Bonjour

Comme beacoup de gens j'étais très sceptique concernant la recherche des hautes dilutions.

L'année dernière Jacques Benviste par où le scandale est arrivé est décédé. Depuis quelques années il avait entrepris d'écrire un livre que j'ai sous la main,concernant ses recherches en général et évidemment la saga de cette recherche.

Avant la contreverse suscitée par cette information dans la revue nature, il était considéré comme un chercheur chevronné, il avait écrit dans plusieurs revues sérieuses dont 4 fois dans Nature.

C'est surprenant que les résultats de ce chercheur ont fait scandale parce la revue Nature avait demandé à trois autres laboratoire de reproduire l'expérience, qui avaient donné les même résultats.

On a décidé de faire une contre-enquête. Ne pouvant demandé à d'autres laboratoires de refaire les expériences, parce on l'avait déjà fait. On a supposé qu'il y avait une fraude. Et au lieu de faire une enquête sur les trois laboratoires, on a demandé de le faire dans son laboratoire. Pourquoi un tel agissement. À cette période un chercheur américain avait été accuusé à tort de fraude et on espérait peut-être en trouver un autre dans un autre pays. Deux " chercheurs de fraude dont James Randi ont fait partie de la commission d'enquêtes Quatre expériences sur 7 on été conluantes dans les prémiers jours.

Dans les deniers jours la nervosité des chasseurs de fraude a rendu le travail plus difficile a faire parce qu'on demandait de faire plus d'éxpériences que d'habitude et des erreurs ont donné des résultats non intéressants.

Dans la parution dans Nature on parlé vaquement des résultats positifis et mis en valeur les résultats ambigus.

Plus tard un autre chercheur connu s'est associé à Benveniste . On a demandé à Nature de faire paraitre les résultats de leur recherches conjointes, mais sans succès.

Dans son livre il raconte le climat qui existe dans ce milieu de recherche. IL ne faut pas être enclin à la dépression si on y faire y faire une carière. IL faut vraiment qu'il aime la recherche pour dire que malgré cette saga, ces années ont été très passionnantes.

Je me suis demandé comment qu'on peut constater qu'à des fortes dilutions un remède peut prendre de la force. Selon ces expériences si on met dans une pipette un bactérie à combattre puis un antibiotique si on dilue de plus en plus l'antibiotique le remède perd de plus en plus de force, mais à une certaine très haute dilution l'antibiotique commence à reprendre de la force et avec d"autres plus hautes dilutions le remède contimue à renforcer. À un certain sommet avec d'autres dilutions il perd de plus en plus de force.

Voici comment on pourrait expliquer ce comportement à de très hautes dilutions. D'abord si on part du principe que même si on dilue de plus en plus il demeure toujours une partie du produit, l'explication est très simple.

Imaginons qu'on est devant une maison faite en chaoutchouc et que la porte est très étroite . .En forçant on va pouvoir entrer mais dificilement, mais ceux qui sont de moins gros que vous vont entrer de plus en plus facilement et pourront faire un meilleur travail que vous.

Si un produit supposé bienfaisant peut se mouvoir de plus en plus facilement dans notre organisme il est normal que lers résultats soit meilleurs que dans toute haute condition.

IL reste à expliquer comment fonctionne des produits sans hautes dilutions.

Le livre de ce chercheur a eu une préface d'un autre chercheur qui a eu un priz Nobel.

Maurice

Il y a un problème de base avec la soit-disant mémoire de l'eau: comment expliquez-vous que l'eau ne se souvienne que de la substance que l'homéopathe vient de mettre dedans, et pas de toutes celles qui l'ont traversée au cours des âges ? Parce que depuis que l'eau est l'eau sur terre, et compte tenu du fait que la terre est un système fermé en ce qui la concerne, absolument toutes les substances (et quand vous y pensez, un tas auxquelles vous ne voulez pas vraiment penser) sont passées dedans.

