Encore la paille et la poutre : exiger que l'hypothèse d'avions conventionnels, la plus probable a priori, soit correctement réfutée (ce qui nécessite des vérifications les plus poussées possibles) avant d'envisager autre chose est simplement logique et rationnel. Si quelqu'un "ultra-rationalise" l'observation, c'est seulement toi, en postulant l'existence de flottilles d'ailes volantes supersoniques gardées secrètes depuis 1947.



Celle-là c'est la meilleure : qui insulte collectivement depuis des semaines les "sceptico-zets" ?

Maintenant, je vais te dire ce que je pense de ton comportement : pour moi, la véritable raison de ton "grillage de fusible" (c'est l'expression adéquate pour décrire ton brutal et radical changement d'attitude en l'espace d'1 ou 2 jours seulement) découle de l'explication prosaïque possible apportée à ton "expérience mystique" (vu la façon dont tu parles de ton observation d'ovni, c'est encore une fois l'expression adéquate) par un sceptique sur un forum US, avancée juste avant et à laquelle tu as fait allusion brièvement. J'ignore totalement si cette explication était pertinente ou pas (ton observation, très banale dans ses caractéristiques, n'a de fait d'importance que pour toi-même) mais j'ai la nette impression qu'il y a un lien de cause à effet entre cet événement et le déchaînement d'hostilité envers les ufosceptiques en général qui a immédiatement suivi. Depuis, pour ainsi dire, tu brûles ce que tu as adoré.

Concernant maintenant les deux "faits majeurs", "si forts et génériques qu'il suffisent à éliminer tout hypothèse "ordinaire" dans l'esprit de De_passage, à savoir que "les objets ne ressemblaient rien de connu" et "leur vitesse énorme pour l'époque, et "impossible" pour un quelconque aéronef connu", ils ne peuvent convaincre que des tenants comme lui. C'est du pipeau intégral, comme les arguments dont il avait usé précédemment pour défendre la (prétendue) RR3 de Cussac. Il n'est tout simplement pas possible d'estimer avec la précision nécessaire la vitesse de ces objets non identifiés par le témoin (de_passage parle ainsi d'une vitesse de 1100 mph alors que Buckwild évoquait précédemment une vitesse de 400 mph...) et dire que la forme ne peut correspondre à rien de connu relève de la méthode Coué : on ne peut sérieusement soutenir que des objets vus à grande distance (des kilomètres), d'une toute petite taille angulaire donc, avec présence vraisemblable de turbulences atmosphériques entre eux et l'observateur (= l'effet optique de déplacement bizarre des objets), et donc peut-être aussi revêtus de peintures de camouflage, ne peuvent absolument pas être ceci ou cela.

Pardon ?
Alors, j'explique :
Le cas Arnold je m'en contre fous, autant que de mon premier caleçon, un truc qui date de plus de 60 ans, dans un autre pays, et qui ne casse pas trois pattes à un canard ne m'intéresse pas particulièrement.
Ensuite je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs que je l'ai dis, mais moi les pélicans me conviennent très bien, ne pas savoir aussi.
Mais (parce qu'il y a un mais) si on prétend rejeter une hypothèse, autant le faire correctement.
Là tu vois je fais une enquête, plusieurs choses indiquent une possibilité, d'un autre coté j'ai des arguments pour ne pas privilégier cette hypothèse. Mais comme j'en parlerais quand je rendrais mon enquête, je continue de vérifier cette hypothèse.
Et en l'état actuel des choses, j'expliquerais sûrement qu'elle n'est pas totalement rejeté et pourquoi (difficile à vérifier à 100%), mais aussi pourquoi je ne la privilégie pas. Et c'est exactement ce que je fais là.
Les procès d'intentions et "je sais mieux que toi ce que tu penses" ça a le don de bien me gonfler. Le manichéisme je laisse aux manichéens, pendant qu'ils se démerdent avec, moi j'essais d'avancer.

J'éspère que tu es concient que ce n'est que l'interprétation que tu en fais ?

Ce qui certes réduit considérablement l'hypothèse, mais ne l'exclut pas pour autant. On est d'accord ?
C'est exactement le cas pour mon enquête et je dirais pourquoi je ne la privilégie pas, mais pas qu'elle est rejetée formellement.

Ce n'est que ce que rapporte le témoin, il y a donc une marge d'erreur non négligeable, ou alors on est en plein syndrome du témoin idéal qui ne peut se tromper.

Argument totalement nul du moment où les objets restent non identifiés (pas de taille, de distance rien pour faire ce calcul)

Absolument pas !
Où alors tu disposes de données que personne n'a ...

