Salut trooper,

sur le forum.

Je pense, comme toi, que les animaux les moins "bêtes" ont une danse des idées à peine moins sophistiquée que la nôtre. Comparable à celle d'un enfant de 2~3 ans.

En particulier le gorille Koko.

Sa tristesse, en apprenant la mort de son chaton adoré, n'est pas loin de celle que j'éprouverai quand ma vieille chatte me fera le même coup. À moins que ce soit moi qui la prenne de vitesse.

Il y a aussi ce chimpanzé japonais qui me battrait aisément dans le test où il excelle.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

bijour

Comme le disait le dresseur de dauphin, c'est assez dommage de faire le raccourci et de définir notre intelligence toujours par une simple comparaison,
Pour moi la méthode de la comparaison c'est justement la limite de notre intelligence, et en plus on est fier de l'appliqué.

Pour avancer il faudrait bien définir de A a Z notre système intellectuel (che pas si ça se dit)
Puis définir celui d'un animal et faire un bilan. Faire la comparaison ( et oui je ne suis pas einstein je fonctionne par comparaison)
Il y a beaucoup de chose qu'on arrive pas a faire, Pour un oiseau, on doit être des buses niveau orientation.

bijour trooper,


Amusante ta phrase.

Je connais l'expression "être une buse", mais sachant que la buse est un oiseau...

Amicalement,
Hallu

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Membre n°1 et Président du fan-club de Gould sur le forum des Sceptiques du Québec

Hello

J'ai pas fait gaffe
suis trop un boulet, et la je prend aucun risque niveau double sens (le mec qu'est capable de prouver qu'un boulet de métal possède une forme d'intelligence, je lui offre un couscous )


tchuss

Je ne connaissais pas l'expression «être une buse», alors je me disais que c'était peut-être simplement que les buses étaient des oiseaux reconnus pour leur manque de sens de l'orientation.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Salut Trooper,


L'intelligence étant une notion relative, sans véritable système de mesure, on est bien obligé de la définir par comparaison. Et puis l'intelligence regroupe beaucoup de composantes, ce qui complique sérieusement la tâche lorsqu'il s'agit de la mesurer.


Nous sommes globalement plus intelligent que le reste des animaux. Mais en effet, ça n'empêche pas les animaux de nous surpasser dans certains domaines.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Une tortue qui en remet une autre sur ses pattes.

http://www.youtube.com/watch?v=J1BuVCOt7GM

Interprétations :

- photoshoppé
- anthropomorphisme primaire
- c'est pas des vrais tortues
- faut pas voir ça avec nos valeurs humaines
- elle ne sait pas ce qu'elle fait.
- une tortue est incapable d'un geste de compassion
- bêtement instinctif
- le hasard
- elle croit déplacer une roche
- tentative de zinger la tortue renversée
- une tortue n'a pas un cerveau assez développé pour anticiper
- ya des aimants dans les tortues
- ...



I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Dit comme çà, c'est de l'anthropomorphisme. Moi, ce que je vois, c'est une tortue qui s'appuie sur une autre pour se relever. Dans le même sens, il aurait fallu dire:« Une tortue qui s'aide d'une autre pour se relever». Plus réaliste.

Ça me rappelle cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=xxvzPz3gGsU

"C'est beau l'amour, la preuve : Un chat fait un massage cardiaque à sa petite amie qui est blessée ! Incroyable mais vrai !"

Un chat enferme un autre chat dans une boite.

Il en est lui même très surpris.

http://www.youtube.com/watch?v=mo0LxwXb ... r_embedded

Un numéro de Science et Avenir évoquait la conscience animale. C'est choquant car cela ne rentre pas nos étroites représentations mentales.
Je retrouve ceci sur le web: http://unanimus.over-blog.com/article-33311161.html
Qu'une conscience animale puisse envisager l'entraide, ne me choque pas.

Moi non plus, et il faudrait qu'on cesse de nous sortir l'épouvantail de l'anthropomorphisme à chaque fois qu'on tente de comprendre un comportement qui ressemble à de l'entraide chez certains animaux .

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Montrez-nous que vous voulez vraiment comprendre les comportements d'animaux qui ressemblent à de l'entraide, séparant ceux qui le sont des autres, apportez des statistiques appuyées par des études sérieuses et je risque fort d'abonder dans votre sens. Les vidéos Youtube présentés jusqu'à présent et vos exemples de compréhension des tortues, c'est l'équivalent d'une discussion autour d'un feu de camp. Ce n'est pas sérieux. Le site de Stirica, je l'aime bien, mais cette tentative de vouloir à tout prix dénigrer les humains, ces gros méchants, pour rehausser la valeur des animaux, fait que je n'y porte que peu d'intérêt. Éviter les émotions, c'est éviter de biaiser les observations. Pour le moment. c'est pas ce que je vois.

Qui dénigre les humains ?

De quels humains parlez-vous ?

Ceux qui extraient la bile de la vésicule biliaire des ours captifs pour satisfaire les amateurs de traitement "alternatifs" ?

