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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 14:39 
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Inscrit le: 04 Aoû 2011, 09:19
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Fair a écrit:
[...]Ce sont les personnes comme vous, Morphogenetic, MadLuke ou shisha, avec vos "exemples extrémistes" et condescendants envers ceux qui consomment de la viande qui contribuez à donner une vision négative des végétariens et qui occultez les discours plus tempérés et les arguments plus constructifs de PapaVG et Feel O'Zof.

Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait consommer moins de viande. Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait que les animaux souffrent moins (ou pas du tout) et que l'élevage soit moins dommageable pour l'environnement.[...]


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 14:54 
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Inscrit le: 06 Sep 2006, 11:36
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Mr.DFG a écrit:
Fair a écrit:
[...]Ce sont les personnes comme vous, Morphogenetic, MadLuke ou shisha, avec vos "exemples extrémistes" et condescendants envers ceux qui consomment de la viande qui contribuez à donner une vision négative des végétariens et qui occultez les discours plus tempérés et les arguments plus constructifs de PapaVG et Feel O'Zof.

Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait consommer moins de viande. Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait que les animaux souffrent moins (ou pas du tout) et que l'élevage soit moins dommageable pour l'environnement.[...]


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Je comprends les raisons qu'on peut invoquer pour justifier la consommation ou la non consommation de viande, las carnivore* ici croit que sont prochain repas contenant de la viande aura aucunement rapport avec son degré de souffrance avant sa mort. Et si c'est pour du bacon, il pourrait même avoir fait un détour par Guantanamo Bay! :mrgreen:

* Poutinovore ou omnivore

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 15:23 
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Inscrit le: 27 Déc 2009, 11:59
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Fair a écrit:
Ce sont les personnes comme vous, Morphogenetic, MadLuke ou shisha, avec vos "exemples extrémistes" et condescendants envers ceux qui consomment de la viande qui contribuez à donner une vision négative des végétariens

Au fait, je ne suis pas végétarien, donc ça va m'être difficile d'être condescendant envers ceux qui mangent de la viande. Vous n'avez simplement rien compris à ce qu'on essaie de vous faire comprendre, ou alors vous sombrez dans les mêmes travers que votre acolyte aux dents pourries : la mauvaise foi. Quand un zozo parle de respect, c'est juste pour interdire son interlocuteur de critiquer ses croyances. Exactement comme l'a fait embtw que je me permets de citer, puisque manifestement vous avez la mémoire qui se taille la route :

embtw a écrit:
MadLuke a écrit:
Et pourquoi donc ? A une certaine époque tu aurais pu être entrain de tenir exactement le même discours sur la "consommation" d'esclave de maison. Pourquoi ce choix devrait être exclu de critique.

Parce que je vous interdis de juger mes choix dès lors que ceux-ci sont sociétalement légaux, point barre ...

Ce genre de réponse stérile, c'est-ce que je critique, et rien d'autre.

Si un zozo venait à exiger qu'on ne critique pas ses croyances sous prétextes que celles-ci sont sociétalement légales, vous seriez les premiers, avec cette délicatesse qui caractérise les gens pleine de "politesse" dans votre genre, à lui éparpiller le museau en plein de petits tas visqueux.

Une histoire de paille et de poutre il parait...

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 15:43 
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Citer:
Gladiateur : spectacle oui souffrance voire mort d'être humain oui.
Sport au XXIème siècle : spectacle oui souffrance voire mort d'être humain oui.
omnivorisme : spectacle non souffrance voire mort d'être humain non.
Donc ce qu'on peut comparer ( en gardant à l'esprit que comparaison n'est pas raison ) c'est combat de gladiateur et sports modernes. (c'était le sens des propos de Wooden Ali)

Le reste c'est amalgame et sophisme de l'appel à l'ignorance.


Lol c'est du foutage de gueule. Vous retenez les éléments que voulez, alors qu'il n'ont aucun lien pertinents avec les raisons du végétarisme. (2 points communs essentiels directement lié au végétarisme : mort systématique d'un être vivant dans le BUT de satisfaire un plaisir superficiel)

Etienne te souvient tu de mon premier post ? (tu avais dit que tu aimais assez ma vision des choses et pourtant je n'ai rien changé depuis mes propos). Dans ce post, j'avais écris l'évolution d'un raisonnement avec ses étapes qui pouvait nous faire pousser (un citoyen lambda de société culture occidentale) à devenir végétarien.

Ma dernière étape, était : j'accorde plus d'importance à la vie de l'animal que le plaisir de mes papilles. Et ainsi, je deviens végétarien !!!

Ensuite la comparaison avec les gladiateurs est non seulement très pertinente car à part la différence entre l’espèce qui meurt (homo sapiens et autre espèce) on retrouve exactement les mêmes caractéristiques : être vivant tué dans le but de satisfaire des plaisirs superficiels, mais cette notion de gladiateur avait également été introduite par moi même pour montrer que ce que l'on considère comme étant la norme aujourd’hui pourrait très bien être considéré comme cruel un autre jour par la majorité.

