Le test du miroir il a été fait avec un twoofer ?

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Oui. Ils ont cru que c’était un clone crée par la coalition NWO-Illuminatis pour les remplacer après leur élimination (parce qu’ils en savent trop).
Du coup ils se sont emballés et ont pété le miroir.

Les éthologues sont partagés quant à l’interprétation des résultats.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

slt tous,

Le suicide collectif chez les animaux existe, j'ai lu des tests fait en ce sens, il faut que je retrouve, plusieurs dizaines d'années

De mémoire; des rats sur un îlot, le quittent en cas de surpopulation, et meurent noyés.
tout ça est inconscient. Je doute qu'un animal, prenne la décision de mettre fin à ses jours, c'est dans le mot décision qu'est la réponse
je penche plus sur action/réaction chez l'animal.....Sans être conscient de lui même, il ressent des choses, une forme de conscience, mon chat me le rend bien...

A++

Si tu parles des lemmings, il me semble avoir lu quelques années plus tard un erratum de la part de la compagnie qui avait produit le documentaire et qui admettait que c'était faux.

Ça a l'air vrai mais je ne pense pas que l'éléphant comprenne ce qu'il dessine. C'est un conditionnement. C'est dommage, ç'aurait été cool si c'eut été vrai. Je me demande de quel façon un animal se représenterait lui-même, comment il se perçoit. Sans doute différemment de comment nous le percevons (à supposer qu'il appartienne à une espèce à l'intellect suffisamment développer pour avoir une image mentale de lui-même).

Je ne pense pas que les scientifiques de ces disciplines ne soient arrivé à la fin de leurs découvertes. L'étude du comportement animal commence tout juste à être intéressante.

Toutefois, dans le cas qui nous préoccupe ici, je pencherais dans le même sens que toi et dirais que l'ourse est juste devenue folle à cause de la maltraitance et qu'elle s'est tuée elle-même et sa progéniture sans savoir ce qu'elle faisait... mais un humain qui commet le même geste sait-il vraiment plus ce qu'il fait ou est-il lui aussi victime de folie?

Hum... au moins sûrement un peu plus que l'ourse d'après moi. Même si au moment où il commet l'acte il est peut-être fou, dans ses moments de lucidités il avait conscience que s'il faisait telle action cela mènera à sa mort et donc à l'arrêt de la souffrance. Je ne pense pas que l'animal ait vraiment conscience de sa propre mortalité.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Salut Feel,

Tu dis :

Moi, je pense qu'il en a une petite conscience intuitive et diffuse. Pas zéro. En tout cas, il a un instinct de conservation qui ressemble beaucoup au nôtre. S'il refuse de sauter dans le vide (de très très haut) c'est pour des raisons~émotions pratiquement identiques aux nôtres.

Ce type (avec quelques dizaines d'autres, au WTC) s'est-il suicidé? Je penche plus pour le OUI que pour le NON.

Je pense qu'un chien ou un chimpanzé, pris dans la même situation, aurait réagi de la même façon. Toi et moi aussi.

Et si c'est un suicide pour nous, c'en est aussi un pour la bête.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Ah bon?

Vous est sur que de ce que, prudement certe et c'est tout à votre honneur, vous avanez?

Si ce que vous dite est vrais alors les ours devraient tomber du haut des falaises au lieux de les contourner et serait nécrophyle si ils tombent sur le cadavre d'un congénaire du sexe opposé décédé.

L'etat de mort ou de vie n'est pas un concept. Je me demande même comment on peut appeler cela un concept. C'est un etat de fait de la matiere.
Alors que les animaux n'aient pas une "inteligence" de la mort, surtout par veillesse car elle est rarissime dans la nature, je veux bien, et encore j'ai observé des choses à vous faire frissonner de spetisisme.

Mais, par exemple les elephants couvrent les morts de leur especes et les veille, Mais, ne couvre pas les animmaux malades ou fatigués qui se couchent.. vous en déduisez quoi? Et ce n'est pas seule espece a avoir un "rite" en quelque sorte, face au cadavre d'un congénaire.

Par ailleurs, tout animal; l'homme y compris, est doté d'instinct de survie. Et pire encore, dans beaucoup de familles de vertébrés on observe des comportement altruiste vis a vis des jeunes de son espece (pas forcement les sien en plus) ou l'animal individuel "sacrifie" sciement sa vie en faisant sauter le verrous de l'isntinct de survie.