Donc, selon les principes de l'homéopathie revus à la sauce "mémoire de l'eau", le simple fait de boire de l'eau devrait à tout le moins soigner, voire prévenir, toutes les maladies ...

Y'a un os, vous ne trouvez pas ?

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Bonjour,



Non, le produit actif n'est pas sécable indéfiniment. Dès que les dilutions atteignent quelques CH, on a de grandes chances de plus trouver une seule molécule du produit actif.



Tu me l'as enlevé de la bouche !!!

Michel

Gatti va vite trouver une solution à coup de glaçons poltergeists.

Il a déjà l’enregistrement du témoignage par téléphone de Willy (surtout n'allez pas lui raconter qu'il avait eu au téléphone un ami de Pantel qui se faisait passer pour le célebre orque).

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"Je pardonne aux gens de n'être pas de mon avis; je ne leur pardonne pas de n'être pas du leur" TALLEYRAND

Maurice Maltais

Je présume que tous les faits (passablement distordus ) que vous rapportez dans le reste de votre intervention sont tirés du livre de Benveniste. Il serait peut-être bon d'aller puiser à d'autres sources.

André

L'article dans Nature est faible à plusieurs points, et reconnu comme tel par l'éditeur:
- la technique employée (dégranulation des basophiles) est douteuses
- les graphiques montrent des résultats aberrants
- etc.

Quels autres laboratoires ont été mandatés par Nature, à cette époque, pour reproduire les résultats de Benveniste et l'ont fait avec succès? Nom des chercheurs et références des publications, s'il vous plaît. Parce que ce que vous dites tout de suite après est un peu incohérent: "Ne pouvant demandé à d'autres laboratoires de refaire les expériences, parce on l'avait déjà fait". Si on demande des contre-expertises, on en tient compte.




La version que je connais est surtout que les premiers tests ont été faits sans double aveugle, la manière dont avait procédé l'équipe de Benveniste. Ensuite, dans un deusième temps, les enquêteurs ont imposé un double-aveugle strict... ce qui a rendu "nerveux" l'équipe de Benveniste plus que les enquêteurs. Vous devriez lire le rapport de ces derniers, et pas seulement la version Benveniste de l'histoire.



Souvent par de mauvaises conditions expérimentales: amateurisme, vouloir-croire, ou fraude.

Jean-François

et le rapport avec la choucroute est ?

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Processus de dynamisation vous connaissez?




Et qui donc a transmit l'information aux premieres molecules?




En fait d'idiotie,vous avez deja fait mieux.




Bon texte Gatti, la science nous indique que le tranfert d'information est tout autre que ce que les biologistes croient(croyaient).
Toutes ces recherches sont capitales pour l'avenir de la medecine et doivent etre soutenues, meme si cela peut nuire a l'industrie pharmaceutique et au capitaliste sauvage.Et ceux qui ont la choucroute trop molle....bien a vous.


http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=fr&nd=n1

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

vous voulez dire le fait de secouer le flacon en donnant au procédé le nom ronflant de "succussion" ou "dynamisation ? Tirez sur l'autre, elle a des clochettes ! Si l'efficacité dépendait de ça, il n'y aurait aucune raison pour que ça ne marche pas avec n'importe quelle eau. Et evitez de nous servir le conte de fée au sujet de l'influence psychique du thérapeute sur la réussite de la dynamisation, au contraire de vous on en a passé l'âge.



Sûrement pas vous


.

C'est ça. Et j'ai une famille d'alien dans mon placard sous l'évier

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Ti-poil est pas loin de prendre Harry Potter pour un documentaire scientifique Il aime bien les formules magiques. Pas étonnant qu'il croie que l'auteur cité par Gatti parle de science alors que ce dernier parle clairement de sortir de la science* pour on ne sait trop quoi, mais qu'on peut supposer de bien zozo.

En plus, cet auteur ne peut que plaire à ti-poil: il abuse du flou sur les termes "informations" ou "énergie", qu'il utilise n'importe comment, et amène les "électrons"... obsession ti-poilesque par excellence.