Alors au lieu de balancer (fair et les autres) que shisha et autres n'ont grosso modo pas dutout leurs places dans cette discussion car une vision extrémiste qui terni l'image des végétariens, dites moi alors clairement ce qui vous dérange dans le fond de mes propos de ce post.

Si vous n'acceptez pas que je puisse accorder plus d'importance à la vie d'un animal que le plaisir de mes papilles, et bin c'est cool, si vous trouvez cela extrémiste et bé c'est cool aussi.

Si vous n'êtes pas capable de voir et/ou d'admettre qu'entre les combats de gladiateurs et les riches qui mangent de la viande, que les seules différences sont le nom de l’espèce qui meurt et le type de plaisir superficiel et bin c'est cool.

Qu'ensuite je peux tout à fait comprendre qu'on puisse ne pas considérer de la ma même manière, les espèces différentes. Ainsi c'est selon l'importance auxquels on accorde des choses que pour certains, manger de la viande pour satisfaire uniquement nos papilles sera normal, fera parti de l'ordre des choses tandis que pour d'autres cela serait considéré comme contraire à sa propre éthique.

edit : je rappel comme greem, que pour l'instant je mange de la viande des animaux et que mes papilles adorent cela...


Dernière édition par shisha le 05 Oct 2011, 16:07, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:07 
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Greem a écrit:
Au fait, je ne suis pas végétarien, donc ça va m'être difficile d'être condescendant envers ceux qui mangent de la viande. Vous n'avez simplement rien compris à ce qu'on essaie de vous faire comprendre, ou alors vous sombrez dans les mêmes travers que votre acolyte aux dents pourries : la mauvaise foi.

Et une insulte de plus, un vrai caïd des forums dont on ne doute pas un instant qu'il s'en fiche effectivement, pour revenir à la tâche sans arrêt ... :roll:

Greem a écrit:
Ce genre de réponse stérile, c'est-ce que je critique, et rien d'autre.

Contrairement à d'autres, dont vous, je pense que Fair et moi ( Je nous associe puisque que c'est vous-même qui parlez d'acolyte ), nous n'avons pas besoin qu'on nous répète dix fois les choses pour les comprendre.

Donc, oui, on a bien compris, vous critiquez ma réponse stérile. Bien. Allez, redites-le encore une fois, des fois que votre position ne soit pas encore comprise, faites-vous plaisir.

Mais à propos de stérilité, si vous essayiez de participer au sujet en déposant des arguments pour/contre le régime végétalien au lieu de stérilement en revenir systématiquement à votre banalité insultante envers moi, cela soulagerait sans doute ce fil. On dit souvent que la nuit porte conseil, mais il semble que chez vous, cela ne fonctionne pas, manifestement.

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Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires


Dernière édition par embtw le 05 Oct 2011, 16:15, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:14 
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Je vous ai blessé ou vous avez juste une sorte d'obsession maladive pour le respect des bonnes mœurs ?

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:17 
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Inscrit le: 19 Juin 2008, 09:51
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Localisation: Somewhere someone in summertime
Greem a écrit:
Je vous ai blessé ou vous avez juste une sorte d'obsession maladive pour les respect des bonnes mœurs ?

Ce qui me blesse, ( enfin façon de parler, parce que vous êtes bien ridicule de penser que je ne vois pas en vous autre chose qu'un compagnon passager de mes soirées de mises en production, où je suis finalement payé à lire vos conneries à mon encontre, interrompant juste cette activité pour analyser quelques logs ) c'est que vous tournez en rond comme un derviche tourneur sur moi, au lieu de participer au sujet.

Essayez donc de vous élever un peu, voyons, ce forum ne s'en portera que mieux.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:29 

Inscrit le: 03 Juil 2007, 22:12
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Fair a écrit:
Ce sont les personnes comme vous, Morphogenetic, MadLuke ou shisha, avec vos "exemples extrémistes" et condescendants envers ceux qui consomment de la viande qui contribuez à donner une vision négative des végétariens et qui occultez les discours plus tempérés et les arguments plus constructifs de PapaVG et Feel O'Zof.


Je mange de la viande tous les jours plusieurs fois par jour.


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:29 
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Inscrit le: 27 Déc 2009, 11:59
Messages: 1429
embtw a écrit:
Ce qui me blesse, ( enfin façon de parler, parce que vous êtes bien ridicule de penser que je ne vois pas en vous autre chose qu'un compagnon passager de mes soirées de mises en production, où je suis finalement payé à lire vos conneries à mon encontre, interrompant juste cette activité pour analyser quelques logs ) c'est que vous tournez en rond comme un derviche tourneur sur moi, au lieu de participer au sujet.

Essayez donc de vous élever un peu, voyons, ce forum ne s'en portera que mieux.

Excusez moi, votre pseudo c'est Fair ? Non parce que au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué c'est à lui que je répondais, après qu'il m'ait apostrophé ici. Vous, vous pouvez retourner vous coucher.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:32 

Inscrit le: 03 Juil 2007, 22:12
Messages: 1303
Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait consommer moins de viande. Tous les "carnivores" ici sont d'accord sur le fait qu'il faudrait que les animaux souffrent moins (ou pas du tout) et que l'élevage soit moins dommageable pour l'environnement.[...]