L'ethologie est aussi une science... et pas une science d'hypothese en observant médor gavé et repus faire sa sieste.

Pour ce qui est des suicide du aux dépréssion, oui ils existe chez les animaux, en général ils arettent de se nourrir jusqu'à l'inanition. C'est un fait connue dans les zoos et les cirques et qu'on soigne comme pour les humains par des euphorisant et anti déprésseurs.

Vu la puissance de l'instinc de survie, pourqu'un animal se laisse mourrir de faim, donc face fi de l'instinct... cela supose un pshyshisme plus developpé que la vison pascalienne de la "machine animale".

Cela supose notement de pouvoir etre atteind par le desespoir.

Comment voulez-vous qu'on soit sûr de savoir comment un animal perçoit les choses ?

Non je suis pas sûr. C'est une opinion.

I.

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Je pense surtout que comme le lemming la surpopulation entrainne la famine et les sunuméraire, les plus faibles en général, tentent leur chance ailleurs, meme en prennant le risque de se noyer.
La panique, la famine, des catastrophe, des intoxications aussi, ok, mais le suicide collectif chez des animaux suposerait que toute une population ou un troupeau perde l'instinc de survie. Ca apparait tres douteux. Alors que le fait de se laisser mourrir meme aprtir d'un bon atat de sante est lui avéré pour des individus en captivité (mais pas en liberté).

Le cas des lemming n'est pas un suicide, du moins pas considéré comme tel en éthologie, mais une "migration" qui tourne mal face a un fleuve "trop large". C'est une vision teiné d'antropophilie qui fait appeler ce genre de phénomène des suicides.

Non. Dans cet exemple du wtc, le type a voulu probablement fuir une mort non désirée en optant pour une mort choisie. Le singe ou le chien ne «pensera» pas mourir, mais choisira de fuir une souffrance par peur. Il fuit, mais pas pour mourir. Sait-il qu'il va mourir le crâne fracassé sur l'asphalte? non. Il ne sait rien. Son instinct (comme celui de l'homme, du chimpanzé ou du ver de terre) lui fait agir pour se protéger. Sauter dans le vide fait moins mal qu'endurer la fumée et le feu, sans qu'il sache en comprendre la logique. C'est l'instinct de survie qui le fait se tuer. Ce n'est donc pas un bon exemple de suicide. Selon toi Denis, est-ce que le chien «pense» qu'il va mourir en sautant du wtc? Est-ce qu'il «pense» choisir sa mort? J'en doute fort. Il choisit de fuir, point, peu importe la suite. C'est probablement le cas pour le type. Fuir une souffrance par le feu et la fumée en espérant, peut-être, s'envoler, qui sait. Le sais-tu, toi-même?

Pourquoi essayez-vous de me faire dire que "l'état" de vie ou mort est un concept ? Je n'ai pas dis ça. Ce que je dis c'est que le concept de vie ou mort (*) existe.

(*) (selon la définition suivante)


I.

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Des osieaux, des rongeurs, des primates en effet, des poissons, des gastéropodes même, utilisent des outils.. meme si il ne s'agit que de baguettes ou de crochet ou de cailloux...

La conscience de soit est tres tres rependue chez les vertébrés au moins.
La conscience de la mort est plus difficile a étudier mais elle existe chez des especes qui ont des "rites" funéraires. Les élphant mais aussi des oisieaux.
La prévision de l'avenir fait defaut.. mais c'est pas sur non pplus, es "migrateurs" posent probleme à ce niveau. Surtout les migrateurs à fort ératisme.

Quant à mettre fin a ces jour et bien oui on observé ça comme je l'ai dis sur des animaux captifs atteind de dépression profonde, plus autrefois en eurpope quand les zoo etait au niveau des zoo chinois actiuel ou peu s'en faut.

On a aussi observé des animaux qui sont allé jusqu'a ce tuer en essayant de s'echapper avec des blessure abominables qui auraient du normalement les faire s'arreter, et bien non, ils se sont bléssé voire mutilé jusqu'a la mort, alors que la douleur est ressentie chez de façon tres similaire à notre resentie.

Il y plus... intérréssant. On a observé des cas de "mise a morts" d'aniamaux agonisant ou en train d'agonir par leur propre congenaire.. ça s'apelle une "euthansie" je crois non?
J'en ai moi meme observé.
Et ces "euthanasie" ne s'accompagne pas pour les carnivores (le loup en est capable) ou certains omnivores (corneilles, geais, les corvidés en général) de la "consomation des congénaire achevés. Ce sont des exemples parmis beaucoup d'autre de comportement altruiste ches les animaux.
Le facteur déterminant semble etre la vie en groupe, car il s'agit toujours dans le cas de "mises a mort" d'un "semblable", d'animaux sociaux. Tout comme dans les cas de rites funéraires observé.

