Bonjour,

Ce matin en lisant le Devoir, je suis tombé sur cet article:

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/331438/foodies-vegetaliens

Le bout qui m'a fait sursauter est le suivant:

"le (bien nommé) chef québécois Éric Lechasseur m'explique que ses deux restaurants macro-vegan-bios Seed, à Los Angeles, attirent une clientèle de plus en plus diversifiée, de 15 à 60 ans. Lui-même macrobiotique (une variante nippone, yin-yang, du végétalisme) depuis 1993, Lechasseur s'est tourné vers cette forme d'alimentation lorsque sa femme a été diagnostiquée d'un cancer des ovaires. Si vous êtes oncologue, sautez au prochain paragraphe. Elle s'est guérie sans chirurgie ni chimio."

Je n'en crois pas un traître mot mais je demande néanmoins aux doctes personnes qui fréquentent ce forum si des cas de guérisons spontanées du cancer ont déjà été enregistrés dans les annales de la médecine ?

Bonjour.

La newageuse Josée Blanchette aime bien, je pense, fréquenter le zozoland.

Je suis un lecteur assidu du Devoir mais j'aimerais bien qu'ils remplacent les longues chroniques sur les états d'âmes de JB par quelque chose d'un peu plus substanciel, déjà que ce journal est assez mince en contenu.

Pour les guérisons spontanées je sais pas.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Le Devoir mince en contenu ???

Je dois clarifier.

Les articles qu'il contient sont très bien documentés et fouillés. Par contre je suis un peu déçu de la "quantité" d'articles. Donc mince en "épaisseur".

Bref c'est un journal de grande qualité, mais avec peu de moyens.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

y a des preuves qu'un régime végétalien peut contribuer à se soigner de certaines maladies de coeur [1] (on a prescrit à Bill Clinton un tel régime), y a rien sur la guérison du cancer évidemment. A la limite cela pourrait être utile à la prévention de certains types de cancers bien particuliers mais pour les enrobés, mieux vaut perdre du poids on est largement plus certains de l'efficacité.

[1] http://www.veganhealth.org/articles/heartdx
[2] http://www.veganhealth.org/articles/cancer

Salut à tous.

À cette question, Archiloque :

... je me permettrai – bien que n'appartenant pas à la classe des doctes personnages – d'apporter une modeste réponse.

Sur un diagnostic avéré, il ne paraît pas possible de parler de guérison, mais plutôt de rémission spontanée, encore que ce dernier terme soit ambigu ; j'en emprunte la définition au deuxième article cité infra.

La rémission spontanée d'un cancer est définie comme une disparition complète ou partielle, permanente ou temporaire de tous ou au moins de certains éléments caractéristiques d'une maladie maligne diagnostiquée de façon certaine, sans aucun traitement médical ou avec un traitement considéré comme insuffisant pour provoquer cette rémission : cancer du poumon avancé [1] ou métastasé [2], cancer du rein métastasé [3], leucémie myéloblastique aiguë [4]...

L'article du Devoir ne donne aucun détail sur la guérison d'un cancer ovarien « sans chirurgie ni chimio » ; en revanche, il se ressent du contexte zozo (« L'alimentation vivante régénère, désintoxique et conserve ». Sempiternelle notion de détoxification, toujours alléguée, jamais prouvée).

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Je dirais pas soigner, mais aider dans certain cas peut-être. C'est certain que si on élimine toutes viandes et produit animal on réduit fortement le cholestérol... Bon faut aussi éliminer les sucreries et les chips.

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"contribuer à se soigner" ou "aider" faut aimer chipoter ...

Salut PapaVG,


On aime beaucoup chipoter sur ce forum
Par exemple, si je prends la référence que tu as fourni, l’étude porte sur l’hygiène de vie en général. Cela inclus un régime végétarien, mais aussi de l’exercice physique, l’arrêt du tabagisme et la gestion du stress. Il est donc difficile d’attribuer les bénéfices de l’étude (réduction du cholestérol, du risque d’athérosclérose, etc.) au régime végétarien.
Je suis à peu près sûr que le régime végétarien contribue à avoir une meilleure santé et à prévenir certaines maladies. Mais il ne faut pas non plus exagérer ses vertus.

Cordialement,

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpeman,

J'en doutes pour ma part : viandes, poissons, laitages, oeufs ne sont pas mauvais pour la santé.
Comme tu dis, il faudrait comparer les régimes végétariens et végétaliens avec les régimes équilibrés omnivores, toutes choses par ailleurs étant égales.
Je pense peut être naïvement que quelqu'un qui prend soin de son corps et surveille son alimentation est déjà en bonne santé, sauf maladie. Améliorer la santé de quelqu'un déjà en bonne santé ça n'a pas beaucoup de sens.
Et même si on le prouvait, diminuer de quelques % un risque déjà faible de maladie¹, ce ne serait qu'un bien faible argument face aux plaisirs bien plus diversifiés de la table omnivore.
Bref les régimes végétariens et végétaliens équilibrés² ne nuisent pas à la santé. Tant mieux. Pour le reste je demande à voir.