Si je vous comprend bien c'est que vous considérer qu'il faudrait consommer moins de viande mais que ce n,est pas mal de ne pas en consommer moins ?

Nos discours sont a une nuance près ultra semblable.


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:38 
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Inscrit le: 05 Mai 2010, 18:27
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Helo Greem,

Greem a écrit:
Au fait, je ne suis pas végétarien, donc ça va m'être difficile d'être condescendant envers ceux qui mangent de la viande.

J'avais bien compris cela.

Greem a écrit:
Vous n'avez simplement rien compris à ce qu'on essaie de vous faire comprendre, ou alors vous sombrez dans les mêmes travers que votre acolyte aux dents pourries : la mauvaise foi.

"On" ? Il y a un groupe qui détient la vérité ici ? J'ai très bien compris et je ne suis pas de mauvaise foi. Vous confondez seulement "respecter" et "ne pas critiquer". Vous pouvez critiquer avec respect vous savez. Il est contre productif sur un sujet comme celui-ci d'utiliser des arguments "émotifs" ou de dénigrer l'opinion d'autrui.

Voyez l'exemple du "fil" ici, mais à l'inverse :

EX.
Imaginez si les carnivores (pro-viandes) avaient dits :

- Le végétarisme est pour les faibles.
- Le végétarisme "bon pour la santé" est une croyance comme la "saigné" jadis.
- Si vous acceptez qu'on mange seulement des plantes, vous acceptez la déforestation en Amazonie. Donc c'est mal.
- Dans l'avenir on pourrait considérer le végétarisme comme une mode comparable à fumer la cigarette.
- Le végétarisme pour aider l'environnement est une croyance.
- On considérera dans le futur les végétariens comme mauvais puisqu'ils ont encouragés la culture des OGM qui a créé de nouvelles maladies et cancers (tant qu'à jouer les futurologues de salon :a2: ).

Imaginez maintenant si les végétariens avaient dits :

- "Respectez notre choix d'alimentation, notre philosophie, et cessez votre condescendance et vos comparaisons stupides".

Et imaginez maintenant si quelqu'un avaient répondus :

- "Les végés agissent comme des zozos. Quand un zozo parle de respect, c'est juste pour interdire son interlocuteur de critiquer ses croyances."

Vous voyez ce que je veux dire ? Ce ne sont pas les pros-viandes qui font ce genre d'intervention sur ce fil. Si vous arrivez à prendre un peu de recul (et ne pas être vous même de mauvaise foi), vous verrai que ce que je demande au sujet du "respect" n'a rien de comparable aux zozos et qu'il ne s'agit aucunement d'une demande de ne pas critiquer mes choix.

A+ :a1:

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:39 
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Inscrit le: 19 Juin 2008, 09:51
Messages: 3936
Localisation: Somewhere someone in summertime
Greem a écrit:
Excusez moi, votre pseudo c'est Fair ? Non parce que au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué c'est à lui que je répondais, après qu'il m'ait apostrophé ici

C'est cela oui, qui croyez-vous pouvoir abuser ?

Quoique c'est peut-être vrai dans le fond mais comment le savoir, vous ne citez jamais à qui vous vous adressez ...

Je me permets d'ailleurs de vous citer ce court extrait de la charte de ce forum :

extrait a écrit:
Si votre message s’adresse à quelqu’un en particulier (par exemple, si vous citez une personne à qui vous répondez) indiquez clairement, dès le début de votre message, à qui vous vous adressez. Ne forcez pas les lecteurs à le deviner.


Greem a écrit:
. Vous, vous pouvez retourner vous coucher.

Me coucher, diantre non, j'en ai encore pour une ou deux heures d'exécution de mes mises en production pour ce soir.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:39 
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Inscrit le: 20 Fév 2011, 13:59
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Localisation: France.
shisha a écrit:
Vous retenez les éléments que voulez, alors qu'il n'ont aucun lien pertinents avec les raisons du végétarisme

C'est justement le propos :roll: : le fait de manger des animaux aujourd'hui n'a rien à voir avec les combats de gladiateurs d'il y a deux millénaires. C'est un amalgame émotionnel qui cherche à culpabiliser l'autre.

Citer:
Qu'ensuite je peux tout à fait comprendre qu'on puisse ne pas considérer de la même manière, les espèces différentes

Youpi !

Si tu pouvais comprendre aussi que des gladiateurs s'entretuant devant un public venu assouvir son goût du sang, et une petite fille mangeant un yaourt pour le plaisir de ses papilles c'est pas vraiment le même genre de problématique alors...

...tu pourrais entrevoir que la comparaison est plus que scabreuse !

Citer:
mais cette notion de gladiateur avait également été introduite par moi même pour montrer que ce que l'on considère comme étant la norme aujourd’hui pourrait très bien être considéré comme cruel un autre jour par la majorité

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non => sophisme
Ce n'est pas un argument valide.
Personne n'a raison ou tort en matière de morale, si ton propos c'est de dire que les morales ça change, tu enfonces des portes ouvertes, s'il est d'appuyer ta position, c'est fallacieux.

