Bonjour,

Je suis plutôt sceptique que tenant aux thèses paranormales. Seulement, je suis "contre" le scepticisme sectaire souvent présent dans pas mal de sites ou de forums qui ont pour dénomination : "Sceptique". J'estime que nous pouvons montrer que les autres sont dans l'erreur, sans systématiquement les rabaisser. C'est un principe essentiel du sens civique. Que feriez-vous face à tous ces individus dans la rue ? Seriez-vous agressifs, renforcés par le sentiment "de groupe" ? Ou bien, seriez-vous plutôt enclin à une certaine courtoisie ? La (ou les) question(s) sont là.

Je pense que nous pouvons débattre d'un sujet, sans que cela tourne au règlement de compte. Bien sur, c'est important de "lutter" contre ceux qui se présentent, en tant que zozo. Puisqu'ils peuvent représenter un danger. Vous le savez tous comme moi. Surfez sur le Net, vous verrez, cela fait peur... Mais essayons de le faire toujours - si possible, on va dire.- dans la bonne humeur et dans un esprit "ludique". Ce n'est pas une guerre, c'est un débat d'idées.


Voilà, j'espère que vous répondrez à mes interrogations. Ah ! Petite précision. J'aime la méthode Zététique, j'aime ce que ce terme représente. Par contre, je n'apprécie pas ses membres les plus représentatifs. Je peux m'expliquer sur ce point, si vous le désirez.

Bonne soirée ou journée =)

Bonjour Noxaya et bienvenue sur le forum,


Honnêtement, ça me gonfle de voir des gens débarquer sur le forum et se plaindre des sceptiques dès le premier message.

Ces personnes oublient souvent que souvent, les interlocuteurs tenants restent hermétiques aux arguments et passent rapidement aux qualificatifs "bornés", "fermé d'esprit", etc...

Ce sont plus souvent les tenants que les sceptiques qui démarrent les hostilités, et tout ce que retiennent les gens c'est que les sceptiques sont sectaires et prennent les gens de haut.

Par exemple, estimes tu que tu peux, dès ton premier message, parler de "scepticisme sectaire" et attendre en retour des commentaires argumentés, construits, et du respect de la part de tes interlocuteurs ?

Moi je crois que, quelque soit le forum, la façon dont on est traité dépend essentiellement de la façon dont on se comporte.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Tout à fait d'accord. Essayez donc de débattre, des années durant, avec des conspirationnistes, des charlatans, des prosélytes de tout ce qu'on pourrait vaguement assimiler à une religion ou un mouvement spirituel, tous viscéralement incapables de considérer tout autre point de vue que le leur, engoncés dans leurs sophismes et bien souvent leur mépris, et voyez si vous arrivez à conserver votre sang-froid... Pour ma part, il y a longtemps que ma patience a cédé sa place au pragmatisme et à une fine brise de cynisme. De là a se faire qualifier de sectaire, c'est faux et insultant.

Enfin, bienvenue.

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"You're like the Dalai Lama of f*****g retards." Tycho Brahe (Penny Arcade)

http://sainteironie.blogspot.com

Bonjour Poulpeman,

Malheureusement, je ne pensais pas que vous prendriez mes "remarques" pour vous. Je m'en excuse.

J'ai dit ceci, en ouverture :



"Dans pas mal" de sites => Sous entendu, je ne fais point référence à celui-ci. Vu que je ne connais pas encore sa communauté de membres. J'apporte juste là encore mes "remarques". Je peux comprendre votre "emportement", mon post de bienvenue n'était pas très diplomate, je dois l'avouer.

Je vais m'expliquer un peu plus en détail. Ce que je déplore chez certaines personnes dites "sceptiques" c'est leur éventuelle agressivité. Connaissant le Cercle Z, j'ai apprécié pas mal des intervenants d'autres beaucoup moins. Pourquoi cela ? Tout simplement parce que ces derniers sous le couvert de l'adage désormais célèbre "la charge de la preuve incombe à celui qui l'affirme" restent bloqués et ne tentent pas de se "pencher" un peu plus sur le cas présenté. Que ce cas soit une pure foutaise. Là n'est pas la question. Certes, celui qui prétend quelque chose doit apporter une preuve. Mais quand une personne sort l'adage sus-cité, cela me rappelle, malheureusement, celui-ci "l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence" proverbe préféré des tenants. En soit, c'est le serpent qui se mord la queue.