Jean-François

* Par exemple: "L’étude de la biologie moléculaire est obsolète. Ces molécules chimiques, pour la plupart de synthèse, que nous absorbons à travers des médications compliquées, le corps ne les reconnaît pas ou difficilement** (réactions secondaires). Cela jette un peu plus la confusion générale, sur le plan informationnel et énergétique dans un corps déjà malade." Ou: "Finalement, l’électron n’est-il peut-être pas autre chose que cette entité qui nous ouvre les portes communicante de notre vie incarnée vers les premières marches et les magnificences des mondes spirituelles ?" Ce ne sont pas des affirmation qui reposent sur de la science, mais sur du zozotérisme.
** Joli, non? L'auteur semble dire qu'une molécule "naturelle" serait différente de la même molécule "synthétisée". Langage d'altie (fanatique des médecines "alternatives" qui ne comprend pas trop les principes scientifiques, pour reprendre le terme d'Orac... ti-poil, quoi).

Cette discussion me fait penser tout à coup que le pastis que je sirote n'est pas du tout dilué à dose homéopathique.

C'était juste pour dire... rien du tout désolé.
Hip

Nier que l'interieur de l'atome(scientifique) est energie informationnelle de peur qu'on puisse y retrouver un dieu insaisisable est digne des phobies materialistes qui voient la science materialiste se derober sous leurs pieds.

Cela ressemble au etrangement au vieu debat obscurentiste du 19 et 20 siecle pronant l'indissecalite de l'atome.

L'instinction vous guetes et approche a grand pas....yahooouuuu

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Et le compagnies qui font les petites granules homéopatiques, ce n'est pas du capitalisme sauvage ça????

Christian

C'est-y pas mieux comme ça?



"Instinction"? Quelqu'un a un dictionnaire "ti-poil/français"?

Jean-François

Avez vous perdu l'instinct de refflechir,vous ne savez pas ce qu'est le *capitaliste sauvage???

Ce sont vos seuls arguments?



*Se foutre de la gueule des cons,
qui demandent pardons,
pour leurs reflexions,
concernant leurs soumissions.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Si justement: ça consiste à faire des bénéfices colossaux en vendant de la merde à des Ti-Poils tout en leur faisant croire qu'ils sont à la pointe du sommum du blues et en les encourageant à trouver de nouveaux pigeons...

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On parlaient d'electrons homeopathes et non de drogues medicinales.

Cessez tout de suite les medicaments Florence et revenez sur la discution.


Ps : Les gommes bazzouka et leurs pensees sont recommander dans votre cas pour un debut de reflexion.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Oh, ceux qui vous les ont vendus sont d'excellents capitalistes sauvages eux aussi

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Mauricemaltais

Votre version de l'histoire n'est pas la même que la mienne.



1- La revue Nature n'avait pas demandé à 3 laboratoires de reproduire. Elle avait demandé à Benveniste que ses résultats soient reproduits par d'autres laboratoires. C'est Benveniste qui a choisi les laboratoires qui ont reproduit les résultats et des informations postérieures ont montré que le contexte était plus que douteux.



2- Faux! La publication dans Nature était conditionnelle à cette répétition postérieure de l'expérience devant des témoins choisis par Nature. Nature a, entre autres, choisi un prestidigitateur spécialisé dans le démascage de fraudes. Ce choix n'a pas plus à Benveniste.

3- Dans son livre Benveniste a-t-il oublié de dire que son assistante de laboratoire s'est fait prendre "la main dans le sac" en Israelle où elle reproduisait l'expérience? Elle "pipait les dés" en ajoutant de réactifs dans les éprouvettes expérimentales.

4- Benveniste oubli t-il de parler de la mauvaise tenue de que son cahier de laboratoire?

5- Benveniste oubli t-il de parler du fait que son expérience a été reprise par d'autres laboratoires sans succès dont une devant les caméras de la BBC?