Je ne répondrais même pas tellement c'est nul venant de toi.
D'ailleurs, je ne vérifierais rien, j'ai autre chose a foutre que t'expliquer que tu te plantes, surtout que de toute façon tu ne veux rien entendre.

Ha bon ? Montres moi ça pour voir ...

Ps: Merci de relire la page 1, parce que les mêmes questions s'y trouvent déjà avec leurs réponses ...

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Salut Poulpeman.
Bin .. d'accord avec toi sur tout ton post Et merci de ce HS ma foi plutôt sympathique
Bon ceci dit je ne suis pas le seul dans le milieu ufologique, il y en a pas mal d'autres comme moi, mais hélas nous restons une toute petite minorité. Pour la bonne et simple raison que tout le monde peut s'autoproclamer "ufologue" ..
Ceci dit je n'attaque pas les sceptico-zets pour le plaisir. Je pars toujours d'un cas précis (j'ai commencé je crois par Cussac en 2003) après en avoir lu des réfutations qui dénotaient soit d'une mauvaise méthodologie, soit d'un saut à des conclusions non étayées par des faits ou des raisonnements solides. Et souvent en plus ces réfutations étaient déjà elles-mêmes très agressives et méprisantes envers les "tenants", tous mis dans le même sac, celui des zozo-croyants.

Exemple avec ce dernier post de DAR, parfaite illustration de ce que j'appelle les pseudo-sceptiques qui dégainent plus vite que leur ombre en se basant plus sur leurs préjugés que sur une démarche d'enquête :

Monsieur DAR, vous n'avez rien lu ou rien compris à mon texte en ligne et à mes commentaires ici. Relisez les attentivement, relisez aussi le texte majeur de Maccabee sur le même cas (pour la vitesse) et vous comprendrez alors peut être que ces deux arguments restent là et bien solides.

@Buckwild : je suis désolé mais l'HET n'est pas du tout irrationnelle, et peut être envisagée lorsqu'aucune hypothèse ordinaire ne marche. Et cette hypothèse es bel et bien moins extraordinaire que des tas d'autres comme les fées, la magie, Dieu ou les lutins verts, qui violent toutes les lois connues de la science. Alors que l'HET reste compatible avec notre corpus de connaissances scientifiques actuel.

@Totanka :

Exact. Outre la pizza 4 fromages, nous n'avons pas non plus envisagé l'escadrille de tapis volants ou une course de sorcières en balai magique. Faudra creuser ça. Merci beaucoup de cette intervention pertinente.

@Nemrod : trop de choses dans ton post, dont beaucoup de banalités éculées su discours Zet orthodoxe. Je ne relèverai donc que quelques points :

Mais on s'en fout que ça te convienne ou pas ! Une explication ou une théorie ne sont pas adoptées parcequ'elles font plaisir à tel ou tel !

Et allez encore cette vieille lune. Le témoin se trompe forcément .... sauf lorsqu'il décrit un détail qui arrange la thèse du debunker. Car Eric Maillot (et tous les autes) se base bien lui aussi sur certains détails du témoignage d'Arnold pour accréditer son hypothèse d'avions. Cela a un nom : la sélection des données (pour ne garder que celles qui arrangent), et c'est pas joli joli.


Moi aussi (et tu ferais bien de t'y mettre vraiment au lieu de simplement le dire). J'ai vérifié par exemple sur GoogleMaps les trajets possibles des objets, et j'ai calculé leur distance et vitesse minimales (soit 1100 mph environ, c'est à dire sensiblement pareil que KA, et un chiffre compatible avec celui de Bruce Macabee). J'ai contacté différents professionnels américains et différentes bases militaires. J'ai cherché à vérifier si ce camouflage 3 tons existait encore en 1947.
Et toi ? Quelle est ton hypothèse favorite sur ce cas et qu'as-tu fait pour "avancer" ?

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Pseudo-sceptique toi-même. Ni Alain Delmon, ni Bruce Maccabee ni le pape ne peuvent arriver à des calculs fiables de paramètres physiques tels que vitesse, taille, altitude, etc. à partir de simples estimations d'un témoin oculaire d'un objet volant non identifié (pour lui). La preuve : Maccabee (ou plutôt toi si j'ai bien compris) obtient une vitesse de 1100 mph et Hinek de 400 mph en partant des mêmes "données". Point final.

