pas sûr qu'il s'agisse d'une assimilation de ces pratiques comme équivalentes... (?)
il veut (peut-être) juste montrer que certaines pratiques qui paraissent normales dans un lieu ou une époque donnée, deviennent scandaleuses en d'autres lieux et d'autres temps.... (un vieillard ou disons un homme mûr, qui épouse une fillette de 12 ans..., (pour le légitime plaisir de celui-ci, n'est-ce pas ?) ça se faisait autrefois, ou ça se fait encore ailleurs.... je vous laisse voir comment ça s'appelle ici et maintenant...)

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"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
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Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.

si tu le dis. Autant ça peut être un peu plus difficile pour certains nutriments autant les protéines c'est extrèment simple même en étant vegan. Légumineuses et céréales en sont de très bonnes sources. http://www.veganhealth.org/articles/protein

Il est vrai, Milou, que porter un jugement du passé à l'aune des critères du présent est pertinent et utile ! Ça soulage peut-être mais ça ne sert strictement à rien.
Juger Mohamed parce qu'il a épousé une fillette de neuf ans est stupide. A son époque, personne ne jugeait cela indécent, à preuve, il n'a même pas songer à le cacher.
Le seul problème est que son exemple puisse servir à justifier aujourd'hui un tel comportement alors que la doxa actuelle le rejette vigoureusement et le considère comme une perversion.
La morale est ce que la majorité, à un moment donné, considère comme acceptable ou non. Elle est variable car elle doit s'adapter aux conditions du présent. Porter un jugement moral n'est donc adapté qu'aux événements et comportements du présent.
Se scandaliser des noces de Mohamed n'a donc aucun sens. C'est se doter de vertu à bon compte.

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Le fait que le mètre a été réintroduit plus tard ne veut pas dire qu'elle ne fut utilisé jadis. Julien99
C'est très exactement ce qu'on est, cela n'est ni le corps, ni dans le corps ni en dehors du corps. voyageur
Je dis qu'une théorie scientifique est réfutable et qu'elle sera donc réfutée un jour. richard

A condition qu'elles soient disponibles et cultivables en quantité et qualité suffisante et à un coût accessible, ce qui est loin d'être le cas pour tout le monde. D'autre part, comme je l'ai déjà souligné, les protéines végétales ne sont pas forcément assimilables par tous également.

Et je répète que je pense que le monde se porterait mieux si les riches (individus comme pays) consommaient beaucoup moins de protéines animales que cela se fait actuellement, et que les pauvres avaient un accès plus régilulier à celles-ci, ce qui réglerait passablement de problèmes environnementaux et "éthiques" dans la foulée.

Par contre, je n'ai que totale indifférence pour l' "évangile" végétarien basé sur la culpabilisation des consommateurs et d'arguments pseudo-scientifiques quant au régime alimentaire idéal pour l'humanité.

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ah tiens, curieux comme référence, je ne parlais pas spécialement de Mohammed.....
(marrant, pour un sceptique, de se référer à la religion, voire de "défendre" un prophète... )


eh bien peut-être que dans 500 ans, si la morale est entre-temps devenue végé (à supposer), certains déploreront que 5 siècles plus tôt, des gens écrivaient des livres de recettes de cuisine à base de viande.....

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Au-delà du débat végé/non-végé qui à cours, et seulement en ce qui concerne l'exemple de MadLuke et de shishade, je ne vous comprends pas Wooden et Florence.

Vous dites que les comparaisons de MadLuke et de shishade sont idiotes, mais vous semblez faire exprès de ne pas comprendre ce qu'ils veulent dire.

Milou (édit : et Greem plus bas) résume bien comment, moi, j'ai interprété et compris ce qu'ils voulaient dire :



Voilà !

Donc suggérer (comme Madluke et Shishade) que — peut-être — dans le futur la pratique qui consiste à manger de la viande pourrait être mal perçu, tout comme d'autres pratiques l'ont été par le passé, n'est pas du tout idiot voyons !

Il n'est même pas nécessaire d'analyser l'exemple des gladiateurs, où de souligner que les combats n'était pas un besoin essentiel (VS le besoin de protéines), car le but était juste de souligner que le fait de tuer des animaux pour se nourrir pourrait être mal perçu dans un futur lointain. Avouez que ce n'est pas impossible!

