les 50 ans à venir ça ne me parait pas absurde du tout.


Le pire c'est que si. On comprend pas mal de chose à comment les sensations subjectives se retrouvent accompagnées d'informations. On décortique le fonctionnement de la mémoire. Mais le grand public se munit volontiers d'oeillères sur le dernier demi-siècle de découvertes neurologiques. Peu de gens sont prêts à faire tomber la croyance que le cerveau est une boite noire impénétrable et que nos décisions sont guidées par des règles déterministe plutôt que par une magie indéfinissable.

Jean-françois,
Evidemment quand j'écris "pas un jour", ce n'est pas à prendre litéralement mais il suffit de constater qu'à chaque fois que se tient une conférence sur l'IA, le sujet revient forcement sur le tapis. Je n'ai de statistiques précises sur le nombre de conférence dans le monde par an, mais mon planning est bien rempli. Parmi les plus importantes, celles de l'AAAI aux USA, l'ECAI en Europe. Au Canada, celle de l'université d'Ontario attire pas mal de monde.En Australie, celle de l'université de Melbourne qui doit en être à sa 23ème. J'oubliais presque celles de l'IJCAI cette année en Espagne et en Chine plus tard. Etc...
Evidemment tous les sujets relatifs à l'AI sont traités. Les cyber-totalistes que sont Kurzweil ou Moravec entres autres y exposent leurs théories.

A propos de Dennett, il participe activement au débat qui l'interesse, il se refère souvent à Minsky notamment.

Voilà juste un petit extrait d'une critique de Jaron Lanier où il s'associe à la majorité des chercheurs dans le domaine contre l'hypothèse de Kurzweil. Je précise qu'il est malgé tout convaincu (comme yquemener) que l'IA devrait produire une entité consciente, c'est contre le principe du uploading qu'il est sceptique.

But who are the Cybernetic Totalists? I’m glad that Lanier entertains the hunch that Dawkins and I (and Hofstadter and others) "see some flaw in logic that insulates [our] thinking from the eschatalogical implications" drawn by Kurzweil and Moravec. He’s right. I, for one, do see such a flaw, and I expect Dawkins and Hofstadter would say the same. My reason has always been that the visionaries who imagine self-reproducing robots taking over in the near future have bizarrely underestimated the complexities of life. Consider the parallel flaw in the following passage from truth to foolishness:

Yquemener, merci pour ton commentaire très intéressant.
Complètement d'accord, même si l'upload est possible, si j'inclus le substrat dans la definition de mon identité, le software ne sera pas moi. Mais dans la mesure où il aura tous les souvenirs de sa précédente "incarnation", je serai dans l'impossibilité de faire la difference, il y aura donc une continuité au moins du point de vue du sujet.

Tu fais mention de phénomènes quantiques possibles. Même si le effets macroscopiques de phénomènes de QM restent à prouver (dans un cerveau en plus qui est chaud et humide!), le fait est que de reproduire par la force brute l'architecture du cerveau devrait inclure les phénomènes même si on y comprend rien.
Par contre ton dernier commentaire me laisse perplexe, je bosse dans la recherche dans le domaine et on comprend beaucoup de choses en termes de corrélats mais on a pas la moindre idée solide de comment un blob (le cerveau) sécrète des informations subjectives. Le foie sécrète la bile mais cette dernière peut être expliquée par les mêmes outils d'observation qui aide à comprendre l'organe, alors que les Qualia posent un problème d'ordre different.

Et quelle preuve avez vous de l'existence des qualias ?
On sait comment les neurones créent un signal électrique, on sait à peu prèspar où il passe et quels traitements sont appliqués où. Bon, la neurophysiologie n'est pas ma spécialité, mais il me semble que le cortex visuel, par exemple, est aujourd'hui assez bien compris pour être simulé...

C'est vrai, on comprend beaucoup mieux la vision depuis ces dernières années, c'est même une des plus grandes avancées en neuroscience.

Je reconnais volontiers que la dénomination de Qualia apporte plus de confusion que clarifie le problème, à dire vrai je ne l'aime pas du tout.
Donc je parlerai de phenomènes subjectifs et redondants comme la sensation ou l'émotion qui accompagnent le changement d'état ou l'information. Si vous me repondez que ça n'existe pas, vous me clouez le bec et je ne peux plus rien dire, il n'y a plus de mystère ni problème (eliminativism).
Sinon, il reste un gros morceau qu'on ne comprend pas, définit comme le fameux hard problem of consciousness.
Donc je n'ai pas de preuve, je ne peux pas prouver que la douleur que je ressens quand je prends un poing sur le pif est réelle et mérite explication. Je prends l'experience au sérieux de facto, et c'est elle que je veux expliquer. Si vous l'appellez illusion, il vous reste toujours à expliquer comment l'illusion se forme.