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:44 
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Inscrit le: 05 Mai 2010, 18:27
Messages: 859
Localisation: Canada (Québec)
Hello MadLuke,

MadLuke a écrit:
Si je vous comprend bien c'est que vous considérer qu'il faudrait consommer moins de viande mais que ce n,est pas mal de ne pas en consommer moins ?

Nos discours sont a une nuance près ultra semblable.

Il est possible que nos discours aient des similitudes. Je n'utilise seulement pas l'expression "c'est mal", qui n'a aucun sens pour moi dans cette discussion.

Pour ce qui est "ce n'est pas mal de ne pas en consommer moins", dans mon avant-dernier message j'ai résumé quelques idées exprimées sur ce "fil" qui pourraient améliorer de beaucoup les "effets" de la consommation de viande sur les animaux et l'environnement sans avoir à opter pour le végétarisme.

A+ :a1:

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 16:45 
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Inscrit le: 06 Mai 2009, 08:40
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Localisation: Montréal
Wooden Ali a écrit:
[...] (j'ai même admis, si tu m'as bien lu, qu'un match de rugby pourrait être, dans le futur, considéré comme une innommable boucherie) mais je ne pense pas qu'il puisse s'étendre sans restriction à toutes nos activités surtout quand elles concernent nos besoins fondamentaux. On pourrait bientôt nous dire ainsi que respirer, c'est mal car ça émet des gaz à effet de serre! Transformer de l'air pur en résidu nuisible, quelle honte! Que fait la Police ?.

Donc selon toi on ne pourrait pas l'étendre au fait de tuer des animaux pour se nourrir, car sinon, nous pourrions l'étendre également à d'autres trucs encore plus essentiels (comme respirer).

Le problème, c'est que tu exagères en proposant un extrême. :? Ça ressemble drôlement au sophisme de la pente glissante ton affaire. Tu sais très bien que c'est absurde et qu'on n'en arrivera jamais au point de condamner ou de faire un parallèle avec la respiration Wooden! :roll:

Ce n'est pas parce que ce serait effectivement absurde de comparer avec le besoin de respirer de l'air que ça rend absurde de comparer avec les moyens de combler tous les autres besoins. La différence étant que personne ne peut s'empêcher d'émettre du Co2 en respirant. Pour d'autres besoins, il y a des alternatives.

Wooden Ali a écrit:
Prendre pour argument ce qu'on pourrait peut-être penser de nous dans le futur ne me parait non plus un argument bien sérieux. Comme tous les futurs sont possibles, on peut imaginer que chacun de nos actes fassent l'objet d'une vive réprobation par nos lointains descendants. Dans ces conditions, et si l'opinion rêvée de notre descendance a tant d'importance, continuer à vivre me parait bien imprudent.

Tu exagères encore (sophisme par l'absurde). Si on suit ton raisonnement (absurde), à ce titre, rien ne sert à rien puisque tout pourra peut-être être perçu autrement dans un possible futur. :grimace:

Des nuances et des cas particuliers, n'est-ce pas le propre d'un esprit critique au lieu de présenter uniquement des extrêmes ? :interro:

________________________________________

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit:
:? Sources ??

Sérieusement? Tu veux des sources qui confirment qu'il fut un temps où l'homme ne demandait pas et prenait les « femelles » selon ses désirs et envies?

Je ne pensais vraiment pas que des sources seraient nécessaires! Je serais curieux de voir ce que Betelgeuse pourrait nous dire à ce sujet! Mais à partir du moment où il existe encore des endroits dans le monde où des hommes prennent pour femme des fillettes, est-ce vraiment nécessaire d'éplucher la question en long et en large?

Etienne Beauman a écrit:
Tu oublies un point de l'argumentaire de Madluke : manger de la viande c'est mal.
Il nous sort les gladiateurs pour nous expliquer que lui le sait déjà, sa conscientisation ou je ne sais pas quoi lui permets d'être en avance et le futur lui donnera raison.
On nage en plein sophisme temporel.

Peut-être (si on considère qu'il voudra se servir de ceci pour justifier autre chose), mais j'essaie, autant qu'il m'est possible, de ne pas altérer ma lecture selon l'intention de départ des interlocuteurs. J'essaie également, lorsque j'analyse des arguments, de ne pas modifier ma rigueur selon si l'interlocuteur est habituellement plus zozo ou plus zézé. Si un argument se tient ou me parait sensé, je ne me mets pas à chercher à enculer les mouches et à détruire l'argument seulement parce que mon interlocuteur à une vision de départ autre que la mienne.

