Mes critiques sont justifiées et étayées avec des références et des démonstrations (affirmation fallacieuse, usage des mots "preuve photographique" biaisée, manque de rigueur méthodologique, attaques ad-hominem à mon encontre, etc...

Par contre la tienne, elle est injustifiée car c'est une attaque ad-hominem, pas une critique sur des points précis, des faits (sinon lesquels ?). A ce petit jeu, vous "perdrez" toujours car j'ai émis des critiques que vous êtes les seuls à contester (une partie du crew de S.O). Est ce le fruit du hasard Patrice ou sommes nous les témoins de la validation du processus de "la pensée de groupe" tel qu'il est décrit par Irving Janis ?




Beau strawman , j'ai déjà donné mon point de vue sur ce cas sur ce même topic et je privilégie l'hypothèse aéronautique & mission classifiée. Je n'ai jamais parlé d'hypothétiques ET volant à TBA au "volant" de leurs vaisseaux spatiaux transluminiques.

Pour rappel, vous êtes les premiers a m'avoir traité de tenant dès ma première critique concernant les clichés utilisés dans le pdf et la notion de preuve photographique (qui est donc à l'origine des critiques acerbes, mesquines, fausses mon cher Patrice ?) Le comble quand même quand on sait que je ne fais qu'appliquer la "méthode" sceptique pour procéder à mon "étude clinique" de ce document...

Une question à Nemrod et P.Seray :
Marc-Hallet est un mauvais "tenant-croyant" selon vous ou un "vrai" sceptique sachant qu'il n'hésite pas à critiquer les travaux d'autres sceptiques et d'autres tenants (comme je le fait aussi) ?

Une dernière chose, en quoi critiquer certains points d'une hypothèse émise par un sceptique ou ce prétendant comme tel et même la réfuter en théorie et la rendre beaucoup moins économique en pratique, transforme une personne en mauvais tenant-croyant ? Je pense sincèrement que vous avez de sérieux problèmes d'étiquetage...

L'auto-proclamation d'un titre (label) fictif tel que l'est "sceptique scientifique" est une vaste farce dont certaines personnes sont les acteurs principaux...


++
Buck

@Buckwild

Bin alors, tu es quasiment en phase avec Maillot alors ? A moins que tu n'envisages une mission "classifiée" car utilisant des super-protos-secret-de-la-mort-que-même-les-ailes-volantes-des-freres-Horten-a-coté-ça-fait-ulm-pourri ?

Encore une fois désolé si tu as déjà détaillé ton hypothèse ailleurs, j'avais un peu lâché le fil depuis quelques temps. Dans ce cas, mes excuses et merci de me donner un lien direct vers ta thèse

@P.Seray
On pourrait évidemment imaginer qu'un ou deux Corsair 3 tons aient été conservés. Bon déjà ça fait bizarre parcequ'il faudrait qu'ils aient été vendus au privé tels quels lorsque ce camouflage était e vigueur, en 1943, en pleine guerre ? peu probable. Ou bien que l'armée (ou des privés) ait repeint en 3 tons un Corsair bleu marine pour un show aérien ?
Peut être.
Mais 9 d'un coup ?

Et puis l'hypothèse "3 tons" n'est pas qu'un détail, qu'une variante de l'hypothèse "avions", qui resterait donc globalement valide, 3 tons ou pas.
Si EM a eu cette excellente idée du camouflage 3 tons c'est justement parceque l'hypothèse "avions" souffre de plusieurs défauts majeurs, dont le principal est que la queue des appareils n'était pas visible. KA insiste longuement dessus, c'est la première chose qui l'a étonné.
Sans camouflage 3 tons, et l'hypothèse Horten-Ailes Volantes étant impossible (j'espère qu'on est au moins d'accord là dessus), l'hypothèse "avions" en prend un sérieux coup.

De plus, d'autres impossibilités plus génériques, que j'ai partiellement rappelé dans mon papier, rendent toute thèse de type "aéronef" improbable (la vitesse et la taille des engins essentiellement), ces données étant assurées par le fait que, par chance, KA avait ce jour là une excellente visibilité, de quoi chronométrer précisément mais surtout d'excellents points de repère aux extrémités et au milieu du parcours (les pics rocheux devant ou derrière lesquels passaient les objets).