Un point de vue sceptique sur Benveniste ici : http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... hyqa.shtml

Nous avons déjà longuement discuté de la "mémoire de l'eau" sur ce forum dans le passé. Je ne mésestime pas tous les "bulldozers" (comme dirait Denis) qui tirent dans le camp "pas vrai".
Mais je m'intéresse aussi aux "4x4" qui tirent dans le camp "c'est vrai".
Mais là s'arrête l'analogie.
La science en effet ce n'est pas du tir à la corde ni du Redico. On ne "vote" pas à la majorité pour décider si un phénomène est réel ou une théorie "bonne".

Voici donc quelques arguments "pour" qui continuent à me titiller, et à m'empêcher de donner 0% de proba à "mémoire de l'eau = foutaise et trucage".

1) Les expériences de Benveniste ont bien été reproduites par 4 labos, dans une manip supervisé par le professeur Ennis !




Benveniste, que j'avais contacté à l'époque, prétendait même que d'autres réplications positives indépendantes avaient eu lieu, mais je n'ai pas vérifié

2) il est effectivement très "inhabituel" (euphémisme pour ne pas dire inoui) qu'une thèse scientifique, mais "paradigm challenging", fasse l'objet d'une contre-enquête menée par un magicien professionnel et aussi médiatisée.
Benveniste s'est contenté de demander à publier un article dans LA revue de référence. Le battage médiatique qui a suivi n'est pour moi pas de son fait, mais révèle clairement les enjeux. Je peux comprendre qu'un pur scientifique, reconnu de ses pairs jusque là, soit "choqué" de ce cirque. Sa vie après cette affaire, privée et professionnelle, fut littéralement un calvaire. Il est mort dans l'indifférence générale, rejeté par tous.
Franchement, si c'est un truqueur, ce fut en plus un idiot ....

3) comme je l'avais déjà dit, cette contre-enquête de Nature avec James Randi est insuffisante :
a) en Science il faut bien plus qu'une ou deux ou même trois résultats, positifs ou négatifs pour "prouver" quoi que ce soit, surtout dans ces domaines où subsistent encore des incertitudes de mesure. Ces 3 résultats négatifs de Nature, ce jour là, ne prouvent donc rien. Ils doivent simplement inciter à être dubitatif sur les affirmations de Benveniste, et à recommencer d'autres expériences, rien de plus.
b) cette étude est biaisée car le principal responsable (Randi) avait clairement un intéret à ce que ça ne marche pas. Cet intéret s'est matérialisé peu après au travers de son prix de 1 million de dollars (Cf. l'expérience de la BBC ci-dessus).
Et puis enfin, Randi le clame haut et fort, c'est un pro du trucage.

Il avait le mobile, il avait le moyen (le talent) : cela aussi doit lever un doute légitime.
Je sais que je m'attaque à une "icône" en disant cela. On ne "touche" pas à Randi ... Bin pourquoi pas ?

Si une prochaine expé est tentée, supervisée par un magicien ouvertement sceptique (ex : Randi), elle ne sera objective pour moi que si une second magicien, ouvertement "tenant", ou simplement choisi par les "tenants" surveille aussi (et l'expé, et Randi).

Ou alors pas de magiciens du tout.

Faut être cohérent jusqu'au bout.

4) l'expérience avec des basophiles peut certes prêter le flanc à des erreurs de comptage. Mais Benveniste a ensuite perfectionné le système (comptage auto), puis est passé à d'autres expés (coagulation de plasma, précipitation Ag/Ab, ...). A ma connaissance ces expés n'ont pas fait l'objet de tentatives de réplications, tant l'attention a été anormalement concentré sur l'expérience Princeps de 1988.

5) le fait que l'on ne pourrait pas encore expliquer convenablement le supposé phénomène (question de Florence sur l'eau secoué qui devrait nous guérir tous, depuis le temps) peut éventuellement mettre en doute la théorie du signal EM de Benveniste. Mais pas la réalité du phénomène lui même.
Si ce phénomène est un jour constaté et répliqué par plusieurs labos indépendants hors de tout doute raisonnable, alors il *sera prouvé* , point barre. Aux scientifiques de trouver son explication.