Bon, et si l'on veut absolument un exemple passé qui impliquait un besoin « primaire », nous pourrions dire qu'il fut un temps où l'homme ne demandait pas et prenait les « femelles » selon ses désirs et envies (besoins sexuels). Puisque de nos jours nous nommons maintenant ceci « viol » et que nous condamnons cette pratique même si elle met en cause des besoins primaires, le parallèle avec un possible futur changement de mentalité à propos de tuer des animaux pour se nourrir (besoin également) ne me parait pas complètement idiot.

Oui, les combats de gladiateurs étaient peut-être moins « légitimes » parce qu'ils ne répondaient pas à un besoin aussi essentiel que celui d'absorber des protéines en mangeant de la viande, mais pour ce que MadLuke et shishade tentaient de dire, à savoir que certaines pratiques, un temps acceptées, peuvent ne plus l'être à une autre époque, ce n'était pas du tout important de démontrer cette différence.

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Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

Salut Wooden,
C'est bien pour ça que l'exemple des combats de gladiateurs (ou autre, certains ont évoqué le cannibalisme et moi le massacre à la crèche des petits enfants) est pertinent, non pas pour dire que ceux qui mangent de la viande ne sont que des psychopathes sanguinaires, auquel cas la comparaison serait effectivement malvenue et vos remarques justifiées, mais pour faire comprendre que ce n'est pas parce que quelque chose est, à un moment donné, quelque part, admis, qu'il ne faut pas la critiquer !

Je rappelle que cette remarque est venue suite à la réflexion d'embtw qui exigeait, je cite, "que personne ne vienne essayer de lui dire qu'il a éthiquement tort de manger de la viande". Si on raisonne ainsi, aucune discussion n'est possible. Sans doute que sa position se défend, je n'en doute pas une seule seconde, peut-être même que sa position est plus raisonnable que celle des végétariens, c'est pas pour autant qu'on devrait s'abstenir de la critiquer si on estime quelle pose un problème éthique.

Bref, tout ça pour dire que vous mésinterpréter les propos de certains en leur reprochant de comparer les mangeurs de viande à des cannibales. Là n'était pas le propos, en tout cas en ce qui me concerne.

A mon avis une quantité de protéine minimale par jour est évidemment un besoin essentiel, mais se divertir pour l'humain est pas loin d'être essentiel aussi.

Manger de la viande ou tuer des animaux (les meilleures protéine animale pour l'humain, les plus facilement assimilable, c'est les blanc d'oeuf), aussi les protéines de soya en poudre sont plus qu'excellent est loin d'être essentiel, tous comme l'étais les combat de gladiateur.



On a donc a peu près exactement la même vision.

Tu considères que le monde serait mieux si les riches consommaient beaucoup moins de protéines animales, tu le phrases positivement.

J'ai seulement phraser qu'il est mal de continuer a consommer autant de protéines animales parce que ça empêche le monde de mieux se porter.

Bon, au moins un autre qui a eu la même compréhension, la même lecture que j'ai faite à ce propos.

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La seconde proposition se discute, la première pas.



Les blancs d'oeuf ne sont pas recommandés en quantité importante et continue, et pas mal d'individus y sont ou deviennent allergiques, idem pour les protéines de soja qui posent certains problèmes (probable perturbateur endocrinien au delà d'une certaine dose). Une nutrition équilibrée demande des apports variés et réguliers. Quant aux protéines dérivées des végétaux, cela demande des infrastructures qui ne sont pas accessibles à tous et, dans les circonstances actuelles, pose un sérieux problème de répartition de ressources (autrement dit, si tous les occidentaux devenaient subitement végétariens, ce serait essentiellement au détriment des producteurs agricoles des pays les plus pauvres, comme il en est actuellement avec l'huile de palme par exemple).

Au contraire de l'élevage et de la chasse, les distractions sanglantes ne répondent à aucun besoin.



Aaaargh, on pourrait arrêter de poser le problème en noir/blanc, mal/bien, quoi encore, pêchés et vertus ?

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Bonjour

Depuis environ 6 mois , j'ai deux de mes filles qui sont devenues végétariennes , c'est l'enfer depuis..!!!!

Nous avons beaucoup de difficultés(moi et ma femme) a bien établir des repas équilibrées pour nos adolescentes.

Pour l'instant , elles mangent des pâtes et des pâtes diverses , avec de la pizza(juste fromage)beaucoup de difficulté a leurs faire manger des légumes en grandes quantités....

Quelqu'un at-il un menu ou des idées pour varier le menu de mes petites difficiles..?