Alors comment vois-je la chose ? Simple. Comme vous le faîtes pour certains. C'est à dire une vraie recherche d'argumentation, un apport de preuve(s) de notre côté. Puisque la "partie" adverse en manque cruellement. Et puis, enfin, arrêter de s'acharner, ne pas nourrir le troll. Quand un type se présente pour parler du sasquatch. On écoute. On pose ses arguments. Il rétorque car c'est pour lui une conviction. C'est là, qu'il faut éviter l'engrenage. Il faut, je pense, répondre avec de vrais arguments. Quitte à s'enquiquiner à faire des recherches pendant des heures et lui sortir le résultat sous la forme d'un paragraphe indigeste. Cela fait avancer le débat. Si vraiment ses arguments/preuves - au tenant- sont "bétons". Il pourra répondre sinon il s'enlisera tout seul dans ses travers. Ceux que nous voyons à chaque fois...

Je comprends votre lassitude. Et je me présente pas comme le pro avec sa méthode digne du messie. Oulà, non. Même si mon discours peut le faire penser. Je m'en excuse là encore. Non, je cherche juste à rappeler que débattre calmement, c'est plus sympa.



C'est très juste. Encore faut-il que la réciproque soit vraie. Que l'on me "saute" dessus suite à mon premier post, voir même celui-ci. Je suis d'accord. Par contre, si une personne se présente sans animosité aucune. Et que l'un des membres, évoluant "à domicile" se sente l'esprit de tourner au ridicule cette personne. C'est là que cela me gène.



J'ai côtoyé les mêmes que vous. Que ceux qui ont déjà lu un topic de Jérôme Goumoz (ou quelque chose comme ça, son nom m'échappe) lèvent le doigt ! Pour ma part, je discute un peu avec eux. Puis, voyant que cela ne mène à rien. Je laisse le troll sans nourriture. C'est efficace.



Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. J'ai été maladroit, j'en conviens. D'un autre côté, n'avez-vous jamais rencontré des zets bornés ? C'est d'ailleurs cela le problème. Nous sommes dans un "secteur" qui touche ce qui n'est pas normal (paranormal) et l'inexplicable. Il faut donc venir avec une certaine ouverture d'esprit, sans non plus être un "tenant". Si vous êtes fermés -et quand je dis "vous", je dis pas vous particulièrement "sainte ironie ou poulpeman".- où est la place du dialogue ? Du débat ? Entre un tenant ancré dans ses convictions et un zet borné... C'est 50/50.


Pour finir, je tiens à vous rassurez. Je ne suis pas anti-sceptiques (sans mauvais jeu de mots), ni anti-zets. Vu que j'en fais plus ou moins partie. Je tenais, en faisant ma présentation, exprimer un certain "ras-le-bol" concernant certaines personnes que l'on peut trouver sur certains sites. Rien que ce soir, je suis tombé sur un "dossier", si on peut appeler cela comme ça, à propos de l'incident de Roswell, au laboratoire zététique. Bon, je l'ai lu. On sent bien "la patte zététicienne". Ok, pas de problème. Je tombe ensuite sur le banal "wikipédia". Et là, je me suis dit "Enfin, un vrai boulot de recherche !" Un comble, ne trouvez-vous pas ? Wiki, connu comme source peu fiable, se montre comme beaucoup plus neutre et fouillé. Qu'un "dossier" d'un site qui est spécialisé dans l'ufologie & co....


Bon sinon, je suis sympa, vous verrez.

Si tu parles de Jerome Gorritz

Bonjour Noxaya, bienvenue sur le forum.


Lorsqu'un intervenant rapporte un fait extraordinaire (au sens étymologique du mot), ou remet en question des notions démontrées par la science, qui plus est sur un forum sceptique, ne trouvez-vous pas qu'il serait pour le moins approprié de fournir des éléments de preuves ? Ne pensez-vous pas que la motivation première de la rédaction de son message devrait, à défaut de vouloir convaincre les lecteurs du fil de discussion, d'alimenter le débat avec des arguments fondés au lieu de témoignages et de rumeurs ?