A moins qu'on ne se ramène alors à l'HPS-qui-marche-tout-le-temps pour réfuter justement les parties du témoignage d'Arnold qui conduisent à ces vitesses et distances excessives (mais que celles là).
A moins encore, qu'on aille au bout de la logique et qu'on imagine qu'Arnold a pété les boulons ce jour là et a simplement vu une pizza 4 fromages tomber d'un avion Italien. Après tout cette hypothèse reste encore plus probable que celle d'un engin ET non

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Même si je te cité, j'ai écris :
Et l'hypothèse vaisseaux zitis se place devant ?

Et pas
Et tu penses que l'hypothèse vaisseaux zitis se place devant ?

Mais bon j'aurais pu formuler autrement, mais c'était plus généraliste.

J'aime ce qu'il fait, et il n'a pas un caractère facile, mais comme souvent je ne dis pas nn plus amen à tout.
Il se peut que je ne trouve pas un argument précis, valable ou percutant, mais dans l'ensemble je suis d'accord.

Pour moi (encore une fois) il ne s'agit pas de ça, c'est juste que je ne suis pas d'accord sur toutes tes criiques et l'ais déjà expliqué.
Bien sûr si on tiens à voir du copinage on le verra, c'est comme un tas de choses il y a de quoi se convaincre.

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Je reviendrais sur les propos de De Passage un peu plus tard (boulot-boulot).
Toujours d'humeur joyeuse donc :



Pour rappel englober les sceptiques (ceux d'UL et donc de SO maintenant, va sans dire ) est une erreur de ta part Christophe. Et pas la première. Rien de nouveau en somme. Passons.
J'insiste, persiste et signe. Si j'ai fait mouche, tant mieux.
Appliquer la "méthode" comme tu dis dans "ton étude clinique" (bien malade ? ) n'oblige en rien tes travers inutiles. ,J'ai tout de même le droit de la dire non ? Je ne demande pas ton consentement.



ad-hominem ? Comme tu y vas. J'y vais de mon sentiment (pârtagé pas mal d'autres là aussi) sur ta manière d'appréhender les autres. Nuance. Ne te connaissant qu'imparfaitement (deux coup de fil seulement) je ne me permettrais pas de te juger aussi "ad-hominemement" Buck.
Différence notable puisque toi tu accuse (MP -rappel n'est-ce pas ? ) mais refuse jusqu'à présent d'attendre l'autre son de cloche. Est-ce honnète comme attitude ? (Tu demande donc je réponds, ne me le repproche pas). Si jugement de quelqu'un ou de quelque chose y doit y avoir la rigueur exige d'entendre les deux sons avant toute acceptation.
Sinon renvoyons donc les dieux refaire leurs calculs en cosmogonie.

La suite en MP si tu le veux, je reviendrais uniquement sur le fond du débat avec De Passage très prochainement.

Patrice

Pas une erreur, la réalité et j'avais bien précisé à Nemrod dans ce même topic, qui était visé en utilisant le mot "vous" :



Toutes ces personnes m'ont traité de tenant, chose que je ne digère toujours pas car je n'en suis pas un. (des preuves écrites svp + 2.000 messages sur U.L, j'attends tjs celles de Venom)
Le fait d'user de ce mot à mon encontre démontre à quel point vous êtes incapables de me répondre de manière cohérente et/ou de me critiquer sur mes dires.

Et oui Patrice et je pense même que les lecteurs de ce forum s'en rendent bien compte...



Pas besoin de MP.

J'aurai du préciser quand je demandais aux membres de ce forum de se prononcer sur cette hypothèse que je parlais de tous les membres sauf vous (toi, DAR, Venom, Nemrod).
Pourquoi ? Car je veux justement entendre un autre son de cloche.

++
Buck

Oui et non. Je privilégie la piste explicative militaire (US) & mission classifiée.

Je me suis expliqué à ce sujet sur ce topic (page 2 et sur d'autres pages en réponse à certaines questions) et Ufofu (http://www.ufofu.org/blog/2009/03/22/le ... manche-16/), d'ailleurs Odin est assez d'accord avec moi car je sais qu'il a creusé cette piste explicative par la suite dans un autre topic.