P.s. quand je demande à mes filles pourquoi elle mangent des oeufs ou du fromages , ça viens d'un animal...?

Elles me répondent que l'animal est encore vivant après avoir manger des oeufs et du fromages...

Ovide

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La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

C'est effectivement marrant quand on connait les sceptiques aussi mal que tu les connais ! On peut par ailleurs corriger les conneries dites sur quelqu'un dont on aime ni la personnalité ni l’œuvre. Ce n'est en aucun cas le défendre. L'Islam a fait suffisamment de dégâts pour ne pas charger la barque avec des allégations idiotes.

J'ai réagi vivement quand Morphogenetic (relayé avec une lourde ironie par Shisha) a qualifié les mangeurs de viande de "Dracula". L'analogie subséquente et oiseuse entre un besoin nutritionnel et un divertissement n'a pas arrangé les choses.
je comprends bien ce que tu dis, Greem, sur le relativisme moral de nos pratiques culturelles et sociales (j'ai même admis, si tu m'as bien lu, qu'un match de rugby pourrait être, dans le futur, considéré comme une innommable boucherie) mais je ne pense pas qu'il puisse s'étendre sans restriction à toutes nos activités surtout quand elles concernent nos besoins fondamentaux. On pourrait bientôt nous dire ainsi que respirer, c'est mal car ça émet des gaz à effet de serre ! Transformer de l'air pur en résidu nuisible, quelle honte ! Que fait la Police ?

Prendre pour argument ce qu'on pourrait peut-être penser de nous dans le futur ne me parait non plus un argument bien sérieux. Comme tous les futurs sont possibles, on peut imaginer que chacun de nos actes fassent l'objet d'une vive réprobation par nos lointains descendants. Dans ces conditions, et si l'opinion rêvée de notre descendance a tant d'importance, continuer à vivre me parait bien imprudent.

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Salut Dash,

Sources ??

Tu oublies un point de l'argumentaire de Madluke : manger de la viande c'est mal.
Il nous sort les gladiateurs pour nous expliquer que lui le sait déjà, sa conscientisation ou je ne sais pas quoi lui permets d'être en avance et le futur lui donnera raison.
On nage en plein sophisme temporel.

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Florence dit :


La consommation de viande n'est pas un besoin vital pour les gens "riches". Pour ces gens riches, la consommation de viande répond juste à un besoin superficiel, celui des papilles. Comme disait papa vg, on peut très bien vivre sans viande avec source à l’appui. En revanche pour ceux qui, manger des animaux est de l'ordre de la survie et/ou avoir une bonne santé, personne ici n'a fait d'objections en argumentant que c'était pas bien et tout le tralala.

Florence dit :

Mince, j'avais pourtant bien réfléchi

woody alen répond à madluke (il me semble) :


Compétition sportive => spectacle ==> plaisir des yeux ==> "il n y a pas problème"
Combat de gladiateur => spectacle ==> plaisir des yeux ==> "il y a problème" car cela demande des "petits" sacrifices.(mort des être humains)
Un riche qui mange de la viande ==> miam => plaisir des papilles => ne semble pas poser problèmes aujourd'hui mal grès les "petits" sacrifices. (mort des être vivants).
Conclusion : il est plus pertinent de comparer un riche qui mange de la viande avec un combat de gladiateur plutôt qu'avec une compétition sportive.

2 Points communs fondamentales : "Sacrifice de la Vie" dans le but de "satisfaire un plaisir superficiel".

Bref selon moi, satisfaire nos papille ou nos yeux, n'est pas mal en sois, c'est juste que si pour cela, on doit tuer de la Vie, alors je pense que c'est immorale. Oui je "sacralise" la Vie tandis que d'autres sacraliseront uniquement la vie des êtres humains ... (et c'est déja pas mal, car sinon il y aurait encore des combats de gladiateurs ^^).

dash dit
"qui consiste à manger de la viande" rajout : dans le but de satisfaire uniquement nos papilles, "pourrait être mal perçu."

On est bien devant un discours morale et partant de là, irrationnel.

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_subite_du_sportif
http://www.wideo.fr/video/iLyROoaftIDo.html
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
http://www.dailymotion.com/video/xa35es ... nis-9_news
http://www.lepost.fr/article/2007/12/31 ... morts.html
etc.
Peut-être que dans trois milliards d'années l'Homme raisonnable aura renoncé au sport, ou pas.