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Sur une autoroute, un chien est heurté par un véhicule. Il git sur la chaussée.

Un autre chien se précipite et le tire au travers de la circulation pour le mettre hors de danger sur le bord de la route.

http://www.youtube.com/watch?v=-HJTG6RRN4E

Votre interprétation ?

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Anthropomorphisme, ne vous en déplaise. Laissez vos vidéos de côté. Apportez des analyses sérieuses. Idem. Où voulez-vous en venir? Je suis contre les mauvais traitements faits aux animaux, c'est clair.

Sur le site de Stirica:
C'est quoi çà? De l'anthropomorphisme. De la poésie, aussi. Du «nous», il parle de qui, sinon les humains en général? Chez les humains, on dit souvent:« faire rire de soi, ce n'est rien. Si on ne sait pas rire de soi-même, on ne vaut pas grand chose». Vous croyez que les animaux se font rire d'eux? Moi, ils ne me font pas rire, je suis plutôt intéressé par eux. Sinon, vous croyez qu'ils n'apprécient pas? ils se sentent humiliés? possible. Cependant, mourir de honte en tant qu'humains pour çà, non. Les zoos ne sont pas des cirques. Allez, étayez un peu plus. C'est très fleur-bleu tout çà.

Salut pan-pan,

Tu dis :

De cette citation, je retiens surtout « une pensée sans langage existe chez les animaux ».

Je considère que c'est incontestable.

En plus du gorille Koko qui, via le langage gestuel des sourds-muets, dialoguait aussi richement qu'un enfant de 2~3 ans, il y a des dizaines de zillions d'exemples qui montrent que même avec un langage ultra-rudimentaire, on peut avoir une danse des idées pas mal sophistiquée. Par exemple, que penser de ce que pensent ces éléphants qui aident doucement un bébé à se sortir d'un mauvais pas?

On aura autant de mal à me convaincre que ces éléphants n'ont aucune intelligence, qu'à me convaincre que la Lune est plus loin que le Soleil.

Quant au langage, je serais curieux de savoir à quoi ressemblaient les langages de tous ces gens-là.

Surtout via la grammaire et le vocabulaire, le langage raisonne presque à notre place. Ne reste plus qu'à avoir suffisamment de jugement~expérience pour distinguer les bonnes idées des mauvaises.

Bref, faire comme les éléphants, plutôt que comme les conspiros du 911.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

C'est une "observation" d'un comportement animal. Dites donc clairement quelle est votre interprétation de ce comportement ?


Je cherchais à comprendre pourquoi vous parliez de dénigrement des humains. Un strawman ?



Cette citation ça ressemble quelqu'un qui prétend lire dans le futur. C'est pas fort. Surtout qu'il n'y a pas de honte, si notre démarche est honnête, a ne pas avoir compris quelque chose.

Mais comme Denis je suis tout à fait d'accord sur le fond, soit la pensée sans langage chez les animaux.


Commencez par donner "votre" interprétation rationnelle et non émotive du comportement du chien. Jusqu'ici vous n'avez rien dit. sauf le mot fourre-tout : anthropomorphisme.

I.

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Salut à tous,

@ Pan-pan
Il est indéniable qu'il existe de l'entraide au sein des espèces animales (en particulier chez les mammifères sociaux, mais pas seulement).
L'entraide est un comportement favorisant la survie de l'espèce. Elle n'est pas apparue d'un coup chez l'homme (et serait donc absente chez les animaux). Elle est le résultat d'un façonnage des instincts (favorisant la survie) au long de l'évolution. On en retrouve donc de façon très nette chez les animaux.

La théorie de l'évolution est souvent vue comme une lutte où la seule règle est la loi du plus fort. Rien n'est plus faux. Au sein d'une espèce sociale, l'entraide domine généralement l'individualisme, car une espèce qui prend soin de ses congénères a bien plus de chance de survivre qu'une espèce qui n'y porte aucun intérêt.

Kropoktine a bien résumé la chose.

Cordialement,

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Merci Poulpeman pour cet effort de précision. C'est ce que je voulais entendre.
Je suis d'accord. Sachant cela, le bout de la citation restante (de la poésie) ne me va pas et c'est malheureusement cette empreinte qui demeure auprès des gens. L'exemple de Brigitte Bardot qui traite les canadiens d'assassins en est une dérive.On s'entend là-dessus. Le fait est qu'elle trône au tout début du site comme s'il s'agissait d'une «grande philosophie» à suivre par les lecteurs. Ce n'est pas moi qui ai amené cette vidéo et je ne trouve rien à dire là-dessus pour le moment, sinon l'émotivité bien réelle des caméramen. Pour ce qui est du mot fourre-tout, mon but est toujours de séparer ce qui est de l'anthropomorphisme de ce qui n'en est pas. En ce sens, je considère qu'une réaction émotive devant un vidéo youtube s'en rapproche plus qu'un réelle analyse.

Salut Poulpeman,
J'y vois une fausse analogie, enfin de l'anthropomorphisme quoi.