Qu'on bien pu en déduire les éthologue????

Salut Invité,

Ta référence dit :

J'ai l'impression que c'est le "délibéré" qui cause problème. Selon toi, seuls les humains seraient capables de gestes délibérés?

Si on définit le meurtre comme étant l'acte délibéré de mettre fin à la vie d'un autre, penses-tu que le lion qui tue une antilope est un meurtrier? La tue-t-il délibérément?

À akhalazabag, tu dis :

Moi je pense que dans la danse des idées d'un lion, il y a une grosse différence entre une antilope vivante et une antilope morte. Aussi, entre un lion vivant et un lion mort.

En tout cas, le lion ne sautera jamais en bas d'une falaise de 100 m, à moins d'avoir une méchante rage de dents où d'y être obligé d'une autre façon.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut aux observateurs de la vie animale.

Vous évoquez, akhalazabag, de nombreux éléments sur le comportement animal, en concluant :

Mais pour que la discussion soit rendue encore plus intéressante, peut-être serait-il opportun de donner quelques liens sur les notions vous décrivez.

Et, s'il vous plaît, une relecture de vos messages avant l'envoi limiterait les fautes de frappes ou d’inattention qui en compliquent la lecture ; je me permets de vous rappeler que le navigateur Firefox possède une fonction de soulignement automatique des mots mal orthographiés, et qu'un clic droit sur le terme ainsi mis en évidence suggère la bonne graphie.

Et si vous, ou tout participant de ce forum découvre une faute dans ce mien message, qu'il n'hésite pas à la souligner.

La loi de Skitt est dure, mais c'est la loi.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Il y a une branche de la zoologie qui s'apelle l'éthologie. C'est une science. Et il y a de grands labos, à San Diego entre autre et dans toutes les grandes université ou on étudie les sciences de la vie...
Et on sait beaucoup de choses. Mais, pour les francophones, les sciences de la vie sont helas souvent tres secondaires, il n'y a qu'a voir le corpus de vos études. Donc rien d'etonnant à ce que des informations tres importantes, touchant meme l'antropologie, soient passées sous silence dans vos média dans les 15 dernieres années.. même les médias universitaires..

Tiend un belle info.
J'ai lu sur le fil que les "grands singes" avaient peut etre un "brin" de conscience d'eux meme.. Oui, on peut dira ça comme ça. Mais si vous mettez un mirroir dans l'enclos d'un babouin, ou d'un grivet, qui ne sont pas des "grands singes", et d'autres especes encore, et bien ça les amusent vachement et par exemple, un des premier trucs qu'ils vont faire, c'est de se regarder le "trou du cul".
Dis comme ça, comme à la télévision française en 2007, ça amuse la galerie aux info, mais.. scientifiquement cela veut dire autre chose.

Excusez moi si vous l'avez pris personnelement ce n'est pas le cas.
Ok pour la définition que vous donnez du concept. Mais pour ma part un fait réele et sans aucune discussion possible sur son existance, en cette occurence les etats de vie ou de mort, n'est pas un concept. Mais je comprend que vous vouliez dire en fait "la conceptualision" à l'avance de la mort par un animal.
Donc pour moi, mais ce n'est pas grave rassurez vous, le concept de vie et de mort n'existe pas puisque je suis un homme qui peut le conseptualisé et en a conscience. C'est un état de fait naturel pour notre espece d'avoir intégré cette réalité, elle n'est donc plus un concept si, peut etre, elle le fut.

Bonjour, pour l'otho ok je fairai attention, une faute??? Un archaisme peut etre en français européen.. mais je n'en vois pas

Pour les sources ok, je vous vous en donner, mais pas les liens directs, les nom des scientifiques ou labos, ou les addresses consultables que chacun choisissent sa lecture ou mieux, ses lectures. Un peu de recherche bibliographique ça ne peut pas faire de mal... Pourquoi/Parceque, comme toute science "sociale" (elle est fille de la zoologie et aussi des sciences humains.. croisement improbable... un saut de l'évolution sans doute ) l'éthologie n'est pas exempte de chapelles et de courant parfois assez vif, et même si pour certaines choses les faits sont établis leur interprétation est parfois difficile et doit rester prudente et rigoureuse. Comme cela non ne m'accusera pas d'orienter le debat...