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Je ne juge pas les choses en fonction d'un futur hypothétique, mais quand quelqu'un exige qu'on ne porte aucun de jugement moral sur ses agissements sous prétexte que la loi le permet, qu'il faut respecter le choix ou les opinions de chacun ou tout autre sophisme de ce genre (qui d'habitude sortent de la bouche des zozo quand ils réclament le respect de leur conviction) on tombe dans le cas de figure, particulièrement stérile, qui s'est présenté précédemment dans cette discussion et on est bien obligé de lui faire comprendre que sa position n'est pas exempte de critique.

Je voulais juste remettre les points sur les i car personne ne compare vraiment les mangeurs de viande à des psychopathes, sauf peut-être les plus extrêmes, mais c'est un peu dommage de focaliser sur eux étant donné que leur position est si ridicule qu'il n'y a pas vraiment besoin d'en dire plus alors qu'il existe des intervenants plus raisonnable comme Feel O-Zof avec qui la discussion au sujet du végétalisme serait bien plus intéressante.


Évidement, mais là ou il faudrait placer certaines nuances c'est que certains trouvent dans le végétarisme la seule façon de ne pas participer à la souffrance animale. Faire souffrir les animaux n'est pas un besoin fondamental.

Je n''avais pas lu ta réponse, dans mon message précédant je pense bien répondre à tes interrogations.


Non je n'ai jamais rien dit de tel. Les gens font ceux qu'ils veulent avec leurs trous, si ils veulent avoir du plaisir par ces troues, c'est leurs choix, ce que je dit c'est que si ce plaisir demande un sacrifice de la Vie (êtres vivants par exemple) alors je trouve que c'est assez embêtant .. (assez embêtant pour ne plus vouloir satisfaire ces plaisirs mais pas assez embêtant pour me laisser mourir, remarquer que c'est mon point de vue, d'autres comme tu l'as dis préfèreraient mourir plutôt que de tuer puis absorber un autre être vivant).
Si j'écoute le chant des oiseaux, de la mer, du vent, des percussions, je prend du plaisir (trous => oreilles) et je ne fait aucuns sacrifices de la vie. Je n'ai pas dans ces postes, critiquer les plaisirs qui ne demandent aucun sacrifices d'être vivants.

D'après toi moral = irrationnel ?
C'est la morale qui régie les lois. Donc les lois sont irrationnelles. Donc tous les jours tu ne fait qu'appliquer des choses irrationnelles. Par exemple si tu n'as pas le droit de prendre des esclaves humains pour les former en gladiateurs c'est parce que c'est interdit, et si c'est interdit c'est parce c'est immorale donc irrationnel (selon toi).

Évidemment c'est faux. Mais je vais vous laisser vous même comprendre en quoi...

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Je ne comprend pas pourquoi c'est faux. Expliques moi stp ?

Petite réflexion à haute voix :
Lorsque l'être humain naît, la société qui a déjà ses propres valeurs le conditionne. Deplus, l'être humain avec son caractère, sa manière de penser, aurait une marge de liberté dans ses choix. Il a une éthique qui serait donc influencée par lui même et des valeurs véhiculées par les sociétés.
Ce même être humain promulguera ou abolira des lois.

edit :

Idefonse : Question 1 : est-ce que le fait d'accorder de l'importance à quelque chose est irrationnel ?

Question 2 : Si "non", qu'est ce qui est le plus rationnel alors :
a) Accorder plus d'importance à la vie des animaux que le plaisir des papilles ?
b) Que les plaisirs superficiels obtenus par la mort d'un être vivant, varient en fonction du temps, de l'espace et de l’espèce !!? le temps => combats de gladiateurs => plaisir des yeux, avant => oui, maitenant => non; l'espace et especes: en fonction des cultures on considérera certains animaux plus "sacrés" que d'autre, par exemple rare sont les françaix qui mangeraient chiens et chats pour le plaisir de gouter, peut-être en est-il autrement en chine.

Question 3 : 1) Si "oui" alors le fais de dire que mon discours est irrationnel car morale est vraiment inutile de ta part, car cela implique que tous nos actes sont irrationnelle car ayant une origine irrationnelle (à part si tu me trouves des actes pour lesquels il n y avait aucunes importances accordées).
2)De même si "oui" qu'est ce qui est le plus irrationnel alors :
a) Accorder plus d'importance à la vie des animaux que le plaisir des papilles ?
b) Que les plaisirs superficiels obtenus par la mort d'un être vivant, varient en fonction du temps, de l'espace et de l’espèce !!? le temps => combats de gladiateurs => plaisir des yeux, avant => oui, maitenant => non; l'espace et espèces: en fonction des cultures on considérera certains animaux plus "sacrés" que d'autre, par exemple rare sont les français qui mangeraient chiens et chats pour le plaisir de gouter, peut-être en est-il autrement en chine.