Tsé, si quelqu'un construit un argumentaire pour justifier un truc sur lequel je ne suis pas d'accord, cela ne veux pas dire que tous les arguments le constituant — pris individuellement — sont irrecevable pour autant. Je ne suis pas stupide ou naïf, je sais très bien que certains vont ensuite vouloir se servir d'un argument pour donner du poids à l'ensemble de leur idée de départ, mais si l'argument en question se tient (en lui-même), je ne chercherai pas de « bébittes » sous prétexte qu'au final, il ne justifiera pas la prétention initiale. Autrement dit, même si les comparaisons qui, moi, ne m'ont pas vraiment dérangé, n'apportent pas plus de poids aux visions moralistes de certains végés, en elles-mêmes, elles ne m'apparaissaient pas illogiques pour autant.

Tsé, suffisait juste de dire que leur exemple (aussi bonne soit-elle) ne justifiait pas pour autant toutes leurs autres prétentions, mais de là à dire que l'exemple était complètement absurde, je ne suis pas d'accord et je trouve ça un peu « cheap shot ».

Note : je souligne que sur les questions de fond de ce topic, à propos du végétarisme (bien/mal, etc.), je ne partage pas nécessairement les opinions de Morphogenetic, MadLuke ou shisha. Aussi, je ne cautionne pas du tout les insultes puériles de Greem enver embtw. Mon propos concerne uniquement ce qui suit :

Greem a écrit:
C'est bien pour ça que l'exemple des combats de gladiateurs (ou autre, certains ont évoqué le cannibalisme et moi le massacre à la crèche des petits enfants) est pertinent, non pas pour dire que ceux qui mangent de la viande ne sont que des psychopathes sanguinaires, auquel cas la comparaison serait effectivement malvenue et vos remarques justifiées, mais pour faire comprendre que ce n'est pas parce que quelque chose est, à un moment donné, quelque part, admis, qu'il ne faut pas la critiquer !

Sur ce point précis, je suis d'accord avec Greem et il résume bien ce que je voulais apporté. Si personne n'est en désaccord avec ceci, ça me va !

_________________
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.


Dernière édition par Dash le 05 Oct 2011, 17:05, édité 2 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 17:00 

Inscrit le: 03 Juil 2007, 22:12
Messages: 1303
Etienne Beauman a écrit:
Tu oublies un point de l'argumentaire de Madluke : manger de la viande c'est mal.
Il nous sort les gladiateurs pour nous expliquer que lui le sait déjà, sa conscientisation ou je ne sais pas quoi lui permets d'être en avance et le futur lui donnera raison.
On nage en plein sophisme temporel.


Je pense pas que je prend un gros risque, disons que dans 150 ans on arrive a faire des steaks et autre protéine de façon purement synthétique a bien meilleur coups.

Que dans 250 ans, la viande synthétique soit meilleur que la viande normale et moins chère, après quelques autres centaines d'année ça va paraitre un peu barbare par la majorité de ce cassé le bicique pour manger des animaux.

Mais bon c'est un guess comme un autre aussi, l'écologie a le vent dans les voiles en ce moment, peut-être que je ne considère pas assez cette tendance comme une simple mode.

L'exemple des gladiateurs, (ou encore de propriétaire d'esclave), n'était pas pour dire que je savais quoi que ce soit déjà (tous ça est bien sur hypothétique), c'était en réponse a un intervenant qu'il exigeait des autres que l'ont respectes ces choix de vie du moment qu'ils sont légaux.

je lui est expliquait que c'était un argument plutôt faible, parce que propriétaire d'esclave ou un fan de combat de gladiateur aurait pu me dire la même chose a une certaine époque si je lui aurais reproché son comportement.

Je me répète peut-être mais quiqonque qui a déjà trouver un peu immoral/mal de ce promener en Hummer en plein centre-ville ne devrait pas avoir de problème a avoir le même point de vue envers les gros mangeurs de viande les plus innefficaces comme moi (qui mange du boeuf, du porc a tous les jours au lieu de prévilégier les espèces a moins impacts). Si on mangeait que du lapin/poulet/boeuf musqué/wapiti/poisson d'élevage et compagnie et a peu près plus de boeuf et de porc en occident en 2050, serait-on a ce point moins heureus ?


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 17:08 
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Inscrit le: 25 Sep 2011, 09:21
Messages: 258
Citer:
C'est un amalgame émotionnel qui cherche à culpabiliser l'autre.

Faire culpabiliser les autres ? Aucunes intentions de ma part de faire culpabiliser qui que cela soit, en revanche si vous vous sentez culpabiliser juste pour cela, il faudrait se poser des questions..
Ce n'est pas un amalgame émotionnel, il y a des différences et des points communs pertinent, c'est tout.

Citer:
le fait de manger des animaux aujourd'hui n'a rien à voir avec les combats de gladiateurs d'il y a deux millénaires.

