Salut Greem,


C'est pour ça que je parle de réflexes/contraintes et non d'instinct (ce dernier a une forte connotation d'innée) lorsqu'il s'agit de décrire les actions à valeur morale de notre quotidien. C'est pour insister sur le fait que ce ne sont pas des comportement moralement réfléchis.
Et ces réflexes sont le résultats de bases morales innées modulées par l'apprentissage, l'éducation, l'environnement social, etc.


Nous sommes bien d'accord là-dessus.
Chez les animaux, les comportements d'entraide tiennent essentiellement de l'instinct (il est possible qu'il y ait un effet de l'apprentissage). Il s'agit de comportements développés au fil du temps car favorables à la survie de l'espèce, et non d'un sens moral.
Cependant, je suis à peu près sûr que les mammifères sociaux ressentent quelque chose qui doit ressembler au "sentiment d'avoir bien agit" que nous connaissons après avoir effectué un acte altruiste, les incitant ainsi à renouveler ce type de comportement. Ca ne veut pas dire qu'il ont un sens moral, mais que leurs actes altruistes sont guidés et renforcés par des facteurs émotionnels.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

On peut alors se demander si notre sens moral, souvent présenté comme une caractéristique unique de l'espèce humaine au point que certains se croient obligés d'y introduire l'effet d'une transcendance, n'est pas que l'extension, somme toute banale et inévitable, de cet instinct augmenté de l'effet de nos idiosyncrasies. Y a-t-il un véritable saut entre l'instinct maternel, probable source de tous les comportements sociaux et notre sens moral ?
Il me semble que le plaisir d'aider n'a rien d'intellectuel mais est d'une nature beaucoup plus primitive, quasi instinctive, assez proche finalement à celui qu'on ressent à manger ou boire.
Le fait que nous soyons dotés d'une raison qui permet de voir plus clairement tous les avantages égoïstes de vivre en société (et donc la nécessité d'une morale) expliquerait alors l'extraordinaire développement de la société humaine sans en être la cause première, mais un facteur particulièrement favorable.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Salut Wooden,


C'est exactement ce que j'essaye d'exprimer.
Notre morale n'a pas d'origine divine ou mystique. Elle se fonde sur des instincts que nous partageons avec le reste du règne animal. Il semble cependant que nous soyons capables d'effectuer des extensions logiques à partir de ces instincts moraux, à la différence des animaux.


En effet. Pour initier et renforcer un comportement favorisant la survie de l'espèce, l'évolution a doté les animaux d'émotions et de sentiments divers qui guident leurs actions : la peur pour provoquer la fuite face à un prédateur, l'attachement maternel pour prendre soin de la progéniture, l'empathie et le plaisir d'aider pour la survie du groupe, etc.
Il s'agit là de stratégies adaptatives au même titre que l'apparition d'un nouvel organe favorisant la survie.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Re-Salut Poulpeman,


Quand mon chien fait une connerie, il le sait et part se planquer les oreilles basses derrière le canapé. Donc je ne doute absolument pas qu'il y ait des facteurs émotionnels qui rentrent en ligne de compte, facteurs émotionnels qui peuvent permettre une certaine éducation d'ailleurs. Le problème, et c'est ce qui me fait dire que les animaux sont amoraux, c'est que je doute sincèrement qu'il comprenne pourquoi il a fait une bêtise (ex : "parce que ça m'oblige à tout nettoyer") donc il est légitime de le punir pour éviter qu'il recommence, mais pas parce qu'il aurait commis un acte immoral. Cette notion lui étant complètement inconnu.

Enfin bon, je pense qu'on est d’accord. Le morale n'est pas apparu comme ça par magie chez l'homme et résulte d'une base innée. Je suis surtout intervenu parce que je trouvais que l'article que tu avais posté faisait un peu trop dans l'anthropomorphisme.

Parfaitement d'accord


Le texte de Kropoktine fait en effet dans l'anthropomorphisme. C'est un essai social se basant sur des observations scientifiques. Le côté anthropomorphique est une image, donc pas à prendre au premier degré.
Et puis le texte date de 1889. L'hypothèse à été révisée et améliorée depuis (elle reste tout de même vraie).

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Je ne comprends pas. La tortue qui doit être relevée ne s'aide pas de l'autre tortue, puisqu'elle est totalement passive dans la manoeuvre.

Réf: http://www.youtube.com/watch?v=J1BuVCOt7GM

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Au contraire, elle est loin d'être passive. Elle bouge des pattes suffisamment pour «espérer» retomber du bon côté. Aussitôt qu'elle voit le jour de se remettre sur la bonne voie, sa tête remue vers l'extérieur comme pour accélérer sa remise sur pied. Elle n'est surtout pas «totalement passive», sinon, elle ferait la «morte» jusqu'au bout. De toute façon, je suis d'accord pour dire que sans son amie, elle n'y serait jamais parvenue.

Maintenant, supposons qu'elle aurait fait la morte, je ne suis pas convaincu que son amie aurait réussi à la remettre en place. Qu'en pensez-vous?