Je pense que faire admettre ça à Alain est impossible: les résultats des calculs de sa "démonstration" de Chauvet - ce cas si cher à son coeur - reposent essentiellement sur un tel témoignage. Admettre que de tels calculs puissent être peu fiables dans le cas d'Arnold reviendrait à admettre que ses calculs sont grandement douteux.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Mais chers amis j'admets votre position. Celle du vrai scepticisme, celle du "je ne sais pas ce que c'est". Mais dans ce cas là, que faites vous à débattre sans cesse de tel ou tel cas d'ufologie, y compris en enculant vous même les mêmes muches que moi (Chauvet, Arnold, ..) ?
Si pour vous "les témoignages ne sont pas fiables, on ne peut strictement rien en tirer ; point barre", alors pourquoi faites vus le contraire ? Pourquoi approuvez vous les calculs tout aussi alambiqués d'un Eric Maillot (ou autre zeze) pourtant basés sur les mêmes témoignages ?

Vous n'êtes pas cohérents, point barre. Voilà pour la forme.

Sur le fond c'est idem. Bien sûr qu'un témoignage doit être pris avec des pincettes et pas comme parole d'évangile. Mais il y a des limites. Encore une fois tout pousse à croire que KA a décrit au mieux possible ce qu'il a vu, sans affabuler ni disjoncter ni halluciner (une telle affirmation, pour le coup hautement extraordinaire demanderait pas mal de preuves).
Certains détails de ses propos peuvent donc peut être être faux (lesquels ?) mais pas la substance ni l'essence même de tout son témoignage.
En particulier le passage des objets devant ou derrière certains points de repère remarquables et distants (pics et crêtes) permettent assez facilement de déduire avec une bonne marge d'erreur la distance et donc la vitesse de ces objets.
Et tous les calculs aboutissent à des vitesses impossibles pour l'époque, nettement supérieures à 1000 mph
Hynek n'a conclu à une vitesse de 400 mph que par un raisonnement non scientifique et biaisé. En fait il avait abouti aux mêmes valeurs "impossibles", et refusant a priori cela, parce que trop extraordinaire, il a arbitrairement ramené les tailles et distance des objets à des valeurs lus "acceptables" (40 pieds, 6 miles). Une fois ces nouvelles valeurs posées, il aboutit évidemment à une valeur de 400 mph !
A noter au passage qu'il justifie un chouya cette manipulation quasi frauduleuse en invoquant une limite de pouvoir séparateur de l'oeil humain de 3 minutes d'arc (alors qu'il est au moins de 1 minute en moyenne, et probablement nettement moins pour une personne avec une excellente vision comme KA) ...

Donc, soit KA s'est ce jour là lourdement trompé sur la quasi totalité de son témoignage et a relaté des faits très éloignés de la réalité du phénomène observé, soit la majeure partie du témoignage de KA est crédible et on peut travailler dessus position d'Eric Maillot). Dans ce cas, KA a observé ce jour là des engins volant à plus de 1100 mph et de taille supérieure à celle du plus gros avion existant à l'époque.
On voit que le choix est radical ...

Tiens ça me rappelle cette sortie de Georges Charpak (Prix Nobel de Physique mais ignare en ufologie) qui, interrogé à propos d'un cas où les témoins nombreux étaient des policiers, a déclaré "la probabilité d'avoir 12 policiers ivres raconter n'importe quoi est infiniment supérieure à celle qu'ils aient réellement aperçu un OVNI" (de mémoire). Évidemment, arrivé ce "niveau" de raisonnement "scientifique", je ne peux que m'incliner

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Ca, ça ne serait valable que dans le cas d'une observation maîtrisée et préparée, or la plupart des gens qui voient un ovni ne s'y attendent pas et concentrent leur vue dessus, sans réellement faire attention au reste. le témoignage qui dit que l'objet passe au dessus d'un élément de décor ou derrière n'a rien de fiable, surtout s'il s'agit d'objet apparemment petit. Et il y a toujours la possibilité que le cerveau réinterprète, voir réinvente le souvenir à sa guise en fonction des croyances de la personne, de son caractère (Par exemple, si la personne veut fournir un témoignage clair, croit aux ET, aime l'ufologie et aime la précision en générale, il y a de forte chance pour qu'elle invente des détails qu'elle n'a en fait pas observé sur le moment.)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Cette piste explicative me semble plus cohérente pour expliquer plusieurs points :

-Correspondance visuelle assez importante au niveau du type de profile aérodynamique (croquis)
-Permet d'expliquer pourquoi personne n'en a jamais parlé (surtout les pilotes)
-Permet de mieux comprendre pourquoi l'armée est restée sur une piste explicative prosaïque sans rapport avec l'aéronautique car elle a dit à plusieurs reprises avoir vérifié cette piste => (aéronautique)
-Car la Vmax d'avions à hélices ne correspondrait pas avec les calculs de Hyneck => (à vérifier) et l'armée utilisait déjà des avions à réaction plus rapides.