Cela a peut-être rien avoir, il n'en demeure pas moins qu'on peut trouvait plusieurs points communs. (et ca serait bien que tu rajoute après "le fait de ne plus manger d'animaux" dans le but uniquement de satisfaire les papilles). Et cela peut même nous pousser à la réflexion. Exemple : pourquoi les combats de gladiateurs ont été interdits ? Pourquoi les noirs ne sont plus considérés comme des esclaves ? Est-il possible que les combats de gladiateurs redevienne légales mais surtout admi/adorée par le peuple ? Est-ce qu'avec l'Evolution/beaucoup de temps on tend à se perfectionner ? Est-ce que prendre la vie des animaux dans le but de satisfaire uniquement les papille continuera à être admi par tous ? etc etc

Citer:
Si tu pouvais comprendre aussi que des gladiateurs s'entretuant devant un public venu assouvir son goût du sang, et une petite fille mangeant un yaourt pour le plaisir de ses papilles c'est pas vraiment le même genre de problématique alors...

Tu remplaces yaourt par "bonne côte bœuf"et je trouve que c'est la même problématique, à savoir : Est-il raisonnable de prendre la vie d'autrui afin de satisfaire uniquement nos besoins superficiels (papilles, yeux)?


Citer:
Peut-être bien que oui, peut-être bien que non => sophisme
Ce n'est pas un argument valide.
Personne n'a raison ou tort en matière de morale, si ton propos c'est de dire que les morales ça change, tu enfonces des portes ouvertes, s'il est d'appuyer ta position, c'est fallacieux.

Ce n'est pas un argument en effet, et je n'ai jamais dit que cela en était un, on va dire que c'est plutôt un contre argument à ceux qui disent, on (société)a toujours mangé jusqu'à présent de la viande et continuera tjrs d'en manger car naturelle/normal.


Dernière édition par shisha le 05 Oct 2011, 17:17, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 17:14 
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Salut Dash,
Dash a écrit:
Sérieusement? Tu veux des sources qui confirment qu'il fut un temps où l'homme ne demandait pas et prenait les « femelles » selon ses désirs et envies?

Bah oui je veux bien.
Dash a écrit:
Je ne pensais vraiment pas que des sources seraient nécessaires! Je serais curieux de voir ce que Betelgeuse pourrait nous dire à ce sujet! Mais à partir du moment où il existe encore des endroits dans le monde où des hommes prennent pour femme des fillettes, est-ce vraiment nécessaire d'éplucher la question en long et en large?

Tu parlais de viols, pas de mariages forcés.
Tu parlais de comportement non répréhensible par la morale de l'époque ( tu comparais avec le fait de manger de la viande de nos jours je te rappelle), je ne croies pas qu'il y ait eu une époque où un homme lambda pouvait violer la première femme venue sans que cela ne trouble l'ordre public mais je peux me tromper, d'où ma demande de sources.
Si tu voulais juste évoquer un machisme fort de telle ou telle société, on peut envisager que disons 50% de la population* était peut-être contraint plus ou moins d'accepter cet état de fait et du coup c'est pas non plus comparable avec le régime alimentaire omnivore accepté par la grande majorité sans contrainte d'opinion.

*chiffre approximatif incluant une large part de femmes et une plus réduite de mecs un peu plus conscientisés que les autres :lol:

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 17:30 
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Inscrit le: 27 Déc 2009, 11:59
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Fair a écrit:
Vous voyez ce que je veux dire ?

Je vois ce que vous voulez dire mais je ne suis pas vraiment d'accord, à moitié disons. D'une part car il ne m'a pas semblé avoir vu sur ce topic des propos aussi extrêmes envers les mangeurs de viandes, en revanche il y a eu beaucoup d'amalgames et tout ceux qui ont tenté d'expliquer leur position en faveur du végétarisme se sont vu reprocher tout un tas de choses. D'autre part, si ça avait été le cas, cette remarque ne serait pas plus pertinente mais je peux comprendre l'exaspération qui en résulte. Et enfin mes propos dénonçaient surtout ceux de embtw (qui sont très clairs) et vous n'auriez pas nécessairement dû vous sentir visé par tout ce qui a été dit, il y a eu quelques interventions entre moi et embtw suite à ma première remarque sur ce sujet.

embtw a écrit:
Greem a écrit:
Excusez moi, votre pseudo c'est Fair ? Non parce que au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué c'est à lui que je répondais, après qu'il m'ait apostrophé ici

C'est cela oui, qui croyez-vous pouvoir abuser ?

Quoique c'est peut-être vrai dans le fond mais comment le savoir, vous ne citez jamais à qui vous vous adressez ...

Je me permets d'ailleurs de vous citer ce court extrait de la charte de ce forum :

extrait a écrit:
Si votre message s’adresse à quelqu’un en particulier (par exemple, si vous citez une personne à qui vous répondez) indiquez clairement, dès le début de votre message, à qui vous vous adressez. Ne forcez pas les lecteurs à le deviner.
Faudrait arrêter de raconter des conneries deux secondes et vous trouver une autre occupation que de m'importuner avec vos attaques ad hominem à répétition, ou alors ne venez pas vous plaindre si je vous renvoie, à ma façon, les merdes que vous me servez. Je m'adressais à Fair, c'était très clair et sans ambigüité, donc soit vous êtes complétement con, soit vous mentez, encore, auquel cas je vous invite à fermez la sac à vomit qui vous sert de bouche.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 17:35 

Inscrit le: 03 Juil 2007, 22:12
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Etienne Beauman a écrit:
Tu oublies un point de l'argumentaire de Madluke : manger de la viande c'est mal.
Il nous sort les gladiateurs pour nous expliquer que lui le sait déjà, sa conscientisation ou je ne sais pas quoi lui permets d'être en avance et le futur lui donnera raison.
On nage en plein sophisme temporel.