Quant aux « pure[s] foutaise[s)] », est-il réellement justifié de prétendre en examiner le contenu de manière neutre et objective, comme si rien n'avait jamais été répondu à leur sujet (négationnisme de la Shoah, "inside job" des attentats du 11 septembre 2001, prétentions scientifiques et thérapeutiques des médecines parallèles...), et de patiemment reformuler toute une argumentation largement disponible ?

Je vous suggère de lancer un sujet sur les « thèmes canoniques du forum^© » pour lequel vous seriez éventuellement moins sceptique, puisque - je vous cite - vous en feriez plus ou moins partie - et d'avancer des éléments qui étaient votre point de vue : je pense que vous trouverez des interlocuteurs non systématiquement hostiles ou bornés.

^©Copyright Denis.


Chose que je m'astreins à faire dans mes domaines d'intérêt et de compétence, même si l'expérience tend à prouver qu'il faut en attendre peu de retour.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Bonjour Noxaya,

J’aime votre regard libre …


Au plaisir de vous lire encore.

Salut Noxaya,


je me suis souvent fait cette réflexion car en effet s'il s'agit bien de convaincre son interlocuteur alors les moqueries et autres sarcasmes ne sont que de peu d'utilité, bien au contraire en fait à part braquer encore un peu plus "l'adversaire" et amuser la galerie ça ne sert strictement à rien, quoi que effectivement face à un illuminé pathologique le cas échéant ça permet j'imagine de relâcher une certaine pression mais il est clair que ça fait pas vraiment avancer le schmilblick...
Voilà, mais d'un autre côté les occasionnelles batailles de chiffonnier ont aussi leur part de charme, honnêtement et même si je n'y participe que rarement je crois bien que ça me manquerait si toutes les discussions étaient policées et empreintes d'amour, de respect et de sollicitude, voyeurisme ou allergie à de trop hautes doses de guimauve? un peu des deux probablement, quoi qu'il en soit ça "colore" les débats et puis finalement ça fait partie de la règle du jeu non? ce qui importe c'est de se fixer des limites à ne pas dépasser et pour ce que je connais de ce forum même les discussions les plus virulentes restent largement dans le domaine de l'acceptable, après c'est une question de sensibilité individuelle bien entendu...


C'est pas faux, probablement parce que certains intervenants notamment parmi les plus "teigneux" n'en ont dans le fond pas grand chose à faire de la parapsy des ET ou autres thèmes plus ou moins connexes abordés sur ces forums, ils postent plutôt par réaction épidermique envers un zozo quelconque qui lui a son tour se fiche pas mal du bien fondé de ses allégations (qu'il ne questionne généralement jamais) son but premier étant de faire du prosélytisme et d'éliminer la résistance afin de conforter sa propre foi, bref besoin et refus de croire s'entrechoquent parfois à toute vitesse un peu comme dans un accélérateur de particules en produisant à l'occasion de jolies gerbes de mots fleuris.


A part ça il me semble reconnaitre ton style, sur le forum Z t'avais pas un pseudo relatif à un nain vert qui a tendance à inverser la construction des phrases?

Il y a aussi que la forme écrite ne permet pas toujours de distinguer ce qui est simplement "sec" et/ou mal exprimé, de ce qui tient du rabaissement*. Rares sont les intervenants qui tiennent ou qui ont le talent pour soigner leur style. Et la perception de ce qui est écrit dépend beaucoup de la maturité et/ou de la "sensibilité" du lecteur. De ce point de vue, les intervenants qui réclament le plus du "respect" tendent à être plus a) plus jeunes et b) plus

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonjour,



Oui, je suis d'accord. Le minimum étant d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Néanmoins, est-ce une raison suffisante pour clore le débat ? Je ne pense pas. Une personne ouvre un topic concernant des constructions E.T sur la Lune. Il n'a aucune preuve. Comment réagissez-vous ? Prenez-vous les "armes" -façon de parler- et vous montez à l'assaut pour contrer ce zozo ? Ou bien, essayez-vous de comprendre le pourquoi de ce genre d'affirmation ? Plus preuves et argumentation. Et enfin, on enterre le débat car cela ne sert à rien. On avancera plus. Ensuite, compilation de vos argumentaires dans une section du forum. Et voilà, vous n'aurez plus à vous répétez. Si à un moment donné, vous avez fait le devoir de recherche suffisant. Vous pouvez donner le lien de votre travail, au nouveau tenant qui interviendra sur le même sujet.

