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 Sujet du message: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 14 Aoû 2011, 21:17 
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Je ne connais pas cette agence de nouvelles et si c'est fiable ou non, mais si c'est exact, c'est triste à mourir.

Citer:
The Chinese media has reported on an extraordinary account of a mother bear saving her cub from a life of torture by strangling it and then killing itself.

The bears were kept in a farm located in a remote area in the North-West of China. The bears on the farm had their gall bladders milked daily for 'bear bile,' which is used as a remedy in Traditional Chinese Medicine (TCM).

It was reported that the bears are kept in tiny cages known as 'crush cages', as the bears have no room to manoeuvre and are literally crushed.

The bile is harvested by making a permanent hole or fistula in the bears' abdomen and gall bladder.
(...)
The witness also claimed that a mother bear broke out its cage when it heard its cub howl in fear before a worker punctured its stomach to milk the bile.

The workers ran away in fear when they saw the mother bear rushing to its cub's side.

Unable to free the cub from its restraints, the mother hugged the cub and eventually strangled it.

It then dropped the cub and ran head-first into a wall, killing itself.

Suite: http://news.asiaone.com/News/Latest%2BN ... 92947.html


Traduction de google a écrit:
Les médias chinois ont rapporté un récit extraordinaire d'une mère ourse qui a sauvé son petit d'une vie de torture en l'étranglant, puis en se tuant.

Les ours étaient gardés dans une ferme située dans une région éloignée dans le nord-ouest de la Chine. La ours de la ferme avaient leur vésicule biliaire vidée quotidiennement pour «la bile d'ours», qui est utilisé comme remède en médecine traditionnelle chinoise (MTC).

Il a été rapporté que les ours sont gardés dans des cages minuscules appelés «cages écraser», comme les ours n'ont pas de marge de manœuvre et sont littéralement écrasés.

La bile est récolté en faisant un trou permanent ou une fistule dans l'abdomen et la vésicule biliaire.
(...)
Le témoin a également affirmé que l'ourse a brisé sa cage quand elle a entendu les hurlements de l'ourson appeuré lorsqu'un travailleur a perforé son estomac pour extraire la bile.

Les travailleurs se sont enfuis appeuré quand ils ont vu l'ourse se précipiter auprès de son ourson.

Incapable de libérer l'ourson de ses contraintes, la mère étreint l'ourson et finalement elle l'étrangle.

Il a ensuite laissé tomber l'ourson pour courrir tête première dans un mur, se tuant.


I.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 15 Aoû 2011, 15:19 
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L'explication la plus plausible est que l'ourse souffrait de troubles mentaux.

La façon dont ils décrivent ses conditions de captivité semble suggérer qu'elle était victime d'abus.

Je ne crois pas que les ours puissent se projeter dans l'avenir comme nous on peut le faire, s'imaginer le futur du petit ourson et que c'est pour ça que la mère l'a tué.

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HELLO!


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 01:32 
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Et dans l'optique de mettre fin à un présent insoutenable ?

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 03:24 
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Salut Invité,

A ma connaissance, le suicide chez les animaux tient de la légende urbaine.
Leur conscience de soi n'est pas suffisamment développée pour envisager cette option.

La thèse du suicide est hautement improbable.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 09:19 

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Pour moi ce qui est le plus à noter dans cette histoire c'est la médecine de zozo des chinois qui fait encore des ravages. Voir aussi ceux qui s'attaquent aux cornes de rhinocéros des musées.


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 09:43 
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Je me demande bien comment les humains arrivent à déterminer le niveau de conscience de soi des autres espèces animales...
Cela dit, il me semble que l'être humain n'est pas le seul animal à ressentir des émotions qui peuvent être intenses et à être parfois victime de dépression. Il n'a pas non plus le monopol du meurtre donc je ne vois pas pourquoi il aurait celui du suicide.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 09:57 
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Salut Sélénite,

Sélénite a écrit:
Je me demande bien comment les humains arrivent à déterminer le niveau de conscience de soi des autres espèces animales...