Attention, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une esquisse de pseudo-piste explicative pour le moment. Pourquoi toutes ces précautions ? Car, je commence seulement à me pencher sur ce cas plus en profondeur et à faire des calculs & estimations & simulations, donc à vérifier pas mal de choses.

Ceci dit, le plus gros inconvénient est quelle est quasiment irréfutable. Cependant, quand vous demandez "prouvez que l'armée a correctement vérifié qu'il n'y avait aucun appareil dans cette zone ce jour là", comme c'est impossible, vous rendez "votre" hypothèse tout aussi irréfutable dans ces conditions. Elle a dit l'avoir fait, comment démontrer qu'elle l'a correctement fait ??

* : pas supersonique, subsonique : 997 km/h (623 mph) pour le modèle GO 229 qui était le plus rapide. Pour rappel : "Yeager was the first man to break the sound barrier on October 14, 1947"



DAR, je n'ai ouvert qu'un seul topic sur un forum US concernant mon observation, d'ailleurs les autres endroits ou j'ai déposé mon CR sont indiqués sur ce lien : http://www.abovetopsecret.com/forum/thread418163/pg1

As tu un ou des liens pour appuyer tes dires ? Car je ne vois pas de quoi tu parles ?

Autre chose, je n'ai jamais utilisé le mot mystique, mais extraordinaire, donc qui sort de l'ordinaire, oui j'ai (on) observé des UFOs à mon sens que je n'arrive tjs pas à rationaliser mais je ne pense pas à des ET pour autant. Donc, le côté mystique, c'est dans ta tête qu'il est.

En tout cas, tu te trompes carrément, je ne sais même pas de quoi tu parles => m'être fait traiter de tenant par Eric pour commencer et d'autres par la suite, la voilà en partie, la réponse à ta question.

Et j'aimerai bien que tu m'en dises plus.

Alain, tu disais que l'hypothèse ET ne "viole" pas nos connaissances scientifiques. Tu as raison mais mon but était de préciser qu'à mon sens, il est impossible de l'introduire dans une étude de cas Ufologique pour les raisons que j'ai déjà évoqué dans mon dernier message. Si tu as lu le document sur le cas Guernsey, ces ufologues pro-HET n'ont pas commis l'erreur d'essayer de l'introduire dans leur classement. En d'autres termes, libre aux lecteurs de la positionner dans le classement s'ils le souhaitent.

Je trouve cela très bien et ces ufologues ont tout mon respect à ce niveau.


++
Buck

Merci d'avoir relevé.
Et content de voir que je ne me suis pas fait de fausses idées.
Aussi je t'accorde volontier ta dernière remarque : si le scepticisme est une très bonne méthode, ce n'est pas toujours le cas des sceptiques.
Que veux-tu, nous sommes humains nous aussi .


J'en suis tout autant attristé que toi. J'aimerai voir plus d'ufologues "sérieux" et moins de "fantaisistes". Je crois que le débat sur les OVNI y gagnerai beaucoup.

Cordialement

_________________
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Alain,

J'ai voulu vérifier cela avec un simulateur. (MESH-LOD70 => marge d'erreur topographique 70 m) Grâce aux réglages de l'altitude (min-max) du brouillard, j'ai pu faire ressortir tout le relief d'une zone comprise entre plus de 5.000 ft ASL et moins de 6.500 ft ASL. Car en me positionnant à la place de K.A et à son altitude, c'est dans cette tranche d'altitudes que les engins ne seraient plus visibles alors qu'ils passaient à l'Ouest du MT. Rainier et en se dirigeant vers le MT. Adams.(je posterai un GIF explicatif içi-même en mode lent)

Grâce à ces simulations, je peux définir une zone géographique assez précise et donc obtenir des valeurs min&max en termes de distances K.A & Engins si K.A ne s'est pas trompé. Ce qui permettra de vérifier plus facilement si K.A aurait pu observer des engins de la taille d'un avion à ces distances pour commencer.

Cependant, ce qu'a dit Beetlejuice n'est pas négligeable et il y a même une explication toute simple qui aurait pu leurrer K.A. Ce dernier à précisé que les engins semblaient imprimer un mouvement de rotation autour de leur axe longitudinal (roulis) ce qui pourrait avoir comme conséquence passé une certaine distance & suivant la couleur du fond, de rendre les engins "invisibles" lorsqu'ils sont observés sur leur tranche. Ce qui pourrait de ce fait expliquer pourquoi K.A a pu avoir cette impression, à savoir de les perdre sous le relief alors qu'ils étaient par moments en-dessous de la limite de perception visuelle (< diamètre apparent minimal).