Cela évitera la lassitude, c'est beaucoup plus ludique. Et enfin, cela évite les petites séances de zozo-bashing. Qui n'apporte strictement rien de plus qu'une mauvaise image des sceptiques ou des "zets" auprès du grand public.



Pourquoi retenir le "moins" dans l'expression "plus ou moins" ? Bref, on avance pas.



Et c'est bien cela, que j'ai envie de lire. Le problème, c'est que vous avez pris mes propos pour vous. Si vous êtes des sceptiques qui font un travail de recherche, qui argumentent. Et donc, ne viennent pas ici lieu pour détruire du tenants. Je ne vois pas pourquoi vous vous sentiriez visés par mes dires. Ou alors, j'ai raté un wagon. Ceci dit, j'ai envoyé un MP au deux premiers intervenants afin de m'excuser par rapport à mes propos quelque peu passionnés, qui auraient pu les froisser. Une sorte de coup de gueule. Et c'est resté sans réponse...Tant pis.



Oui, c'est de lui que je parlais. Vu que vous n'appréciez pas les généralités. Si je prends cette personne en disant, qu'il est un "zozo", une personne avec qui le débat est impossible. Est-ce que cela signifie-t-il que tous les "zozos" sont ainsi ? Non. Alors pourquoi certains sceptiques ou "zets" cherchent-ils systématiquement à les détruire ?



On peut rire de tout et avec n'importe qui... Seulement, il y a une différence notoire entre des propos emplies de violence et ceux avec un brin d'humour.



Vous avez sans doute raison. Et c'est d'ailleurs là tout le problème. Pourquoi avoir une réaction épidermique envers un "zozo" même si il fait partie de la secte des "venez-sur-la-lune" à 50 €uros l'adhésion. Cela sert à quoi ? A ce que certains ne tombent pas dans le piège ?! Il y a d'autres moyens pour cela. Le problème étant qu'à la longue, sans s'en rendre compte, on fait passer ces personnes là, ces "zozo" illuminés ou pas -d'ailleurs- pour des victimes. Le lecteur de ce forum vers qui va-t-il se pencher ? S'il possède un certain sens critique, il n'aura pas besoin de nous pour se forger son opinion. C'est vrai. Mais les autres ? Certes, ce n'est pas notre "job". M'enfin.



Mince ! On m'a dé-cou-vert (vert comme le nain). Et bien non. Je me souviens d'un nain de jardin comme avatar chez l'un des membres. Mais non, ce n'est pas moi. Ceci dit, j'ai honte d'inverser la construction des phrases. Vous devriez me flageller pour ça, et pas pour mon mini coup de gueule.



Des preuves ?! Je plaisante, je plaisante. "Plus jeunes", pas forcément. A voir ce qu'ils se balancent sur la figure dans certains forums. A ce propos, cela n'a strictement rien à voir ou presque, mais le Net n'est pas une zone de non droit.

Enfin, je vous remercie pour l'accueil.

J'ai un peu de mal à concevoir que, sur un forum sceptique, soutenant ce qui va à l'encontre des paradigmes de la science, ou s'opposant aux preuves les mieux établies, l'on puisse affirmer sans argument valable, sans source fiable, sans raisonnement construit, laissant à la charge des contradicteurs l'apport des preuves pour réfuter ces allégations.

Dans cette occurrence, demanderiez-vous que systématiquement, dès qu'un croyant du divin, un tenant du paranormal ou un partisan de la théorie du complot vient s'exprimer sur ce forum, l'on s'employât à lui démontrer les incohérences de sa foi, l'absence de fondement de sa conviction ou les aberrations de son opinion ?