Grâce à divers tests cognitifs, comme le test du miroir, par exemple.

Sélénite a écrit:
Cela dit, il me semble que l'être humain n'est pas le seul animal à ressentir des émotions qui peuvent être intenses et à être parfois victime de dépression.

C’est exact.

Sélénite a écrit:
Il n'a pas non plus le monopole du meurtre donc je ne vois pas pourquoi il aurait celui du suicide.

Meurtre et suicide sont deux comportements très différents. Etre capable de l’un n’implique pas d’être capable de l’autre.
A ma connaissance, aucun cas de suicide animal n’a pu être sérieusement constaté. Il semble donc que ce soit une particularité du genre humain.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 10:24 
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Salut à tous.

Le suicide comme une volonté de mettre fin à sa vie c'est une chose et ce n'est probablement pas ce que l'ourse recherchait puisqu'il est très improbable qu'elle ait ce concept de vie/mort.

Par contre, la recherche par l'ourse d'un moyen définitif de mettre fin à la douleur, ça me semble possible.

Pour les suicides chez les humains, ils ne sont pas tous "réfléchis", ils peuvent aussi être le résultat d'un geste assez spontané nullement préparé. Pas tous évidemment.

I.

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Dernière édition par Invité le 17 Aoû 2011, 10:30, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 10:29 
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Poulpeman a écrit:
A ma connaissance, aucun cas de suicide animal n’a pu être sérieusement constaté.


Les dauphins peuvent se suicider.

http://www.blog-les-dauphins.com/interv ... rd-obarry/


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 10:32 
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Selon le test du mirroir, certains animaux ont conscience d'eux-même. Mais comment déterminer le degré de cette conscience ? Peut-on réellement les classer en niveau, du moins développé au plus développé ?
Le meurtre, c'est à dire tuer volontairement, en dehors du besoin de se nourrir, demande quand-même une certaine notion de la vie et de la mort, c'est pour cela que je faisais le parrallèle avec le suicide.
Ce n'est pas parce qu'un cas sérieux de suicide animal n'a encore été observé qu'il ne le sera pas un jour ou qu'il n'existe pas.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 10:38 
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Salut Raphaël,

Raphaël a écrit:

J’en doute.
J’avais déjà entendu parler de cette histoire. Le souci, c’est que la description de l’histoire ne permet pas de conclure au suicide du dauphin. L’éleveur a pu le ressentir comme tel, mais son avis ne fait pas office de constat. D’autres hypothèses (mort naturelle, maladie, etc.) sont possibles.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 10:53 
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Sélénite a écrit:
Selon le test du mirroir, certains animaux ont conscience d'eux-même. Mais comment déterminer le degré de cette conscience ? Peut-on réellement les classer en niveau, du moins développé au plus développé ?

Oui bien sûr.
Un orang-outang a une conscience de soi plus développé qu’un hamster.
Par contre il est plus difficile de déterminer si un orang-outang à une conscience de soi plus développée qu’un chimpanzé.

Sélénite a écrit:
Le meurtre, c'est à dire tuer volontairement, en dehors du besoin de se nourrir, demande quand-même une certaine notion de la vie et de la mort, c'est pour cela que je faisais le parrallèle avec le suicide.

Chez les animaux, le meurtre (en dehors du besoin de se nourrir) répond à un instinct et ne nécessite pas de notion de vie ou de mort. Par exemple, un lion qui tue les petits de sa nouvelle partenaire le fait pour favoriser sa future descendance.

Sélénite a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un cas sérieux de suicide animal n'a encore été observé qu'il ne le sera pas un jour ou qu'il n'existe pas.

En effet. Mais jusqu’à preuve du contraire, le suicide chez les animaux n’a pas été constaté.
Sachant que ça fait un bail que les zoologues et ethnologues parcourent la planète, je pense que la probabilité pour que l’on constate un jour l’existence du suicide chez les animaux est très faible.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 11:00 
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Contrairement à ce qu'on a longtemps pensé, l'homme n'est pas le seul à pouvoir se projeter dans le futur. Cette recherche va dans le sens que certains animaux peuvent le faire aussi.