De plus c'est la sciences qui se frotte le plus directement au créationisme...
Je pensais, naivement, que des "septiques" auraient lu les ouvrages et peut etre feuilleté les etudes de Dawnkins.. , entre autre éthologistes connus.

Mais pas avant ce soir ou demain car la j'ai un job qui me, prend un peu la tete, et que je veux achever.

Dans le cas de sauter dans le vide, je serais plutôt de l'avis de pan-pan:
La bête choisira l'alternative qui lui fait le moins peur sans nécessairement comprendre que cela la tuera.

Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'évoquer un concept aussi mal défini que «la conscience de soi» pour parler de suicide. C'est plus la conscience de la mort qui est en jeu, ou plutôt la conscience que si je fais telle action le résultat sera ma mort. Si je vois une bête s'ouvrir elle-même les veines avec ses griffes, ou se tuer d'une manière plus «directe» que de cesser de manger ou que de sauter dans le vide (qui peut n'être qu'un instinct de fuite), là je parlerai de suicide.

Cela dit, je ne nie pas que c'est peut-être possible pour certains mammifères de se suicider. Seulement, rien jusqu'à présent ne me donne à penser que c'est le cas. Par ailleurs, même chez l'humain ça demeure nébuleux. On est conscient de la mort, mais jusqu'à un certain point. On ne peut pas vraiment se représenter ce que l'on ressent quand on cesse d'exister (puisqu'on ne ressent plus rien). Mais surtout, les suicidaires sont habituellement victimes d'une détresse psychologique profonde. Leur décision n'utilise pas nécessairement toute la lucidité qui caractérise l'humain. C'est peut-être plus «émotif» et donc plus proche d'un comportement «animal» qu'humain. Une sorte de bogue dans l'instinct de survie qui pourrait peut-être arriver autant chez un humain que chez une bête?

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Salut à tous.


Dois-je vous vous avouer, naïvement, que je ne connais pas ce « Dawnkins » ? En revanche, la rumeur publique qui est parvenue jusques à moi m'a fait lire (un peu) Richard Dawkins... peut-être un vague cousin du précédent.

Quant à savoir ce que les sceptiques ont feuilleté, lu ou étudié, je sais très bien ce qu'il en est pour moi, mais il n'est guère évident de supposer ce que vous-même avez consulté, et surtout retenu et compris ; ne m'en veuillez donc pas de me comporter à votre égard comme... sceptique.

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Bonjour



C'est bien le même homme. Et l’on n’est pas obligé de savoir que c'est un biologiste et un éthologiste je vous l'accorde.
Non pas de ma part du scepticisme, je dirais plutôt de l'étonnement.
Je ne suis pas très porté sur les hommes «providentiels" mais celui ci pour ce qui est de votre démarche je m'étonne simplement qu'il apparaisse inconnu. Est ce un crime?

Tout en respectant aussi la Loi de Harland au fait, il me semble me souvenir.
Pardon, méa culpa la Loi de Hartman

Je suis tres tres à la bourre, je fait une pose, mais je ne pense pas pouvoir vous documenter serieusement avant mardi soir désolé.

Lisant ce commentaire :

... je regrette que ne soit pas passé dans l'usage le point d'ironie...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Même si c'est ce qu'en dit Wikipedia, il est difficile de dire que Dawkins est un éthologiste.



Non, juste un signe de jugement en méconnaissance profonde de cause qui concorde assez bien avec la superficialité générale de vos remarques "éthologiques" (e.g., votre incapacité à citer le moindre résultat de votre propre "recherche bibliographique" permet de penser que celle-ci n'a pas été très approfondie.). Faites donc une recherche avec "Dawkins" dans le moteur de recherche du forum pour voir s'il est inconnu.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bien sûr qu'il se fait des expériences intéressantes dans des grands labos, mais je doute que les éthologues soient entrés dans la tête d'un animal.

I.

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Salut,

@ akhalazabag :

Pour ce que j’en sais, ceci tient de la légende urbaine (je parle du suicide animal. La dépression est possible chez les animaux).
Ceci dit, je veux bien des sources sérieuses qui me prouveraient que j’ai tort si tu en as.

@ thx :

Une brève recherche ne m'a rien donné qui aille dans ce sens. Si tu as une source, je suis preneur.
Sinon, il est possible que tu parles des lemmings. Mais comme l’a signalé Feel, il s’agit d’un mythe.