Je pense pas que je prend un gros risque, disons que dans 150 ans on arrive a faire des steaks et autre protéine de façon purement synthétique a bien meilleur coups.

Que dans 250 ans, la viande synthétique soit meilleur que la viande normale et moins chère, après quelques autres centaines d'année ça va paraitre un peu barbare par la majorité de ce cassé le bicique pour manger des animaux.

Mais bon c'est un guess comme un autre aussi, l'écologie a le vent dans les voiles en ce moment, peut-être que je ne considère pas assez cette tendance comme une simple mode.

L'exemple des gladiateurs, (ou encore de propriétaire d'esclave), n'était pas pour dire que je savais quoi que ce soit déjà (tous ça est bien sur hypothétique), c'était en réponse a un intervenant qu'il exigeait des autres que l'ont respectes ces choix de vie du moment qu'ils sont légaux.

je lui est expliquait que c'était un argument plutôt faible, parce que propriétaire d'esclave ou un fan de combat de gladiateur aurait pu me dire la même chose a une certaine époque si je lui aurais reproché son comportement.

Je me répète peut-être mais quiqonque qui a déjà trouver un peu immoral/mal de ce promener en Hummer en plein centre-ville ne devrait pas avoir de problème a avoir le même point de vue envers les gros mangeurs de viande les plus innefficaces comme moi (qui mange du boeuf, du porc a tous les jours au lieu de prévilégier les espèces a moins impacts). Si on mangeait que du lapin/poulet/boeuf musqué/wapiti/poisson d'élevage et compagnie et a peu près plus de boeuf et de porc en occident en 2050, serait-on a ce point moins heureus ?


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 17:36 
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Inscrit le: 06 Mai 2009, 08:40
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Localisation: Montréal
Etienne Beauman a écrit:
Tu parlais de viols, pas de mariages forcés.

Ouin :? ... Je t'accorde que dans la forme c'est quelque peu différent, en effet! ...Mais entre toi et moi, un mariage forcé n'est ni plus ni moins que la possibilité de « violer » sous un encadrement acceptable et « politycy correct ».

Dans les faits concrets, les points commun entre le viol et le mariage forcé sont : dans les deux cas, la femme devra s'ouvrir les jambes pour un mec qu'elle ne désirait pas! Dans les deux cas, elle est forcée et dans les deux cas, ça peut être fait avec plus ou moins de violence, etc. Tien, j'imagine un « sauvage » à une autres époque et vivant sur une ile qui prend de force une femelle! Ne manque que la cérémonie et la signature des papiers pour qu'on nomme cela un « mariage forcé » non ?

Le viol, c'est le voleur qui s'introduit chez vous et prend tes affaires, illégalement.
Le mariage forcé, c'est l’huissier (ou l'impôt) qui s'introduit chez vous et prend tes affaires, légalement.

Dans les deux cas, tu t'es fait violer, voler prendre tes affaires! :lol:

Note : que j'en vois un seul me dire que mon exemple est stupide, tu vas voir toé ! :P

Etienne Beauman a écrit:
... et une plus réduite de mecs un peu plus conscientisés que les autres :lol:

:lol:

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Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 18:05 
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Inscrit le: 20 Fév 2011, 13:59
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Localisation: France.
Dash a écrit:
elle est forcée

Tu confirmes ce que je disais, si elle est forcée alors c'est qu'elle n'accepte pas.
Donc la moralité du truc en question n'est pas partagée par le plus grand nombre, il y a les violeurs et les violées*, tandis que dans notre problématique il y a les mangeurs de steak et ceux qui disent qui vaudraient mieux pas en manger, les seconds ne sont pas les victimes des premiers, bref je me répète ça n'a rien à voir.
Citer:
Tiens, j'imagine un « sauvage » à une autres époque et vivant sur une ile qui prend de force une femelle!

Sauf que si c'est la femme ou la sœur ou la fille du chef ou d'un bon pote du chef, ce sera sans doute son dernier crime.
Le viol même au sens étendue n'a jamais été accepté moralement en dehors du cadre du mariage ou du droit de cuissage ou que sais-je encore, jamais l'homme n'a pu disposer des femmes selon ses désirs et envies.
Certains hommes sur certaines femmes contraintes oui, pas l'homme sur les femmes.

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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 05 Oct 2011, 18:54 
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Inscrit le: 21 Juil 2006, 13:05
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Localisation: Montréal
Ah non. J'ai encore laissé passer trois pages avant d'intervenir... Bon. Tant pis. Je vais pas tout commenter. Juste deux trucs ont retenus mon attention.