4eme possibilité, mes questions sont impertinentes, car enfaîte il ne s'agirait pas de rationnel ou d'irrationnel mais d'autre choses, et dans ce cas là ton commentaire est déplacé/impertinent. (son commentaire est : "On est bien devant un discours morale et partant de là, irrationnel.")

Je ne pense pas..
Les risques sont toujours présents (accidents de voitures, chute météorites etc ..).

Entre les effets bénéfiques probables que l'on peu tirer du sport (argent, bonne santé, relations sociales etc) et la très très faible chance de mettre sa propre en vie en jeux ou celle d'un autre, le sport aura toujours de bon argument pour se défendre. Bref c'est une balance, mais tu as peut-être raison, peut-être que dans 3milliard d'années les gens seront coincé dès le moindre risque.

En tout cas, pour les animaux destinés aux abattoirs, il ne s'agit pas de risque mais de mort assuré ou bien d'une très très faible probabilité de quitter l'enclos et mener une vie libre.

il est fort ce soja, toujours soupconné, jamais condamné: http://www.veganhealth.org/articles/soy_harm
même mieux, y a pas mal d'études qui arrivent qui montrent un effet protecteur contre certains cancers, notamment celui du sein.

ovide, effectivement ça va être compliqué si tes filles n'aiment pas les légumes, les légumineuses non plus ?
Je te prépare une petite liste de liens pour t'aider à leurs préparer à manger.

Salut Sisha,

J'avais pris soin pourtant de prendre un ordre de grandeur amplement ridicule (3 milliards d'années) pour qu'on ne s'attache pas à cette boutade.
Évidemment qu'il y a toujours des risques, ce que je voulais mettre en lumière c'est que ton verdict est absurde :

Gladiateur : spectacle oui souffrance voire mort d'être humain oui.
Sport au XXIème siècle : spectacle oui souffrance voire mort d'être humain oui.
omnivorisme : spectacle non souffrance voire mort d'être humain non.
Donc ce qu'on peut comparer ( en gardant à l'esprit que comparaison n'est pas raison ) c'est combat de gladiateur et sports modernes. (c'était le sens des propos de Wooden Ali)

Le reste c'est amalgame et sophisme de l'appel à l'ignorance.

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Hello Greem (et tous les autres),


Ce qui est "stérile" c'est surtout de ne pas participer à la discussion. De s'entêter durant 4 pages à comparer le "respect" à porter aux personnes qui incluent la viande dans leur régime et et le respect à porter aux zozos comme, par exemple, les créationnistes. C'est comme faire la comparaison entre "manger de la viande" et le "bien et le mal", le massacre à la crèche des petits enfants, manger des bébés humains, les vampires, les gladiateurs ...

Ce sont les personnes comme vous, Morphogenetic, MadLuke ou shisha, avec vos "exemples extrémistes" et condescendants envers ceux qui consomment de la viande qui contribuez à donner une vision négative des végétariens et qui occultez les discours plus tempérés et les arguments plus constructifs de PapaVG et Feel O'Zof.

Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait consommer moins de viande. Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait que les animaux souffrent moins (ou pas du tout) et que l'élevage soit moins dommageable pour l'environnement.

Certains végétariens pensent que le végétarisme est la solution ultime à la maltraitance et la souffrance des animaux et aux dommages à l'environnement.

Certains "carnivores" pensent que manger moins de viande, avoir des lois, normes et de la surveillance plus stricte pour les élevages, avoir des élevages (fermes) plus petites, sensibiliser les éleveurs à l'amélioration des soins et la qualité de vie des animaux, concevoir un "sceau" de conformité et sensibiliser les consommateurs, restaurateurs et supermarchés acheter ces produits sont d'autres solutions toute aussi acceptables aux problèmes de maltraitance, souffrance des animaux et dommages à l'environnement.

Selon moi les deux solutions peuvent se discuter de façon intelligente, argumentée et rationnelle. Le "respect" demandé est que l'on sorte de cette ridicule confrontation émotive de "Bien vs Mal", "Bon vs Mauvais" et des comparaisons plus que boiteuses de massacre à la crèche, de manger des bébés humains, de vampires ou de gladiateurs ...

A+

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