Les deux sont intimement liés. Sans une conscience de soi bien développé, la conscience de la mort ne pourrait pas émerger.
Quant aux concept de "conscience de soi", il est en effet assez flou mais tout de même adapté pour le sujet dont il est question.


J'en suis rendu à la même conclusion pour le moment.

Poulpeman

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Bonjour tout le monde

J'ai lu la nouvelle ce matin, J'en suis encore bouleversé
J'attend maintenant de savoir la fiabilité de la source.
Pour moi les animaux sont intelligents (sous une certaine forme), par contre pour certains humains, permettez moi de douter

J'aime le débat constructif, et je me dit que je suis bien tombé
bravo aux participants, pour ma part je m'y colle maintenant.

Pour commencer je vous fait part de mon expérience personnelle:

Avec mon frère, on jouait souvent (vers 8-10 ans je ne sais plus exactement) dehors. Football basket ... plein de petits jeux sur la pelouse.
De temps en temps, mauvais perdants que nous étions, cela se finissait en petite petite bagarre.
Et un jour, alors que nous étions dans l'herbe en faisant du catch, notre chien youki (un saint bernard) nous a séparer en grognant.
Je ne me rappel plus si nous étions moi et mon frère énerver ou si on était encore dans un jeu, mais je pense qu'il a pris ca pour un combat car il est arriver direct en insérant son museau entre nous avec une force assez incroyable.

Plus tard, nous avons eu roquette, un bouvier des flandres.
Roquette était très proche de ma mère. Pour des raisons médicales, ma mère a du s'absenter 3 jours . Et je vous le donne en mille : Nous étions pourtant la moi et mon père mais roquette a refusée de s'alimenter tant que ma mère n'était pas la.

Youki se faisait vieux et je pense qu'il n'entendait pas grand chose. Dans tous les cas, quand une voiture arrivait, roquette allait chercher youki alors qu'elle ne le faisait pas avant, lui donnait un coup de museau pour qu'il se réveille et ils venaient tous les deux a la barrière près de la voiture.
Roquette était pleine de vie et même trop brutal avec le vieux youki. Quand le saint bernard est mort, (attention la mon témoignage est subjectif) je l'ai trouvée moins brutale, moins joyeuse.

Enfin pour en finir avec ces témoignages qui feront peut être avancer le débat, Avant de mourir, roquette c'est allonger pendant 2-3 jours dans un bac remplit d'eau (10cm) qui servait a nourrir les poules, chose qu'elle n'avait jamais fait. Peut être avait-elle mal, je ne sais pas.

VOila

Pour moi, le fait d'aller contre son instinct carnivore prouve déjà que l'animal peut avoir un autre comportement que le comportement instinctif primaire de base.Est ce le début de la conscience, une forme d'intelligence ou alors pour faire dans le basique, est ce un instinct émotif (qui se base sur la mémoire des choses qui l'entoure) qui prend le dessus sur un l' instinct de se nourrir. Mais je me rend compte qu'on ne peut plus appeler ca un instinct puisque qu'il se base sur des choses apprises, donc contraires a l'inné

Comment interpréter l'action de mon chien qui nous sépare quand on se bat : les gens disent c'est l'instinct protecteur . Possible mais alors cela voudrait dire qu'il n'y a pas besoin d'avoir un cerveau développer pour différencier le bien et le mal. Il suffirait juste d'avoir Les "gènes". Que penser de notre "intelligence" et de nos efforts depuis tant d'années pour éduquer les gens a savoir vivre en société et éviter de foutre sur la gueule.
Mon chien aurait-il fait cela pour deux autres personnes qu'il ne connaissait pas.

Si je prend le cas où mon chien avait mémoriser des mimiques et des comportements humains. Quand on s'est battu sur l'herbe, peut être que nos visages et nos respirations lui rappelaient ceux de mon père en colère quand il faisait une connerie. Mais alors comment peut-il savoir que ce n'est pas lui le fautif et qu'en plus il interprète correctement la situation et vienne nous séparer.

Je m'arrête la pour l'instant, je vais manger (c'est mon instinct carnivore ca)
je reviens très vite pour continuer ma réflexion, si vous avez trouver ca chiant dite le moi j'ai rien contre
j'espere que vous pourrez me faire avancer, m'avancer des arguments pour expliquer ces comportements.
je viendrai aussi et surtout participer au débat de départ (ours en chine, dauphin, )

a plus
tchuss