Si au lieu de qualia, de "hard problem of conscience" vous vous contentez de parler uniquement d'information, et considérez que les "sensations subjectives" sont simplement des informations provenant de certains canaux, tout devient plus simple. Vous réagissez à ces informations d'une certaine manière, elles ont donc une existence mais nul besoin de considérer qu'elles sont plus que des informations.
Lorsque vous souffrez d'un nez cassé, il s'agit d'une information provenant d'un canal qui vous incite à vous occuper en priorité d'elle. Lorsque vous entendez une musique nouvelle, elle vient s'associer naturellement aux autres informations de même nature (auditive) que vous avez déjà accumulées, donnant une "saveur" (ou une qualia) particulière à cette information de par cette association.
L'existence de troubles tels que la synesthésie prouve bien qu'il s'agit d'informations purement interchangeables, même si ça provoque quelques bugs...

Je ne suis pas sûr de complètement saisir, mais corrigez-moi si je fais un contresens. L'information subjective rèste néanmoins sembler de toute autre ordre que celle qu'elle accompagne (et rien dans l'observation du cerveau ne montre de redondances ou feedback pour l'instant). Je n'ai jamais de sensation de mon cerveau, encore moins de mes neurones (à la rigueur un mal de crâne lors d'une gueule de bois) mais bien une information subsiste pour me faire dire que j'ai froid ou peur. Ou bien l'information se scinde en deux phénomènes distincts ?
Donc si toute information est sensation, comment se-fait-il que certaines aboutissent à une perception par le sujet alors que d'autres restent dans l'obscurité ? De proposer une distinction entre access consciousness et phenomenal consciousness (Ned Block) revient au modèle psychanalytique du conscient et de l'inconscient mais n'explique toujours pas ce qui constitue le sujet.

L'expression tête de bits prendrait tout son sens.

Ah Viddal26 ! L'Humourr, c'est ce que je préfèrre ! AVEC L'INFANTERIE ET LES PIEDS PAQUES ! (A réciter afec l'accent allemand ).
C'est vrai que quand je relis mon post avec distance, il prête à rire ! Mais j'ai fait de mon mieux dans les circonstances. Et je me suis inspiré de la tête de bit de ton avatar (1000 excuses si c'est un ancêtre).

Autant rire ensemble et partager virtuellement un bon schnaps et chanter "ALWAYS LOOK TO THE BRIGHT SIDE OF LIFE "

Vous avez pas l'impression, maintenant qu'on est tous bourrés entre sceptiques, qu'il y a plus que ça dans la vie ? Et que finalement on pourrait avoir tous tort, et qu'on va se prendre une grosse claque devant les portes de du paradis qui esperons-le cacheront une immense fête ressemblant à une peinture de Bosh avec les montypython comme maîtres de ceremonie ?

Re-bienvenue dans le club

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"Excusez-moi, qui a pété ?" - Weird Al Yankovic - Perform This Way.
"You bosh'tet!" - Tali'Zorah vas Normandy

Je ne suis pas sur de comprendre. L'information subjective est différente de quelle information ? Les informations arrivent à notre cerveau selon des canaux différents (couleur, son, mouvements, douleur...) et ce que l'on nomme la sensation subjective ne me semble être rien d'autre que l'identification du canal d'origine.

De la même façon, un système robotique ne dispose que d'informations sur les zones où il dispose de capteurs. Si on ne met pas de capteur sur ses circuits logique de décision, il n'aura aucune information les concernant. Ce n'est pas incompatible avec le fait de traiter une information provenant de capteurs plus éloignés.


Je pense que toute sensation est information mais bien entendu ça ne rend pas l'inverse vrai.


Désole, je ne comprends pas. Il y a clairement des données qui ne sont pas traitées de manière consciente. Sans entrer dans un modèle ou l'autre, il a été prouvé que notre cerveau sait traiter des informations de façon "silencieuse", sans que l'on en soit "conscient". Je ne vois toutefois pas le rapport avec la discussion.

Le mercredi 19 janvier 2011 à 9h00 à l'émission de Chistianne Charette sur la première chaine: La vie virtuelle après la mort.

Merci pour ce développement yquemener,

Je distingue deux informations dans le sens où, pourquoi la Nature (j'ai conscience de personnaliser mais c'est juste pour aider à la formulation) se dérange à créer une sensation subjective alors que l'information seule suffit à la tâche.
Si je mets ma main sur le feu, le changement physiologique de mon organisme invite mon cerveau à computer, ce qui aboutit à un ordre qui fait retirer la main. Il n' y a aucun besoin de tenir informé un hypothétique sujet par la sensation de douleur, qui est redondante.
Ca revient en gros à la fameuse question de l'existence possible de zombie psychologique débattue par Dennett, Chalmers, Koch et j'en passe.
Un autre moyen de poser le problème est que vous et moi n'étant probablement pas des dualistes, quelle est la place de la mentalité dans un monde physicaliste ? Combien pèse et mesure une sensation ou émotion ? C'est ce qui amène aussi à penser qu'il y a peut-être bien un autre type d'informations.