Citer:
According to the Bischof-Köhler hypothesis4, only humans can dissociate themselves from their current motivation and take action for future needs: other animals are incapable of anticipating future needs, and any future-oriented behaviours they exhibit are either fixed action patterns or cued by their current motivational state. The experiments described here test whether a member of the corvid family, the western scrub-jay (Aphelocoma californica), plans for the future.
(...)
The results described here suggest that the jays can spontaneously plan for tomorrow without reference to their current motivational state, thereby challenging the idea that this is a uniquely human ability.

Planning for the future by western scrub-jays.
C. R. Raby1, D. M. Alexis1, A. Dickinson1 and N. S. Clayton1
Department of Experimental Psychology, University of Cambridge, Cambridge CB2 3EB, UK


I.

googletranslate a écrit:
Selon le hypothesis4 Bischof-Köhler, seuls les humains peuvent se dissocier de leur motivation actuelle et prendre des mesures pour les besoins futurs: les autres animaux sont incapables d'anticiper les besoins futurs, et tout comportement orienté vers l'avenir qu'ils présentent sont des modèles d'action fixe ou indicé par leur l'état actuel de motivation. Les expériences décrites ici de tester si un membre de la famille des corvidés, le gommage ouest-jay (Aphelocoma californica), qui fait des plans pour l'avenir.

Les résultats décrits ici suggèrent que les geais peut spontanément à planifier l'avenir sans référence à leur état ​​de motivation actuel, contestant ainsi l'idée qu'il s'agit d'une capacité proprement humaine.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 11:21 
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Poulpeman a écrit:
Sachant que ça fait un bail que les zoologues et ethnologues parcourent la planète, je pense que la probabilité pour que l’on constate un jour l’existence du suicide chez les animaux est très faible.


Et qu'est-ce qu'un animal devrait faire pour qu'on ait la preuve qu'il s'est bien suicidé ?

Qu'il se pende avec une corde ?

Qu'il se tire une balle dans la tête avec un Magnum .44 ?


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 11:42 
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Raphaël a écrit:
Et qu'est-ce qu'un animal devrait faire pour qu'on ait la preuve qu'il s'est bien suicidé ?
Qu'il se pende avec une corde ?
Qu'il se tire une balle dans la tête avec un Magnum .44 ?

L'étouffement par ingurgitation massive d'hommes de paille fonctionne aussi :D

En tout cas, un dauphin qui arrête de respirer est loin d'être un élément concluant. Je veux bien croire que certains animaux sont capables de se suicider, mais tout ce que j'ai lu jusqu'ici me laisse fortement penser le contraire.
Croire que le suicide animal existe sans élément probant tient de l'excès d'anthropomorphisation des comportements animaux.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 11:51 
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Salut Poulpeman.

La question de Raphaêl est peut-être mal formulé, mais elle me semble légitime.

Si une ours en détresse qui étouffe son petit pour ensuite se précipiter mortellement tête première dans un mur de béton ne vous convainc pas, quel genre de comportement accepteriez-vous de qualifier de "suicide animal" ?

I.

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Dernière édition par Invité le 17 Aoû 2011, 12:21, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 12:07 

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Il y a une trentaine d'années, j'avais pris un chien bébé que j'avais élevé. Je passais tout mon temps diurne avec lui à courir, à lui apprendre à ramener des balles, à nager, à tout faire en sorte qu'il soit un parfait animal de compagnie. J'étais en chômage et comme j'adorais mon chien, il me le rendait bien en me suivant partout. Au bout de huit mois, j'ai eu à partir pour travailler et m'éloigner de lui pour deux semaines. C'en était fait. Il a fait une dépression, tellement qu'il se couchait au milieu de la route où passaient des voitures à toute allure. Ma copine de l'époque qui était à la maison m'appelle en larmes. Mon chien s'était suicidé selon elle. Ne pouvant plus me retrouver, et comme il n'avait que huit mois et qu'il n'avait jamais vécu cette expérience auparavant, sa dépression était si profonde qu'il avait perdu le goût de vivre.