Un engin pareil (Horten GO 2-29) ou une réplique volant à plus de 800 km/h (>430 kn), soit > 22 km parcouru en 102 s à TBA escorté par des chasseurs à réaction lors d'une mission secrète de pénétration sur le territoire US est à mon sens l'explication la plus cohérente en fonction des données du témoignage (et de sa marge d'erreur liée à la vision binoculaire* ainsi qu'au fait que K.A n'avait pas reçu une formation pilote de chasse = estimations distances & vitesse + le fait qu'il n'arrivait pas à identifier les engins donc leur taille approximative) et historiques (contexte géo-politique & stratégique) :

1 :aspect de l'un des engins décrit par K.A et comparaison avec le Horten GO 2-29 : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... FOcomp.jpg
2 :Les Américains dès la fin de la WWII avaient compris (accidentellement) que certains profiles aérodynamiques rendaient les appareils quasiment furtifs aux radars primaires :



A ce sujet, un article + vidéo très intéressante (preuve de la furtivité radar du Horten GO 2-29) :



3 : Les Américains ont ramené le GO 2-29 aux USA en 1945
4 : La guerre froide a officiellement commencé en 1947 voir (5)
5a : Ce qui peut expliquer pourquoi les USA ont fait des essais pour tester l'efficacité de leurs radars mais aussi la furtivité de certains profiles aérodynamiques & matériaux
5b : L'Union Soviétique était au courant des travaux et des avancées des frères Horten
6 : Cette piste explicative permet de mieux rendre compte du fait que personne n'a jamais témoigné parmi les pilotes concernés et/ou une partie du personnel mobilisé pour cet essai en temps réel sur le territoire des USA par les Américains eux-mêmes

++
Buck


* : permet l'évaluation des distances, du relief, des vitesses et de l'orientation par rapport à l'horizon

Il faudrait peut-être envisager d'arrêter le crack (je plaisante ).
Vi, j'aurais évité de dépenser de l'encre virtuelle.

Dans ce cas pourquoi ne pas le leur demander ?
Parce qu'aussi improbable que cela paraisse, on ne vit pas ensemble, on ne mange pas de pizzas quatre fromages tous les soirs (et on en lance encore moins en l'air ), on a pas fait construire une super maison d'amis sceptiques qu'on va partager par le pouvoir des fleurs sceptiques, je suis le seul à sacrifier des chats sur l'autel de la science, etc.

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Cogito, ergo caput dolet.

Salut Nemrod,

J'interviens candidement pour souligner une entorse au point 6 de la section "Lisibilité" de la Charte du forum.


Tu es loin d'être le seul "fautif". J'aurais pu envoyer ce message à quelques autres plutôt qu'à toi.

J'espère simplement que ces quelques autres liront ce message et que j'aurai ainsi fait d'une pierre* quelques coups.

Denis

* Très petite pierre. À peine un gros grain de poussière.

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

C'est exactement ce que j'ai fait et d'une manière limpide pourtant :



Sinon, j'aurai précisé des noms. Logique non ?

La question qui se pose maintenant est comment interpréter le fait que personne ne réponde ? (j'imagine que vous (Patrice et toi) devaient y penser)

1 : Les membres ne s'intéressent pas au sujet
2 : Certains membres ne se prononcent pas pour des raisons x ou y


++
Buck

Buck

Pas moi où tu ne sais plus lire. Mais qu'importe. En quoi être croyant est une insulte ? Une honte ? Nous pouvons être tour à tour croyant en une chose et sceptique en une autre et "vice à Versailles" comme aurait put dire Louis XVI à Marie-Antoinette. Donc soyons claire soit tu te trompes de combat, soit ta fixation devient grave.
Que tu soit d'un bord ou de l'autre m'indiffère totalement. Ce que je te repproche est d'un autre ordre (relire stp) et lorsque tu l'auras compris nous pourrons sereinement échanger sans pique.




Grand bien te fasse Christophe. Mais j'ai comme un doute...




Claire et très très révélateur.



Se bouscule pas au portillon... C'est aussi pourquoi je ne te répondais pas.

Patrice (de plus en plus joyeux)

Ce qui me parait logique c'est de s'adresser directement aux gens que de jeter une bouteille dans l'océan en espérant quelle arrive. Parce que pour moi et dans le contexte c'est sceptic-ovni le forum.
D'ailleurs la discussion sur k arnold se fait aussi dans un autre topic mais je répond à alain, je m'y perds un peu à la fin.