Qu'elle bouge les pattes ou la tête, mais ça n'a à peu près aucune influence, compte tenu de la masse de sa carapace. C'est dans ce sens qu'elle est "passive". De ce que je vois, ses gigotement influencent peu la manoeuvre.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

De toute façon, je n'irai pas jusqu'à dire que l'acte de son amie est volontaire. Qu'elle l'ait vue dans une mauvaise posture, ce qui aurait fait déclanché chez elle un acte de curiosité, oui. Par exemple, voir la carapace au sol est contraire à ce qu'elle connait des tortues de son genre. A-t-elle cherché à vérifier sous sa carapace pour voir ce qu'il y avait? La curiosité et non la compassion, est au départ ce qui a motivé la tortue. Là-dessus, je n'en démords pas.

Maintenant, cette curiosité instinctive a pu faire en sorte de produire une action inusitée. Le hasard étant ce qu'il est, ce n'est pas pour rien qu'on retrouve le clip sur youtube.

Social cognition by food-caching corvids. The western scrub-jay as a natural psychologist. Nicola S Clayton, Joanna M Dally, and Nathan J Emery Department of Experimental Psychology, University of Cambridge, Cambridge CB2 3EB, UK Sub-department of Animal Behaviour, University of Cambridge, Cambridge CB3 8AA, UK

ABSTRACT:

"Food-caching corvids hide food, but such caches are susceptible to pilfering by other individuals. Consequently, the birds use several counter strategies to protect their caches from theft, e.g. hiding most of them out of sight. When observed by potential pilferers at the time of caching, experienced jays that have been thieves themselves, take further protective action. Once the potential pilferers have left, they move caches those birds have seen, re-hiding them in new places. Naive birds that had no thieving experience do not do so. By focusing on the counter strategies of the cacher when previously observed by a potential pilferer, these results raise the intriguing possibility that re-caching is based on a form of mental attribution, namely the simulation of another bird's viewpoint. Furthermore, the jays also keep track of the observer which was watching when they cached and take protective action accordingly, thus suggesting that they may also be aware of others' knowledge states."

Keywords: experience projection, food caching birds, mental attribution, social intelligence, theory-of-mind, western scrub-jay

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2346514/



I.

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Si vous êtes d'accord avec cette assertion, tant mieux pour vous, mais pour le cas qui nous intéresse, je tiens à mon idée. Il manque suffisamment de données pour que je considère qu'elle a agit volontairement pour aider son amie. Entre autre, j'aimerais reproduire cette expérience avec une autre tortue, plus grosse et l'aidante plus petite. J'aimerais savoir s'il y avait des liens affectifs du genre, parent-enfant. Même à cela, peut-on considérer que toute l'espèce au complet a cette faculté de savoir retourner une tortue dans l'embarras? J'ai de sérieux doutes. Qu'il y ait une forme d'empathie, je veux bien, mais généraliser et faire une règle de ce qui me semble une exception est une erreur.

Je ne fais pas de règle, j'apporte simplement des observations qui me semblent assez intéressantes et peuvent faire réfléchir sur le comportement animal. J'ai aussi des doutes, mais pour moi ce n'est pas une raison pour rejeter à priori la possibilité d'entraide ou de compassion animale.

I.

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Je suis sympathique à votre idée.

Salut à tous, en particulier Pan-Pan et Invité,


J'ai visionné la vidéo de la tortue. Trois fois en fait.
Ma conclusion : on ne peut strictement rien en tirer. C'est pas la faute aux tortues, c'est la faute au caméraman qui a peut-être réitéré l'expérience 20 fois avant d'avoir les images qu'il voulait. On est dans une situation probablement artificielle ne permettant pas de faire de conclusion.

Poulpeman

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Empathie chez les rats ?





Source et vidéo.

I.

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N'aurait-il pas était pertinent de mettre également un rat coincé mais qui ne panique pas (tube plus gros ?) pour voir si l'autre rat aurait ignoré ou non. Car peut-être n'était-ce pas la détresse qui le poussait à agir mais tout simplement le compagnie d'un congénère vivant qui l'aurait attiré.

De l'abstract on lit ceci:


Si vous voulez lire l'article au complet c'est ici:

http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1427.full

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

En français.

C'est repris dans science et avenir.

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... rades.html

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Des pigeons aussi fort en maths que les singes rhésus.


http://www.sciencemediacentre.co.nz/201 ... nal-media/


I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Salut Invité,

Intéressant.

Au site du Scientific American, on dit :


Bigre! Babel Fish n'est pas fort-fort comme traducteur.

Je serais curieux de savoir si ça sort beaucoup mieux avec un de ses concurrents.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis.

Google translate donne ceci:



I.

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Salut Denis et Invité

c'est pas mal intéressant ces histoires de rats compatissants et de pigeons pas si débiles qu'on pense.

Qu'est-ce que ça dit pour les vaches?

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« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

J'ai trouvé ça si jamais :

http://www.20minutes.fr/article/841586/ ... ger-viande

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« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Salut aux amis des animaux et aux autres.

Des pigeons qui solutionnent le problème de Monty Hall mieux que des humains. Dans le Journal of Comparative Psychology.





Interprétation légèrement différente.





http://www.nytimes.com/2011/12/23/scien ... .html?_r=1

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

C'est deux rats de laboratoire qui discutent ensemble. Comment ça se passe dans ton labo, demande le premier au deuxième ? Pas mal je viens juste de terminer l'entrainement d'un biologiste pour qu'il me donne de la nourriture quand j'appuie sur un bouton.

I.

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