L'explication autour de ce phénomène est extrêmement plausible. Appeler ça un suicide se rapproche de l'anthropomorphisme à mon avis. Cependant, la perte du goût de vivre est naturel, j'imagine, chez l'animal domestique, au point où il arrive que la mort soit au rendez-vous.


Dernière édition par pan-pan le 17 Aoû 2011, 12:27, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 12:19 
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Salut pan-pan.
pan-pan a écrit:
Appeler ça un suicide se rapproche de l'antropomorphisme à mon avis.

C'est vrai, mais si quelqu'un dit "suicide animal", je comprends que c'est bien différent d'un suicide humain.

I.

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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 17 Aoû 2011, 12:30 
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Inscrit le: 21 Mar 2008, 10:45
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En bon sceptique seule l'expérience avec un bon protocole et reproduite plusieurs fois peut me convaincre.
Du coup la question : comment mener un chat au suicide ?
En plus il faut au minimum réussir 10 fois pour commencer à convaincre, et avec un seul chat !
Toutes tentatives d’accusation de "chaticide massif" ne serait qu'un procès d'intention ... :mrgreen:

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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 18 Aoû 2011, 01:40 
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Citer:
Poulpeman : Croire que le suicide animal existe sans élément probant tient de l'excès d'anthropomorphisation des comportements animaux.

Non, c'est le contraire de l'anthropomorphisme ; je considère à la base que l'homme est un animal et à partir de là je me demande si certaines caractéristiques considérées comme uniquement humaines ne le sont pas à tort. Ce lien illustre bien le fond de ma pensée :
[url]joel.martine.free.fr/Primatologie/nvprimato.rtf[/url]

Citer:
Sachant que ça fait un bail que les zoologues et ethnologues parcourent la planète, je pense que la probabilité pour que l’on constate un jour l’existence du suicide chez les animaux est très faible.

Pars-tu du principe que les zoologues et ethnologues ont tout découvert et tout compris ? Je pense au contraire que suivant les époques les approches et les motifs des recherches sont différentes. Si le suicide animal est rare et particulièrement difficile à prouver, si de réelles recherches se faisaient sur ce sujet, alors on pourra s'affirmer un peu plus sur la question. Mais pour le moment je trouve présomptueux d'assurer quoi que ce soit. Je préfère m'interroger et laisser place au doute ;)

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 Sujet du message: Est-ce truqué?
MessagePublié: 18 Aoû 2011, 02:23 
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Salut Sélénite,

Moi aussi je trouve que Poulpy est un peu radical dans sa discontinuité "homme/bête".

J'admets que l'ours soit moins brillant que les grands singes et, probablement, les dauphins, mais il n'est probablement pas plus bête qu'un babouin, un chien ou un éléphant.

Parlant d'éléphant, je n'arrive toujours pas à me faire une tête sur cette vidéo. D'après vous, elle est truquée ou pas?

Pour cet autre "dressage fin", mon opinion est faite, mais pas pour le premier.

:) Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 18 Aoû 2011, 04:15 

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Et la conscience chez l'être humain?
Elle n'est pas toujours si forte que ça à se distancier d'émotions ou de pensées subconscientes néfastes.
L'homme a des facultés d'abstractions et langagières supérieures, mais tellement complexes qu'il peut s'empêtrer dans son propre esprit.
C'est pour ça que l'homme peut arriver à se faire souffrir lui-même, voire se suicider.


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 Sujet du message: Re: Une mère ours tue son petit et se suicide
MessagePublié: 18 Aoû 2011, 08:21 
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Salut,

@ Invité :
Invité a écrit:
La question de Raphaêl est peut-être mal formulé, mais elle me semble légitime.