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

De Passage :



Je comprends parfaitement De Passage. Mais j’ai des exemples autres du même acabit (mais en France donc…). Pourquoi 2 ou 3 et pas 9 ? Pourquoi ne pas avoir garder quelques exemplaires en 3 tons en vue d’une quelconque démonstration, commémoration ou parade ? C’est juste un indice pas une affirmation nous serons d’accord j’espère.
Ensuite, comme déjà dit, la simple présence d’avion type Corsair me semble être une piste plausible sans le recours d’un trois tons. (voir plus haut).



Ces « révélations » viennent sur le tard. C’est ce qui est gênant dans cette histoire (voir encore plus haut – flegme de rechercher dans les messages). Même Keyhoe le dit dans son ouvrage. Pourquoi faire l’impasse sur cela ? Le témoignage brut de KA est beaucoup plus simple. « Neuf objets » qu’il ne reconnait pas. Point. Le reste intervient pâr la suite (reconstruction mémorielle nota.)
Que KA sdoit étonné tous les témoins d'observations OVNI l'ont été. Même ceux dont la méprise est avéré. Le fait d'insister longuement n'est donc pas un indice de fiabilité.




Je suis très dubitatif sur la notion de taille et distance. Si KA ne reconnait pas les objets, aucune référence ne peu être aussi facilement admisse. Comment et à partir de quand à –t-il chronométré ? Les objets passaient-ils devant ou derrière ? Les sommets blancs ne pouvaient-ils pas tromper la perspective ? Bref, beaucoup de questions dont les éventuelles réponses ne peuvent raisonnablement satisfaire.



L’HPS qui marche tout le temps est une rhétorique éculée. Que l’HPS (mieux composite) soit une réponse au problème que posent les OVNI est une vérité et une erreur en même temps. En effet l’HPS réponds parfaitement à certains critères mais pas à tous. Faire l’impasse est aussi une erreur que nous ne devrions plus commettre. Une piste de recherche encore à creuser, cerner, vérifier mais parfois redoutable.



Oui pourquoi pas ? Mais une quatre saison couleur trois tons alors.

En tout cas malgré mes réponses rapides (je ne voulais te faire trop attendre - because boulot-boulot), merci de ta participation plus probante à mon égard.

Patrice

Ah bon et le dire de manière implicite (voir ton message ci-dessous) c'est mieux peut être ? Autre chose, tu as utilisé le présent (est) et pas le conditionnel (serait)
Pas la peine de noyer le poisson, je me fiche de savoir si c'est une insulte ou pas mais comme je l'ai déjà dit, vous me traitez de quelque chose que je ne suis pas, normal que cela m'énerve et pour échanger sereinement et sans pique, il faudrait peut être arrêter vos gamineries. Suis je assez clair ?



"Vous" n'avez pas changé, des attaques ad-hominem à gogo, faute de vrai débat...

++
Buck

"est" à dessein donc pas "serait". Et d'une.
De deux, tu deviens pénible à tout centrer sur toi.
Crois ce que tu veux, le jour où tu auras suffisamment de courage pour une explication (MP) entre toi et moi (ton accusation mensongère), tu me fais signe.

Clos pour moi.

Patrice

Ou l'art et la manière de rendre l'hypothèse irréfutable...

Tout d'abord, l'élément clef qui réfute cette hypothèse (camo' 3 tons) est la directive Navaer SR-2e qui est devenu effective le 26.06.44. On parle là de preuve légale (du factuel donc) et cette preuve légale > que toutes les spéculations du genre "Et SI ma tante en avaient...encore 2"

Les pseudo-hypothèses ou les hypothèses d’une pseudo-science (pléonasme ) procèdent bien souvent d’une double lecture. Le schémas est conique car au départ elles revêtent un sens étroit et à l’arrivée un sens plus vaste qui en renforce l'irréfutabilité.

Maintenant et en dehors de la spécificité "légalement" réfutée du camo' 3 tons, rien mais absolument rien àmha ne vient appuyer l'hypo' Corsair tout court. Sinon quoi ? Sachant que nombres d'aéronefs militaires étaient stationnés dans cet état et pouvaient tout aussi bien avoir été à l'origine d'une éventuelle méprise.