Si j'admets évidemment que beaucoup de sentiments humain se retrouvent, de façon peut-être parfois moins prononcée, chez les animaux, et que donc certains animaux sont capable d'empathie et d'entraide, de là dire comme le suggère cet article que les fourmis sont sensible à la notion de bien ou de mal...

On confond ici un comportement instinctif d'un comportement intellectualisé, si je puis dire. Un comportement instinctif peut prendre la forme d'un comportement intellectualisé sans pour autant être le fruit d'une réflexion éthique, comme ça l'est chez l’homme, en tout cas à notre époque, pour définir ce qui est bien ou mal. Or c'est la capacité de s'interroger ou de mener des réflexions philosophiques sur la teneur de ses propres actes qui différencie un comportement animal de l'homme - ou disons d'un être humain adulte, pour être tout à fait précis. On envisage pas une quelconque notion morale sans réflexion derrière, donc ça n'a pas vraiment de sens de parler des fourmis comme des êtres moraux.

Pas plus que ça n'avait de sens de pendre Mary...

Salut Greem,


Bien entendu que l'entraide et l'altruisme sont des comportements instinctifs chez les animaux.
Mais il serait faux de penser que ça n'est pas aussi le cas chez l'homme la plupart du temps. Même si nous sommes capables d'avoir une réflexion philosophique sur la morale, nos actes à valeur morale sont réalisés instinctivement (très souvent) et relèvent d'une contrainte (en opposition à un choix). Si lors d'un balade en forêt, tu croises quelqu'un qui a fait une chute et s'est blessé, tu vas tenter de l'aider d'une manière ou d'une autre. C'est automatique. Les autres options (l'ignorer, l'achever à coup de pelle, etc.) ne sont tout simplement pas envisageables.

Certes, nous sommes les seuls animaux à avoir des réflexions philosophiques concernant la morale. Mais il ne faut pas faire l'erreur de croire que c'est de là que provient notre morale. C'en est en fait qu'une petite partie. Le reste, on le partage en grande partie avec les autres mammifères sociaux. D'ailleurs, même notre morale philosophique trouve ses fondements dans la morale innée créée par l'évolution.

Poulpeman

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Et pourtant quand quelqu'un est en difficulté au bon milieu d'une foule les gens se sentent tout d'un coup moins responsable et ont donc moins tendance à aider la personne en difficulté. Je ne pense pas que la plupart de nos actes soient si instinctifs que ça, hormis quelques réflexes. Je pense surtout qu'ils sont conditionné par notre environnement et notre éducation.


Oui complètement, je pense par exemple que la morale prend forme en grande partie dans notre capacité à éprouver de l'empathie, mais l'empathie, qu'on retrouve chez certains animaux, ne suffit pas à elle seule pour qualifier un comportement moral. Je ne suis pas un créationniste qui défend la supériorité de l'homme, mais j'ai du mal avec certains abus anthropomorphiques.

Ce que je voulais souligner, c'est que nos actes (ou absence d'actes) ayant une valeur morale (positive ou négative) sont généralement des réflexes (ne sont pas effectués après une réflexion morale). Et quand je dis que c'est la majorité de nos actes, c'est parce que j'y inclus les petits actes de la vie quotidienne : tenir la porte à quelqu'un, s'arrêter en voiture pour laisser passer un piéton, payer un verre à un ami, etc. On n'y pense pas souvent, mais il y a aussi une foule d'actes que nous n'effectuons pas pour des questions de contraintes morales : voler de l'argent, molester une petite vieille pour lui piquer son sac, commettre une agression sexuelle, crever les pneus de la voiture du voisin parce que son chien s'est soulagé devant notre porte d'entrée. Parmi la large gamme de comportements que nous pourrions adopter en fonction des situations, la plupart sont écartés d'emblée par des contraintes morales (qui sont le résultat d'une morale innée modulée par l'environnement).

Je crois vraiment qu'on surestime beaucoup le côté philosophique de notre morale. Quand on y songe quelque minutes, on se rend compte que finalement seule une faible partie de nos actes sont effectués après un profond examen moral des conséquences.

Poulpeman

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Il y a le profond examen moral des conséquences, l'éducation moral qui s'en suit ou l'établissement de règles, puis les réflexes ou les craintes lié à cette éducation. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'instinct, nous sommes trop éduqués, en quelque sorte. Après évidement s'il fallait définir une limite clair et précise entre le comportement d'un animal et celui d'un adulte humain (car ici je mets les bébés dans le même panier que les animaux), entre un comportement instinctif qui découle d'un réflexe inné et quelque chose de moins primitif, on serait bien embêté je pense.

On peut voir ça comme un continuum de teintes de gris (pour reprendre une expression de Denis, si je me plante pas) et il n'empêche qu'une conception morale ou éthique des choses est une conception métaphysique qui à mon avis, ne concerne pas les animaux (ni les bébés).

J'ai donc du mal avec l'idée que les animaux seraient eux aussi pourvu d'un sens moral.