++
Buck

Tu as évoqué brièvement cela à la toute fin d'Ufo-Logic je pense. Je me souviens qu'il était question de satellite et de couleur rouge. Je n'y ai pas prêté plus attention que ça, ton observation d'un petit truc dans le ciel, depuis une plage de Floride, n'ayant jamais troublé que toi.

Par contre, je suis sûr que l'explication que tu donnes pour expliquer ta "métamorphose" est fausse : Eric a parlé de tenant à ton propos (en définissant ce qu'il entendait par tenant, et qui n'avait rien d'insultant) APRES ton changement (incompréhensible pour tout le monde) de comportement et non AVANT...

Raisonnement fallacieux, encore une fois. Eric Maillot intègre bien lui le fait qu'on ne peut se fonder sur les estimations (ou calculs a posteriori) de vitesse, taille, etc., ainsi que dit et redit. Il utilise seulement des détails issus du témoignage concernant la forme apparente, le comportement général des objets allégués (vol en formation, déplacement plus ou moins horizontal,...), etc., où les risques d'erreurs sont moins grands. Grosse différence que tu n'a toujours pas assimilé.

Salut DAR,

Tu parles de l'observation récente qui a eu lieu à Valbonne, aucun rapport avec Miami. Oui, j'ai parlé avec un ingénieur de chez Thales (responsable télémétrie) pendant 2 heures et il m'a dit que certains satellites récents disposaient de panneaux photovoltaïques rouges ce qui pourrait peut être et à mon sens expliquer pourquoi mon ami et moi avons observé un satellite rouge.

Source : http://ufo-logic.xooit.com/t1681-Observ ... commun.htm

Pour le reste, comme précisé plus haut, le fait que l'on m'ait traité de tenant explique en partie mon attitude envers vous qui n'est que le reflet de la vôtre. Bien d'autres choses sont responsables de cela mais nous sommes HS.

Merci donc, d'arrêter tes tentatives de pseudo-psychanalyse, je ne suis pas fou, juste dingue.

++
Buck

Ah, OK, je n'avais pas fait attention que tu étais un multi-expérienceur. Tu as observé deux ovnis et pas un seul. Autant pour moi.

NB : concernant ton observation en Floride, vu le contexte, tu as pu exclure avant toute chose un cerf-volant j'imagine ? Les cerf-volants vus à distance sont en effet à l'origine de nombreux ovnis allégués, du fait de leurs caractéristiques (grand nombre de formes et de couleurs, comportement en vol surprenant, etc.)



Bref, tu n'es pas vraiment capable d'expliquer toi-même ton comportement. Comment veux-tu alors qu'on le comprenne nous ? On est bien fondé à parler de "grillage de fusible", sans qu'il soit question de psychanalyse (qui est aussi une pseudo-science).

Si tu ouvres un fil sur ça, je te donnerais quelques raisons pour dire quelle est très loin d'être économique et que l'invoquer me parait une lourde erreur.

En effet, sauf que je répondais à l'accusation: tu défends le camouflage trois tons parce que c'est l'hypothèse d'un copain.
Lu comme ça et comme ça doit être lu, c'est bien une réponse et pas une litanie. Et elle ne me convient pas parce qu'elle fait plaisir à quelqu'un elle me convient parce que je la trouve pertinente.
Non, c'est simplement une vérité établie que tu ne veux pas comprendre:
L'être humain n'est pas fait biologiquement de telle façon qu'il estime parfaitement une taille et une distance quand il regarde quelque chose d'inconnu.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça, c'est vrai que c'est dur parce que ça fout pas mal de conclusions en l'air, mais c'est bien le cas.
Si tu peux prouver le contraire, un prix Nobel t'attend peut-être.

Pas moi et je ne le ferais finalement pas parce que je m'en tape.

Les pélicans en premier, celle-là (fu 3 tons) ensuite en attandant sa réfutation complète .

Rien et je ne le ferais pas, je disais de lire en page 1:


Qui a dit qu'on ne pouvait rien en tirer à part toi ?
Il y a une différence entre savoir qu'on doit être prudent avec les estimations de vitesse, de taille, de distances, et d'aspect, et "rien n'est bon dedans".
Encore une fois c'est tout ou rien, et encore une fois c'est idiot.
Et encore une fois personne d'autre que toi n'a dit ça ...

12 policiers ça reste 12 êtres humains, ha décidément le témoin parfait à la vie dure, c'est vrai encore une fois qu'un tas de trucs s'effondreraient sans ça ...