D'abord j'ai l'impression qu'un ou deux consommateurs de viande ici se sent facilement attaqué. Disons que ça ne leur en prends pas gros pour qu'ils qualifient un discours de «culpabilisant». Parfois j'ai l'impression que lorsque quelqu'un me demande pourquoi je suis végétarien, la seule chose que j'ai le droit de répondre c'est «parce que je suis un imbécile», autrement il se sent attaqué dans ses pratiques, jugés, culpabilisé, etc. Mais, sinon, la plupart des consommateurs de viande dans ce fil de discussion semblent plutôt tolérants envers les végétariens.

Ildefonse a écrit:
On est bien devant un discours morale et partant de là, irrationnel.
Je suis semi-d'accord. Ça dépend de ce qu'on entend par «morale», mais je pense que si on parle plutôt d'une éthique, ce n'est pas nécessairement quelque chose d'irrationnel. En fait, une éthique n'a pas vraiment d'ancrage dans l'absolu, comme une morale qui serait dictée par un Dieu, mais on peut quand même mesurer sa cohérence interne et, ainsi, considérer qu'il y a des éthiques plus rationnelles que d'autres. Pour cette raison, une éthique qui accorderait des droits aux humains et aux chiens, mais qui n'en accorderait pas aux porcs, me semblerait moins rationnelle et plus arbitraire qu'une autre qui rechercherait des liens cohérents et sensés entre les attributs intrinsèques des êtres et les droits qu'elle leur donne.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 06 Oct 2011, 01:24 
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Inscrit le: 19 Juin 2008, 09:51
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Greem a écrit:
Faudrait arrêter de raconter des conneries deux secondes et vous trouver une autre occupation que de m'importuner avec vos attaques ad hominem à répétition,

C'est vous qui qui ne cessez de créer les conditions que vous dénoncez à mon encontre, je me contente de le souligner, il ne tient qu'à vous que cela cesse en m'ignorant. Moi, tant que vous aboyez, je n'ai pas de raison de ne pas mettre en exergue votre comportement que je trouve détestable et puéril. Mais je gage une gomme que vous allez encore vous laisser aller à une flopée d'injure.

Greem a écrit:
ou alors ne venez pas vous plaindre si je vous renvoie, à ma façon, les merdes que vous me servez

Les 'merdes' selon vos dires que je vous sers ne sont que vos propres écrits, vos propres 'merdes' en fait. Mais c'est comme vous le sentez.

Greem a écrit:
. Je m'adressais à Fair, c'était très clair et sans ambigüité,

C'était ni clair, ni sans ambiguïté.

Greem a écrit:
donc soit vous êtes complétement con, soit vous mentez, encore, auquel cas je vous invite à fermez la sac à vomit qui vous sert de bouche.

Moi, je vous invite à cesser de jouer au gros durau roquet, et à changer votre langage, vous avez si peu d'arguments que vous imaginez que c'est en aboyant qu'ils passeront mieux ?

Pourquoi tant de colère qu'au lieu de m'ignorer, vous continuez dans cette voie délétère, interrogez-vous ?

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Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires


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 Sujet du message: Re: Végétaliens
MessagePublié: 06 Oct 2011, 02:45 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
Messages: 6250
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ovide a écrit:
Bonjour

Depuis environ 6 mois , j'ai deux de mes filles qui sont devenues végétariennes , c'est l'enfer depuis..!!!!

Nous avons beaucoup de difficultés(moi et ma femme) a bien établir des repas équilibrées pour nos adolescentes.

Pour l'instant , elles mangent des pâtes et des pâtes diverses , avec de la pizza(juste fromage)beaucoup de difficulté a leurs faire manger des légumes en grandes quantités....

Quelqu'un at-il un menu ou des idées pour varier le menu de mes petites difficiles..?

P.s. quand je demande à mes filles pourquoi elle mangent des oeufs ou du fromages , ça viens d'un animal...?

Elles me répondent que l'animal est encore vivant après avoir manger des oeufs et du fromages... :roll:

Ovide



Je compatis. Quelle âge ont-elles ? Une bonne partie des adolescentes et pré-adolescentes de ma connaissance passent par cette phase de caprice alimentaire, généralement en fonction de deux critères: crainte de grossir et pression de certaines copines dont les mères sont atteintes de zozotisme aigü (les garçons du même âge tendent à sortir de cette phase mais à être influencés par les copains musulmans contre le porc et la nourriture non hallal :roll: )

Je parle de caprice alimentaire à cause du point déterminant que représente l'aversion envers les légumes et le déséquilibre nutritionnel à base de pâtes et pizzas ... Ceci étant, elles passent certainement comme beaucoup d'enfants par une phase assez courante de dégoût pour la viande rouge combinée à de la "sensiblerie" pour les petites bêbêtes à plumes et à poil.

Les seules choses qui marchent sont d'exiger des explications cohérentes sur les raisons des choix et, en l'absence de celles-ci, de ne pas lâcher le moindre lest sur l'équilibre nutritionnel, à savoir refuser de ne les nourrir que des aliments qu'elles aiment. Par contre, il ne sert à rien de tenter de les forcer à manger de la viande, chez certaines, ça passe tout seul, en tout cas pour certains produits.

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Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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