Voilà

Bon, bin maintenant que j'ai remis "cent balles dans le bastringue à épithètes", je vais bosser un peu moé !

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

De_passage

Il me semble que Randi ne fait que participer à l'établissement des protocoles, mais n'intervient pas dans l'exécution des expériences. Alors comment pourrait-il les biaiser ?

André

Bonjour

À de passage, merci pour tes autres informations.

Lorsqu'une granule disons d'antibiotique rejoint une cellule d'une bactérie à combattre, la diminution de sa grosseur peut-elle faciliter son entrée dans cette cellule. Si oui ,la dilution d'un produit peut-elle jusqu'à un certain point rendre le produit plus performant ?

Dans le domaine de la recherche beaucoup d'intérêts personnels et mesquins peuvent empêcher le public d'avoir l'heure juste concernant une réelle découverte.

Imaginons l'état d'esprit de plusieurs chercheurs qui travaillent sur une même maladie et qu'un d'eux fasse une grande découverte, le moindre doute peut devenir une argument disproportionné.

Lorsque des chercheurs canadiens ont découvert l'insuline un chercheur a clamé que prendre de l'insuline c'était prendre un poison. Actuellement dans l'emploi des cellules souches ce sont les chercheurs chinois qui sont les meilleurs. D'autres chercheurs tirent sur eux en invoquant des faux arguments. La vanité et la frustation a tojours existé mais en recherche elle prend des proportions pafois affreuses.

Ce qui est le plus important c'est de savoir jusqu'où des hautes dilutions d'un produit comme un antibiotique peut être bénéfique ?. Peut-il permettre d'avoir la même efficacité avec une moindre quantité ou peut-il augmenter son efficacité ce qui contrerait pour un certain temps sa résistance.


Maurice

Maurice

à ma connaissance, la taille des granules n'a strictement aucun rôle, ni en homéopathie ni dans la "mémoire de l'eau" de Benveniste.
En effet, audelà de 6CH (de mémoire) il n'y a plus de molécules active du tout (statistiquement), le "granule" cesse d'exister.

Benveniste a théorisé l'effet qui se produirait alors quand même, en proposant une explication par signal électro-magnétique.

Aujourd'hui, le consensus scientifique porte sur un "signal moléculaire physique", de type clé/trou, où la forme des molécules, détermine l'"appétence" entre ligand et récepteur : le "signal" passe si les 2 "formes" s'emboitent spatialement, et le signal ne passe pas, si les deux formes ne s'emboitent pas.
Comment deux nano-objets peuvent-ils alors *essayer* de s'emboiter ? Eh bien la communauté scientifique estime que ces molécules vibrent en permanence et modifient donc sans arrêt leur position dans l'espace. Par essais/échecs successifs, au bout de x milliers de vibrations, "clac", le "tenon" s'emboiterait dans la "mortaise".

L'explication de Benveniste me parait bien plus simple et élégante ... mais je reconnais que c'est très loin d'être un critère suffisant :-)
En substance :
- les signaux se transmettent d'une molécule A à une molécule B par émission EM de A, captée par B
- l'eau est un corps aux propriétés plus étranges qu'il n'y parait, qui pourrait "mémoriser" cette information EM

Cordialement

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Ben voilà. Donc, comme seules 3-4 expériences donnent des résultats supposément "pour", dans des conditions restrictives (un test peu probant: celui des basophiles) et peu reproductibles (sans compter les intérêt de labos, qui en a subventionné), c'est qu'il n'y a rien en faveur de la "mémoire de l'eau". Scientifiquement, votre "4x4" a tout de la reproduction en carton... un pseudo-phénomène.