1. par rapport à un régime équilibré omnivore associé à une hygiène de vie élevée.
2. faire attention aux anémies (fer, vitamine b12)

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Salut Etienne,


Effectivement, les régimes omnivores n'ont fondamentalement rien de mauvais pour la santé. Si comme tu le proposes, on comparait un régime végétarien / végétalien avec un régime omnivore équilibré, je pense qu'on ne trouverait aucune différence (ou presque).
Le problème réside donc surtout dans le fait que les omnivores sont plus portés sur les excès que les végés (amha).

Poulpeman

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Sur les excès alimentaires sans aucun doute, pour le reste c'est beaucoup moins évident.
J'ai côtoyé et côtoie encore des végétariens qui (plusieurs choix possibles) fument, ne font pas ou peu de sport, consomment de l'alcool et pas toujours avec modération, consomment des drogues variées (cannabis, champignons, etc. les drogues naturelles quoi )
Mais bon le milieu dans lequel j'évolue est plus rock 'n roll que zen attitude je ne doute pas de l'existence de sportifs straight edge végétariens.

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Bin c’est sûr que si t’as l’hygiène de vie d’une rockstar, c’est pas le fait d’être végé qui va te sauver d’un AVC

Poulpeman

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T'inquiètes, j'ai bien intégré les données de l'équation.
J'ai arrêté la consommations de drogue il y a dix ans en gros.
J'ai arrêté la clope ça fera bientôt trois ans
J'ai une consommation d'alcool en moyenne raisonnée.
Je me remets tout doucement au sport depuis deux ans, natation et vtt.
J'ai arrêté la bière, le saucisson secs et les chips, mais bon je fais des rechutes
J'ai intégré les légumes à mon alimentation
Je suis trop vieux pour mourir jeune !

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Selon ton barème, j'ai 3/7. Même pas la moyenne
Je me console en me disant que je suis encore trop jeune pour être aussi raisonnable

Poulpeman

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Les données épidémiologiques disponibles montrent que les populations qui vivent, en moyenne, le plus vieux en santé mangent de façon très variée mais surtout que leur consommation de protéines animales, surtout de viande et de laitages, est relativement réduite tant en quantité par repas qu'en fréquence.

Par contraste, les populations qui se privent ou ne peuvent s'assurer un apport suffisant en protéines assimilables de qualité ne sont clairement pas en bonne santé.

Végétariens et surtout végétaliens ne peuvent se maintenir en bonne santé que s'ils ont accès à des protéines et des sources de vitamines assimilables en quantité et en qualité suffisantes, ce qui est loin d'être le cas partout sur la planète, ni pour tout le monde dans les pays "riches".



Non, le problème relève de plusieurs facteurs:
- tous les omnivores ne sont pas logés à la même enseigne et ne disposent pas forcément de la possibilité de suivre un régime équilibré : difficile d'assurer 5 portions de fruits et légumes dans le Sahara ou au Groenland, idem dans une certaine mesure pour certaines catégories socio-économiques dans nos pays prospères ....
- un meilleur accès à une nourriture plus protéinée ne vient généralement pas avec des instructions précises sur ce qui est sain ou non, quantity- or quality-wise, et les progrès constatés dans un premier temps encouragent les gens à continuer, avec exès trop souvent, dans ce qui leur a été profitable - et goûteux - jusqu'alors (Japon: gain de taille moyenne de 17 cm pour les garçons et 13 cm pour les filles depuis la guerre, mais augmentation des problèmes cardiovasculaires depuis les années 70-80 lorsque la consommation de protéines animale a rejoint celle de l'Occident, par ex.).
- la société du "toujours plus" ...

etc.


Quant à la croyance selon laquelle une alimentation végérarienne -lienne serait intrinsèquement meilleure pour la santé, moult anecdotes (Linda Eastman, femme de Paul Mc Cartney, a malheureusement disparu prématurément d'un cancer malgré son adhérence à ce genre d'alimentation et sa foi dans le "bio" ...) et toutes les données scientifiques disponibles sont loin de la confirmer.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Salut Florence,


Je ne dis pas le contraire.
Mon propos concernait les populations des pays développés, et donc ayant accès à un large panel de produits alimentaires (autant en quantité qu'en qualité).
Un végé consommant moins de protéines et de graisses d'origine animales, il intègre un régime qui prévient les maladies cardiovasculaires.
Pour le reste, on est bien d'accord sur le fait que ce genre de régime n'a rien de miraculeux non plus et qu'un régime végé peut être source de carences.