++
Buck

Perso, j'apprécie les critiques constructives, c'est instructif. Par exemple les reflets du soleil bleutés par la distance (diffusion Rayleigh) j'y ai cru, c'est la thèse de Bruce Maccabee, qui est physicien spécialiste de l'optique. C'est du pipeau, j'ai fini par le comprendre et le vérifier. Pareil pour les reflets bleutés de la livrée bleue d'Eric Maillot. Merci à Buck d'avoir fait ces 2 remarques. Parce qu'être sceptique c'est douter de tout, pas seulement des choses qui ne vont pas dans le sens espéré.

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Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Douter de TOUT n'est surement pas une bonne chose, ca fait beaucoup
Doutons de ce qui est douteux, ça me semble plus logique

Bon, d'accord. Mais les critères de choix ce qui est douteux ou pas sont variables, c'est une question d'adhésion à des idées elle mêmes douteuses. Alors mieux vaut douter de tout plus ou moins que de faire des choix arbitraires. Je dirais qu'il faut douter surtout de tout ce qu'on
- n'a pas vérifié (expérimentalement) soi-même
- a de bonnes raisons de mettre en doute, à cause de failles ou des manques (quand il y a un arguments solide contre, ou pas assez en faveur, ou que ces arguments sont eux-mêmes douteux)

Les pélicans, les météores et les Corsair ne sont pas douteux par eux-mêmes, ils existent, ils peuvent causer des méprises, personne de raisonnable n'en doute. Mais dans le cas K.A. on peut en douter.

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Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Ce genre d'hyperboles me donne le mal de mer.

On peut douter de tout, mais bon on ne doit pas douter de tout quand même, parce que même s'il y a des choses dont on peut douter, il y a des choses qui sont relativement certaines, et bon, même si on en doute, elles sont au-delà de tout doute raisonnable. Mais bon dans le cas de K.A. je maintiens qu'on peut quand même en douter. Ou pas.

Tout le monde a suivi?

Nablator

Puisse cela être lu et compris (c'est pas gagné)

Salut Nab',

Cette phrase ci-dessous me convient et rejoint tes dires :



Trad' maison :



Une autre que j'aime bien :




Il faut cependant bien dissocier le doute méthodique du doute absolu car ce dernier mène au dogmatisme selon moi...

Fin du H.S, désolé.


++
Buck

Hello Buck,

Oui il y a doute et doute. Le doute auquel je pense c'est tout simplement l'esprit critique, que j'essaye de ne débrancher à aucun moment. Ce n'est pas douter pour douter, mais avoir toujours une réflexion critique, même quand ce qu'on lit ou entend est séduisant. Et c'est là que c'est difficile. Ca m'a tout de suite bien plu, les Corsair 3 tons, les reflets bleutés sur la peinture bleue, etc, et je n'ai pas réfléchi plus loin. Ce qui prouve que je manque d'esprit critique et que toi, tu n'en manques pas. Alors chapeau.

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Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Un truc pas douteux en général, peut être douteux en particulier. C'est plus clair ?

A part ça, les doutes raisonnables ou pas, c'est effroyablement binaire. Il y a des choses dont je doute fort, d'autre qui me semblent probables à 99.9999999%. Entre les deux il peut y avoir du 50-50 ou n'importe quelle autre nuance. C'est comme les gouts, je préfère la mer et la montagne, ce n'est pas pour cela que je déteste le plat pays qui est le tien. On peut aimer X et Y sans détester tout le reste. Pourquoi faire des choix binaires ? Toujours tout ou rien ? Doutez à fond ou pas du tout ?

Donc oui je doute de tout, (y compris de moi), même si ce n'est parfois qu'un doute résiduel, une trace, un epsilon. Et puis il y a de nombreux sujets pour lesquels je n'ai pas la moindre idée s'ils sont douteux ou pas, et là, par principe, je doute.

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Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Vi, mais s'il faut trancher ? Genre c'est épreuve d'immunité à khô lanta ?
Moi aussi parfois je préfère "je ne sais pas" simplement, mais s'il me faut choisir je choisis le plus près de 100%.

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.