Salut Moreski,
Si vous avez vu l'émission, vous en avez tirez quoi ?

Merci Harry Cauvert mais je suis encore sceptique sur le scepticisme, j'y travaille...

Pour mes proches, sans doute que ma copie virtuelle me remplacera parfaitement bien et qu'ils ne verront aucune différence entre le fait de parler avec elle et le fait de tchatter avec moi. Mais pour moi, ça changera quelque chose. Ma conscience à moi mourra à ma mort même si une réplique exacte de cette dernière me survie.

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Je ne vois pas en quoi personnaliser aide à la formulation : en l'exprimant ainsi, vous faîtes intervenir l'idée d'une volonté de créer des sensations subjectives chez les êtres vivants qui serait existante en la "Nature". C'est à tout le moins alourdir inutilement vos propos, ou alors expliquez svp en quoi est-ce bénéfique à la compréhension de votre questionnement.

De quel type?

C'est rare qu'une discussion de ce genre ne parte pas en hors sujet complet. Merci ! :-)

L'information "os cassé dans le bras" ne suffit clairement pas. Il manque l'information "le fait surtout pas bouger !". Si votre Nature est une personalisation de l'évolution, il n'est pas dur d'y voir un reliquat de notre passé animal, toujours utile aux jeunes enfants d'ailleurs.

L'évolution nous a doté de ce cerveau, en partie pour nous aider à maintenir notre intégrité physique. La sensation de douleur nous permet de déterminer lorsqu'elle est menacée. Il serait dommage de nous doter d'un tel cerveau mais de nous permettre d'ignorer cet impératif de maintien de l'intégrité physique. La sensation de douleur, c'est ni plus ni moins qu'une consigne "enlève à tout prix les causes de cette sensation". Ne faire que donner l'information serait prendre le risque qu'elle puisse être ignorée pour une raison triviale comme "ok, ça brûle mais j'ai faim, je retire quand même cette viande du feu" ou "ok je me noie, mais on est si bien ici..."

Combien pèsent et mesurent les programmes informatiques ? Vous entrez dans le domaine de la théorie de l'information qui est tout à fait passionnant. Une information, ce n'est pas quelque chose de matériel, mais c'est une chose codée dans des propriétés matérielles d'un système. C'est une chose qui n'a pas besoin d'avoir un poids pour exister mais qui a tout à fait sa place dans une vision matérialiste du monde. Après tout, être matérialiste, ce n'est pas dire qu'un être humain a les mêmes propriété que 60% de son poids en eau, 30% en carbone, etc... C'est aussi s'intéresser aux interactions entre ces éléments.

Merci pour votre participation isquemvis,

Je reformule donc, quelle est la nature et la fonction de l'information sous forme de sensation ou emotion pour le sujet alors quelle est inutile à son bon fonctionnement ?

Très intéressant yquemener, merci.
Ce que j'appelle l'argument pédagogique est absolument valable mais pose de plus gros problème, particulièrement celui du libre-arbitre. Vous me dîtes que la douleur est une information qui va me permettre d'y réflechir avant d'y revenir à deux fois. Mais alors il impose que je puisse décider d'y revenir et sans sujet doté de libre-arbitre, je ne vois pas comment c'est possible. Le problème c'est que si la conscience comme phénomène emergeant ou epiphenomène est encore concevable, le libre-arbitre est en contradiction avec tout les modèles possibles et connus, le determinisme autant que le non-determinisme. C'est le sujet le plus chaud en sciences cognitives et neurosciences au carrefour de la philo et des sciences dures.

Par contre les théories de l'information sont très intéressantes en effet. Il reste beaucoup de chemin à faire, mais c'est prometteur. La conscience pourrait bien être une propriété emergeante d'un système qui a atteint un certain de seuil de complexité mais alors le portrait est sombre. L'être humain est doté de conscience mais celle-ci ne fait que refleter l'action après qu'elle a eu lieu. Un épiphenomène ne peut pas agir sur son substrat. Ca fait froid dans le dos, mais bon, faudra peut-être s'y résigner.

Quel libre arbitre ? Cette pensée qui dit qu'on peut contrôler nos pensées ? Ce qu'en Anglais on appelle le "drive" ce qui nous fait aller de l'avant, ce qui nous fait agir, quelle raison y a-t-il à ce que cela échappe au déterminisme ? On a un biais vers l'action plutôt que l'inaction. Et alors ? On a cette construction mentale nommée "libre-arbitre" qui nous pousse à croire qu'il y a une chose indéfinissable derrière ce biais, quelque chose relié à la perception de soi et à cette autre construction nommée "conscience". Y a-t-il un seul traitement, une seule information produite par ce "libre-arbitre" qui ne soit pas explicable de façon déterministe ?


Voui, c'est un chemin que j'ai fait il y a quelques années, mais bon, après quelques semaines de déprime, on se remet à aller de l'avant, en sachant cette fois que ce n'est qu'un biais.