Je reviens sur le cas venelles et autres en France :
On part d'un postulat qui semble logique : la PAF ne vole pas de nuit.
On écrit à l'armée, et même au moins un sceptique (patrice), mais peut-être à cause d'un postulat admit on pose mal la question, ça reste donc un ovni faute de démonstration.
Je tombe sur ce dossier et élément essentiel : j'ai fait mon service à la BA 701 qui a en poste la PAF.
Et je sais pour l'avoir vu et vécu que la PAF vole plusieurs fois de nuit en été, c'est certain.
J'écris à la paf après un coup de téléphone, posant des questions précises, donnant les vidéos et leurs dates.
La réponse: la PAF vole exceptionnellement de nuit en juillet pour le baptême de la promotion de l'école de l'air, les entrainements sont étalés sur la semaine qui précède la cérémonie, les vidéos et les dates correspondent en tout point ( dates, manoeuvres, nombre d'avions) à la paf.
Cas classé.
Voilà la démonstration qu'on peut avoir en toute bonne foi avoir vérifié, mais mal et donc faire une erreur...
C'est peut-être (noter le peut-être) ce qui se passe ici, pas question de soutenir bêtement un collègue.

En essayant de savoir à qui s'adresser, et poser la question avec la bonne formulation pour y inclure des appareils éventuellement d'entrainement, destiné à la formation des mécanos ou que sais-je.
Mais d'accord sur le fait que plus le cas est vieux moins c'est vérifiable, voilà pourquoi plus c'est vieux moins ça m'intéresse.

Non un exemple simple :
http://www.youtube.com/watch?v=T4vuAm2B ... r_embedded
Je le vois passer devant les barres (d'autres aussi), et d'autres derrière ...

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Multi-expérienceur provenant de toi, c'est pour essayer me faire passer pour un dingue, on a bien compris. J'ai observé 3 OVNIs à Miami et 1 satellite rouge je présume, merci d'arrêter de me coller des étiquettes. D'autant plus que je fréquente pas mal d'astrams qui pour certains, sont des "multi-expérienceurs". Quelqu'un qui passe beaucoup de temps à observer le ciel, devrait à plusieurs reprises voir des choses qu'il n'arrive pas à identifier, sans forcément parler d'OVNI & PAN, c'est même normal et un grand astronome US dont j'ai oublié le nom tenait exactement les mêmes propos.

Quand aux cerfs-volants, tu n'as visiblement jamais lu mon CR en entier.

ps : faut pas s'étonner que je vous prenne de haut, mon attitude reflète la vôtre qui est pathétique à la base. Arrêtez de me dénigrer et tout redeviendra normal, sinon, je ne répondrai plus à tes messages à 2 balles il faut le dire.


++
Buck

J'ai vu la simulation sur le lien que tu viens de donner :



Qu'est-ce que cela a de réellement "extraordinaire" et qu'est-ce qui te permet d'écarter d'office des cerf-volants ? Il en existe de toutes les couleurs et de toutes les formes, certains sont articulés en plusieurs parties, d'autres volent en grappe, ils peuvent changer brusquement de direction, etc. Vus dans le ciel depuis une plage, c'est en toute logique l'hypothèse à envisager en premier et donc à réfuter avant d'envisager autre chose. Mais c'est sûrement parce que je suis un esprit trop "borné"...

Salut DAR,

Ben non DAR, au contraire, j'apprécie que l'on s'y intéresse et que l'on propose.

Bon, DAR, on est HS à fond, si tu veux essayer de rationaliser mon (notre) observation, je suis le premier intéressé mais il faudrait ouvrir un topic.

En attendant, je te conseil et t'invite à lire mon CR en entier :
http://ufo-logic.xooit.com/t1083-Miami- ... A-1999.htm

++
Buck

Moi je suis d'accord avec cette formulation, de_passage. Ce qui est irrationnel en revanche c'est d'y croire!
Étant donnés ce que sont les faits, ou plutôt l'absence de fait dans ce sens, l'HET est loin d'être vraissemblable.
Surtout pour le cas K.A.

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

C'est là tout le coeur du problème et des débats
Mais merci déjà de partager ce qui devrait être une évidence, l'hypothèse ET, en tant que simple hypothèse, est tout à fait légitime. Elle ne viole aucune loi physique, au contraire des fées, dragons et autres divinités variées. Hélas, trop de "pseudo-sceptiques" la rejettent a priori, donc par croyance (négative).