Je vous rappelle votre phrase : « Pour finir, je tiens à vous rassurez. Je ne suis pas anti-sceptiques (sans mauvais jeu de mots), ni anti-zets. Vu que j'en fais plus ou moins partie. »

Puisque vous dites « plus ou moins », je suppose que, sur certains sujets, votre position n'est pas fixée et votre jugement suspendu, et donc qu'un questionnement peut constituer l'entame d'un débat. Il n'y avait nulle intention de dénigrement dans ma proposition, et j'aurai, pour le plus comme pour le moins, sans doute plaisir à participer aux éventuels fils de discussion auxquels vous voudrez bien participer, pour autant que le sujet corresponde à mes centres d'intérêt et à mes domaines de (modeste) compétence.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Je vous ai pris pour Yoda ce qui explique le "nain vert qui inverse les phrases", zut raté, je retente ma chance : Espritcritiqueestula? (mais non je blague )


Si vous êtes avocat vous tombez drôlement bien, Gatti en cherchait un pas plus tard que ce matin.

Bonjour,



Quand vous citez. Évitez, je vous en prie, de prendre qu'une seule phrase. Vous avez la réponse juste à la suite (avec les fautes, en prime) :



C'est juste une idée comme ça.



Quels sont vos centres d'intérêt ? Peut être avons-nous les mêmes. Et si ce n'est pas le cas, je serais ravi de pouvoir consulter vos écrits, les concernant.

Pour finir, sur tout ça. J'ai poussé un "petit coup de gueule" sur ma présentation, j'avais -en quelque sorte- des choses à dire. C'était maladroit . Je m'en suis excusé. Maintenant, et bien, je vais participer si un sujet me plait. Et apporter ma modeste contribution, si possible, dans la bonne humeur.

Bon, je cite plus personne sur ce fil de discussion. Alors pour répondre à vivazavata. On va pas tous les faire.
Même si je regrette que certains aient disparus dans les décombres du CZ.... Notamment, "Maldetête" alias "Marcel". Sinon, je suis content de voir Poulpeman et bien d'autres.

Je ne suis pas avocat et....roooh, il veut tout savoir c'lui-là.

Vous avez peut-être remarqué la citation de votre phrase était suivi de « [...] », qui soulignait la citation partielle ; je mettais ainsi en évidence ce que je pense avoir compris de cette partie de votre message , qui serait pour le sceptique, la nécessité de fournir les preuves de la réfutation de n'importe quelle allégation non étayée. Cela me semble éminemment discutable.

À mon tour de vous demander, lorsque vous citez, de bien vouloir faire attention à noter l'auteur du message dans l'en-tête de la boîte de citation.

Merci de vos réponses et à bientôt de vous lire.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Bienvenue!

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ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

Oh le préjugé non fondé. Tout ça parce qu'elle a mis un joli chaton empaillé en avatar et qu'elle dit être une fille. Ces garçons alors, y'a qu'à leur attraper le slip pour les faire marcher... C'est le net ici, youhou.

Bon c'est vrai qu'elle a l'air d'une fille qui écrit à l'encre rose avec des ronds sur le i parce que c'est plus choupi (quoi je fais des préjugés aussi) mais attendons de voir ce qu'elle a dans le ventre. Si ça se trouve elle va crêper le chignon de Florence ou Lady Gaga dans un Catfight mémorable. "Biatch !".




Bon et il va falloir que je songe à monter un comité quelque part contre les gif moches et les chatons morts.


non mais bienvenue sinon.


L*


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ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

J'crois que ce post date de de longue, nan ?

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"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Qu'est-ce que "longue date" sachant que je viens très irrégulièrement et parfois pas de trois mois. Mars/mai c'est raisonnable non? En tous cas ça apparaissait en nouveau message pour moi.

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ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

C'est ta perception. Ce n'est pas la mienne. Les hostilités commencent aussi souvent d'un côté que de l'autre. Et dans l'enssenble, les sceptiques (je m'inclut dans le lot) sont généralement plus agressifs.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Malgré l'absence de données objectives sur ce phénomène, je pense que tu as raison.

La quantité totale de "paroles rudes" est à peu près égale des deux côtés.

Ce qui diffère, c'est les motivations qui mènent à ces débordements verbaux.

Les paroles rudes des sceptiques sont en général motivées par une exaspération face à la bêtise. Ça peut devenir très exaspérant.

De l'autre côté, les paroles rudes sont plutôt motivées par une exaspération face à une opposition gagnante. Ça aussi, c'est très exaspérant.

Grosso modo, évidemment.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.