Car, le problème majeur est que le phénomène n'existe pas. Si le phénomène était réel, de très nombreux labos devraient l'avoir reproduits. (J'ai moi-même testé cette fameuse "mémoire"*; mais je ne dois pas être très bon avec les formules magiques du genre "dynamisation".) En plus, Benveniste a fini par divaguer totalement avec ses histoires d"'information aqueuse" téléfaxée.

* J'utilise des préparations in vitro de système nerveux. Normalement, lorsqu'on perfuse ces préparations avec un neurotransmetteur donné à une concentration donnée, on déclenche une activité qui peut être enregistrée. Quand la concentration est trop faible, on ne déclenche plus rien. Je me suis amusé, en fin d'expérience, à tester des concentrations "homéopathiques" (tout en prenant soin de vérifier de temps à autres que la préparation était encore active). Résultat: que dalle, les dilutions supposément "plus fortes parce que moins concentrées" n'ont rien déclenché. Je n'ai pas essayé toute la gamme des concentrations mais suffisamment pour me convaincre que, dans ces conditions au moins, la "mémoire de l'eau" c'est de la bullshit. Bien sûr, comme cette fameuse mémoire est une chimère, je en démontre en rien qu'elle n'est pas, hypothétiquement, dans l'absolu, possible. (Ce d'autant plus que mon expérience a une portée très limitée.) Mais à mon avis, elle ne peut être vue (pas démontrée, ni même observée) que pour des systèmes qui sont instables ou à la limite de la détection (donc possédant un risque d'erreur très grand).



Premièrement, il est surtout inouï qu'un article aussi médiocre ait été publié. Maddox a voulu faire un coup de pub, et il a fait naître un monstre. L'article de Benveniste n'aurait jamais pu paraître autrement.
Deuxièmement, Benveniste a baucoup fait pour attiser l'attention des médias par son article (dans le Monde, je crois) annonçant la sortie de sa publication, et qui a largement crié au martyr dans tous les médias qu'il a trouvé par la suite. Vous croyez faussement qu'il ne joue aucun rôle dans "le battage médiatique". Benveniste était un excellent P.R. qui savait se mettre en valeur et jouer les tribuns.
Troisièmement, quel est le problème avec l'utilisation d'un magicien professionnel? C'est au contraire quelque chose qui devrait être plus systématique, surtout dans des cas d'affirmations "extraordinaires". L'importance de Randi a aussi été révélée, indirectement, par le fait que l'assistante de Benveniste qui était alors responsable des expériences s'est ultérieurement fait prendre à tricher (maladresse extrême ou stupidité) dans un laboratoire en Israel (ce labo n'arrivait pas à reproduire les expériences de Benveniste).



Recommencer jusqu'à quand selon vous? Poursuivre des chimères, c'est bien gentil mais ça consomme des ressources. (Vous devez être pour la fusion froide aussi, vous.)



Encore tout faux:
- Le prix existait déjà avant (il était de 10000$US).
- La contre-enquête n'entrait pas dans le cadre du prix.
- Votre présentation des soit-disant "intérêts" de Randi à ce que "ça ne marche pas", c'est de l'affirmation souvent brandie par les zozos mais qui repose sur rien: les termes mêmes (notariés) du défi de Randi l'empêche d'intervenir dans le processus de sélection et de réalisation des expériences. Il ne peut qu'accepter les candidats (si ceux-ci sont suffisamment rationnels et pas trop suicidaires) et mettre au point un accord bi-partie.



C'est surtout très farfelu comme affirmation... c'est du calibre de la moonhoax. Elle repose sur l'ignorance totale de comment se sont déroulées les expériences (comme si Randi avait compté les basophiles ). Lisez le compte-rendu des enquêteurs et vous verrez.



Ni même de publication*?

Jean-François

* Oui, je sais, Benveniste était "opprimé par l'establishment" Il a quand même trouvé le moyen de publier son machin sur la "transmission de la mémoire de l'eau par téléphone". Pas pour rien que Benveniste est un des rares, sion le seul, lauréat de deux IgNobel (1991 et 1998).