Ensuite, notre divergence se résume à mon avis au type de preuve exigée. Comme déjà dit si tu fais partie de ceux qui exigent une soucoupe à démonter et un ziti à autopsier ... ça va être effectivement très difficile Ceci dit en passant, je ne suis même pas sûr que même "ça" suffirait. Comment savoir à quoi sert tel artefact (*) ou s'il est réellement de nature extraterrestre (pour peu que les artefacts soient constitués des mêmes éléments (carbone, métaux, polymères, ...) ça va être difficile) ? Quant au rétro-ingéniering d'une "soucoupe" (a fortiori si elle s'est crashée) ça me fait un peu rigoler. Sans l'aide d'un supposé ziti en tous cas ça me parait impossible. Avec seulement 500 ans d'écart (*) technologique imagines l'incompréhension (concepts, techniques, bagage scientifique). Avec 5000 ans c'est un gouffre (imagines un homme du néolithique ou un aborigène essayant de "retro-ingénierer" un avion de combat à réaction genre Rafale !)

Sinon, et justement dans le cas de Kenneth Arnold, il me semble qu'il existe depuis 60 ans quelques cas solides qui résistent toujours à toute explication prosaique raisonnable. Ca suffit à mon bonheur Car je ne propose ensuite l'HET que contraint et forcé par certains sceptiques (dont jean-françois) qui m'accusent sinon de lacheté ou d'hypocrisie. Mais en réalité ma vraie position reste celle du "vrai" OVNI, au sens du "true UFO" de Maccabee, c'est à dire un truc irréductible à quelque cause connue de l'homme que ce soit. C'est déjà très ébourriffant non ?

A+



(*) Imagines Leonard de Vinci (le plus grand génie de son temps et peut être de l'histoire) devant un CD-ROM, un smartphone multifonctions, un ordinateur moderne ou les débris du 3eme étage d'une fusée ou d'un satellite ?

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

En quoi, en tant que simples hypothèses, les fées et dragons violent-ils des lois physiques? En rien du tout car il suffit, comme pour l'HET, d'arranger les "propriétés" des fées et dragons pour qu'elles accommodent des lois physiques. Comme on n'en sait autant sur les fées/dragons que sur les ET, il n'y a pas de véritable différence entre les deux catégories de "créatures". Seulement Alain ne veut l'admettre par "croyance (négative)" aux fées et forte envie de croire aux ET... le tout présenté comme si c'était un raisonnement parfaitement objectif (voir scientifique) alors que cela ne l'est pas vraiment.



Pourquoi? Si les ET visitaient réellement la Terre (et, supposément, se crashent dans des cas éculés coins reculés), cela ne serait pas si difficile que ça. (Vous avez déjà oublié les météorites que vous brandisiiez avec insistance lorsqu'il s'agissait de prouver la "scientificité" de l'ufologie?) C'est difficile seulement parce qu'il n'y a rien de solide pour baser une hypothèse forte.



Mais ce gouffre, vous prétendez pouvoir le franchir "hypothétiquement".



Pov' chéri, comme on est durs avec vous... vous qui êtes si tant tellement toujours aimable, posé, qui ne rejetez jamais de blâme sur autrui, et qui vous exprimez de manière parfaitement toujours limpide et êtes toujours parfaitement cohérent:


Je me demande pourquoi vous vous entêtez à nier l'évidence. Vous manifestez régulièrement un attachement très fort pour l'HET. D'ailleurs, votre premier "argument" sur cette page de votre site défend la possibilité de visites ET: vous répondez à "Il y a des preuves solides contre l’existence même de visiteurs ET". Le titre même de votre site est "Les ovnis - Intelligences non-humaines ou mythe moderne?" (c'est moi qui souligne), cela n'appuie particulièrement l'espèce de neutralité (de façade, donc) que vous affichez quant aux "vrais ovnis". Vous n'abusez que vous, là.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonsoir,

Je reste d'accord avec ça. Les fées font des miracles, ce qui est clairement surnaturel, alors que l'HET n'est que le prolongement de notre propre attitude d'exploration de l'espace par des sondes bien réelles. Le questionnement est bien légitime. Mais dés qu'on se cultive un peu sur les cas dits 'étranges' on devient ufosceptique à mon sens.


Peut être bien oui. Mais à mon avis nous divergeons aussi au sujet d'un certain curseur "vraissemblance" concernant les hypothèses. Pour le cas K.A. il me semble intuitivement correct d'envisager 9 appareils convensionels.

Si l'HET en question implique coute que coute des soucoupes pilotées, oui, il nous faut ça coute que coute. Sinon, non. Je ne demande d'ailleurs pas ce genre de preuve mais juste des faits. Des faits exotiques, troublants, il n'y en a pas.


J'ai toujours trouvé naïf de donner des échelles de temps comme ça de 500 ou 5000 ans, ça ne correspond pas du tout à la réalité. Ca peut ne pas plaire mais il y a de très bonnes raisons de penser en terme de plusieurs dixaines de millions d'années de différence au minimum. Du coup je trouve douteux qu'il s'agisse seulement de supers avions ou de soucoupe comme la SF de base du 20éme sait produire.