Si une ours en détresse qui étouffe son petit pour ensuite se précipiter mortellement tête première dans un mur de béton ne vous convainc pas, quel genre de comportement accepteriez-vous de qualifier de "suicide animal" ?

Le premier problème, c'est que l'histoire est racontée de seconde main par un journaliste. Donc déjà, je ne crois pas que les faits relatés soient fiables (je serais moins sceptique s'il s'agissait d'observation rapportées par des scientifiques).
Après, même en supposant que l’histoire décrite soit proche de la réalité, je pense qu’un coup de folie de l’animal (à cause des traitements subits) est plus probable qu’un suicide.

@ Pan Pan :
Citer:
Appeler ça un suicide se rapproche de l'anthropomorphisme à mon avis.

Je pense aussi.
C’est plutôt un état apathique qui provoque le décès de l’animal.
Les chiens étant des animaux très attachés aux humains, ce genre de comportement n’a rien d’étonnant.

@ Sélénite :
Citer:
Non, c'est le contraire de l'anthropomorphisme ; je considère à la base que l'homme est un animal et à partir de là je me demande si certaines caractéristiques considérées comme uniquement humaines ne le sont pas à tort

Je vois ce que tu veux dire.
Tous nos comportements trouvent des bases dans des instincts forgés au cours de l’évolution. C’est pour ça que nous partageons bien des caractéristiques avec d’autres animaux, en particulier les mammifères supérieurs.
Il existe tout de même un écart significatif entre la lignée humaine et les autres mammifères supérieurs en termes de capacité cognitives, même s’il ne s’agit que d’une différence de degrés. Nous savons par exemple que certains primates peuvent utiliser des outils, tout comme nous, mais ça reste très rudimentaire. Et c’est le cas pour d’autres aspects de la cognition. Certains animaux ont développé une conscience de soi, certains comportements de deuil face à la mort de congénères, etc. Mais là encore, ces comportements sont rudimentaire comparés à leur équivalent humain.
Le suicide implique un degré développé de certaines capacités congnitives : conscience de soi, conscience de la mort, capacité à se projeter dans le futur, etc. Je pense (sans en être absolument certain) que l’humain est le seul à avoir ces capacités suffisamment développées pour décider de mettre fin à ses jours.

Je n’exclue pas complètement la possibilité du suicide animal, mais celle-ci me semble très peu probable.

Citer:
Pars-tu du principe que les zoologues et ethnologues ont tout découvert et tout compris ? Je pense au contraire que suivant les époques les approches et les motifs des recherches sont différentes. Si le suicide animal est rare et particulièrement difficile à prouver, si de réelles recherches se faisaient sur ce sujet, alors on pourra s'affirmer un peu plus sur la question. Mais pour le moment je trouve présomptueux d'assurer quoi que ce soit. Je préfère m'interroger et laisser place au doute

Si je remplace « suicide animal » par « psi », j’ai l’impression d’entendre un parapsychologue :D

Je n’assure rien du tout. Je laisse la place au doute. Mais peu, autant pour des raisons théoriques (cf explication ci-dessus) que pratiques (absence d’observations).
Par contre je suis d’accord sur un point : si le suicide animal existe, alors ça doit être un phénomène particulièrement rare.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Est-ce truqué?
MessagePublié: 18 Aoû 2011, 10:53 
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Salut Denis,

Denis a écrit:
Parlant d'éléphant, je n'arrive toujours pas à me faire une tête sur cette vidéo. D'après vous, elle est truquée ou pas?

La vidéo m’a l’air authentique.
Amha, ça tient du dressage et non d’une sensibilité créative. L’éléphant a du être entrainé pendant des mois à faire et refaire le même dessin. Il est même possible que l’éléphant ne sache même pas ce qu’il dessine.

Pour les poissons rouges, je suis plus sceptique.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Est-ce truqué?
MessagePublié: 18 Aoû 2011, 15:42 
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Poulpeman a écrit:
Pour les poissons rouges, je suis plus sceptique.

Le taux de mercure dans les poissons est vraiment rendu élevé! :)

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