Est-ce bien vrai ? N'es-tu pas attaché à l'HET...?

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

Bonsoir,

Désolé, je viole la charte de ce forum mais je me devais de vous faire visionner ces vidéos en V.O English :

Michio Kaku On Aliens On Physics :
http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8iKSM

Dr. Michio Kaku: 3 types of Extraterrestrial Civilizations
http://www.youtube.com/watch?v=yHbnM_42mQE

Pour ceux qui ne connaissent pas l'échelle de Kardashev :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev


Cheers et encore désolé les gars mais je voulais rebondir sur les dires de Maxbill.
++
Buck

@Buckwild
Je n'ai vu que la première vidéo, mais elle est pas mal du tout. Quelques bonnes explications et images (notamment celle des fourmis et de l'autoroute), qui vont certainement faire pousser les hauts cris à nos zezes. Pourtant le fait est que l'une des raisons de l'opposition à des explications de type HET est justement qu'elle déboulonne l'homme de son piédestal, il n'est peut être pas le sommet de la création, la créature la plus avancée et intelligente du cosmos ... A mon avis, même s'ils s'en défendent, c'est trop dur à supporter pour certains ...

@Maxbill
Bon il se confirme que non seulement on peut être zeze et poli, mais qu'en plus le débat peut être constructif et qu'on peut trouver qq points d'accord, bravo. Ceci dit examinons plutôt nos divergences :

La culture et surtout l'intuition n'ont absolument rien à faire dans l'ufologie. Ce qui compte c'est d'enquêter rigoureusement des cas, à fond, de vérifier, recouper, analyser, revérifier, chercher, "mettre à la question" les éléments des cas investigués.
Or il existe bel et bien des cas qui résistent. Voir par exemples mon site sur cette page. Concernant le cas de KA AUCUN appareil conventionnel ne pouvait voler à plus de 1100 mph en 1947 point barre.

Ou alors ... dès que tu tombes sur un de ces cas, tu remets toi aussi en cause les témoignages ... dans ce cas retour à la case départ, tu fais partie des sceptiques qui n'acceptent que des preuves tangibles, qu'on peut étudier "sur la paillasse". C'est une posture légitime mais un peu stérile.

Pourtant tu m'assures que

Bin si, de tels faits il y en a. Et le seul moyen qu'ont trouvé les sceptiques de les réfuter lorsqu'on les accule dans le coin c'est in fine de remettre en cause les témoignages eux mêmes ...

Mais ça me plait autant qu'à toi ! J'ai pris 500 ans ou 1000 ans comme exemple MINIMUM. Mais a fortiori avec un écart 10, 100, 1000 fois plus grand, mon hypothèse en sort renforcé. On aboutit même inéluctablement à un phénomène d'incomensurabilité : passé un certain écart, d'éventuels nous seraient tout bonnement incompréhensibles dans leurs motivations ou leurs actions (cf les fourmis et l'autoroute) !
Et nombre de cas solides sont si étranges qu'on a du mal à les expliquer uniquement par de "simples" voyageurs en soucoupe n'ayant "que" quelques siècles d'avance sur nous.
Ceci dit, même sur les engins qui seraient du genre "tôles et boulons", je te trouve bien présomptueux. Des engins qui volent silencieusement en hypersonique, accélère avec des G qui écrabouilleraient un cloporte, ou tournent à angle droit, bin on est encore à des années-lumière de savoir faire hein. C'est pas des "super-avions" à ce stade, il faut imaginer des trucs quand même d'un autre niveau.

Non ! Malgré ce que clame JF. Tiens je vais m'auto-citer :

Autrement dit le point 1 suffit à mon "bonheur", et aussi à emmayrder les zezes
Mais il est vrai que s l'on me le demande, si l'on exige que je me positionne pour une "explication" plus qu'une autre, je choisis l'HET car c'est la plus économe d'un point de vue Ockham. Toutes les autres nécessitent des postulats infalsifiables à ajouter à notre corpus scientifique, voire de nier carrément certains pans de la Science.

@Jean-François
Toujours les mêmes arguments encore et encore ressassés mon "pov' jean-françois" ... un début d'Alzeimer ? Bah, parceque j'aime bien les gagateux j'essaierai d'y répondre demain ... mais ne repostez pas d'ici là hein ? J'peux pas suivre sinon

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

http://www.youtube.com/watch?v=G__MA8QLQH0

(la preuve enfin ,certain humain travaille de concert avec eux pour terroriser la population)

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... k_creation

(ils sont parmis nous attention image inédites du jamais vue !)