Poulpeman

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Salut Florence,
merci pour tes précisions intéressantes.
Tu sors cependant pas mal du cadre, en élargissant à la planète nos propos de "riches occidentaux"
On parlait aussi de sport, d'hygiène de vie, de la gestion du stress, etc. ce qui n'aurait pas beaucoup de sens dans un pays en guerre par exemple ou en proie à la famine. Bref on était plus dans la pertinence sanitaire du choix individuel du mode de vie, et pour cela on est bien d'accord il est nécessaire de pouvoir choisir.

edit :
oups ça fait doublon avec le post de Poulpeman

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Plaisir de voir que je ne suis pas la seule à penser que la question du végétarianisme/ -talianisme relève des propos oiseux de gens prospères et à l'abri de tout problème important en termes d'approvisionnements

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En me relisant, je ne pense pas avoir exagérer ses vertus. Pour moi l'argument santé est juste une réponse aux critiques du végéta*isme, pas une motivation
Ta remarque sur cette étude est juste, mais il en existe bien d'autres qui ont permis d'isoler les différents paramètres que tu mentionnes. Tu verras ici : http://www.veganhealth.org/articles/dxmarkers#totus que plus de 17 études ont fournis des mesures de cholestérol des végans aux Etats-Unis et aboutissent à une moyenne largement favorable au régime végétalien.



En quoi serait-ce oiseux ?
C'est ton droit de le considérer inutile si la souffrance animale ne te fait ni chaud ni froid, rien à dire là dessus.
Mais si tu prends en compte l'aspect environnemental, le gachi d'eau et de calories engendré par l'élevage, on retombe sur des considérations plus anthropocentriques et j'ai du mal à comprendre que tu puisses ne pas y voir d'intérêt.
Beaucoup considèrent que leur plaisir gustatif est plus important que ces considérations, pourquoi pas, mais dire que c'est une démarche inutile me parait difficilement justifiable.
Sinon, en partie d'accord que c'est un luxe de gens prospères mais je le vois plus comme un devoir de riches pour ma part.
Dans bien des cultures on retrouve "un plat du pauvre" qui est complet en protéine associant une légumineuse et une céréale, maïs + haricot rouges au mexique, semoule + poids chiches au maghreb, riz + lentille en Inde.

Le besoin en protéines est un non problème. Il y a d'autres éléments à surveiller, surtout l'apport en B12 pour les végans mais les protéines c'est extrèment facile à trouver dans le monde végétal.



la preuve de l'annecdote ...
zut alors, je pensais que les végans devenaient immortels.

méta étude intéressante par ici: http://www.ajcn.org/content/78/3/526S.long

Salut PapaVG,

C'est quoi le régime non-Veg ?
Toute la question est là, si c'est Mac-do frites y a vraiment pas de quoi crier victoire !
Ce qu'il faudrait c'est comparer le régime vég avec le régime omnivore des crétois par exemple.
Si ça fait moins bien l'argument santé tombe à l'eau.

L'élevage requiert plus d'eau que la culture. Ce n'est pas du gâchis.
Avec ce genre de raisonnement on en arrive vite à interdire les piscines publics puis privé (ou l'inverse), le nettoyage des rues, l'eau courante.
Si ton propos n'est pas d'interdire et bien accepte que les gens consomment de la viande et que ce n'est donc pas un gâchis.
Si tout le monde devenait végétarien on ferait des économies d'eau oui peut être mais si tout le monde tuait ses animaux domestiques on ferait des économies d'eau et de nourriture... Quel gâchis !

Sauf que l'accès à la viande a été une victoire sociale, cf la poule au pot du dimanche promis par Henri IV.
Pour reprendre le terme amené par Florence la société du "toujours plus" nous a fait basculer vers l'excès mais rien ne nous empêche de croire qu'on puisse arriver à raisonner notre consommation de viandes, poissons, laitages, volailles...
Il n'y a aucune raison de renoncer totalement à ces produits.

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c'est une synthese de 17 études, avec une certaine variétés de régimes omni, si tu veux en savoir plus, suis les références mais non ce n'est pas un régime mac-do frites.


je suis effectivement contre le fait de posséder des animaux domestiques
La comparaison avec les piscines ne tient pas je trouve car c'est des proportions qui n'ont rien à voir, le nettoyage des rues est nécessaire pour maintenir un bon niveau d'hygiène, tout comme l'eau courante.
pour l'aspect gâchi c'etait pas dans l'idée de dire que la consommation de viande ne vous procure pas du plaisir, mais dans l'idée que pour nettement moins de pollution, gaz à effet de serre, utilisation d'eau, etc on est capable de nourrir bcp plus de monde avec une alimentation végétale.


j'ai du mal à voir le raisonnement là. Parce que un jour ça a été une "victoire sociale" cela ne peut pas être remis en question ?


Aucune raison qui te paraissent pertinente peut être. Si les abattoirs avaient des fenêtres ...

Non pour moi il y a un monde de différence entre soigner le cholestérol et aider a controlé le cholestérol.
Ou encore soigner le diabète et aider à controler le diabète.

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Seul 4 des 17 études sont cliquables, aucun résumé ne précise la composition du régime non-vég.

Je sais même pas quoi répondre...

Bah oui mais on s'en fout on ferait peut être encore mieux avec de simples gélules à avaler avec un verre d'eau, c'est pas forcément une direction qu'on a envie de prendre. L'homme est un animal omnivore.

Cela ne s'est pas fait en un jour l'alimentation trop riche en viande ça à quoi 50 ans ? Il a fallu quoi, 35000 ans pour que les moins pauvres des hommes en Europe aient de la viande pas chère, alors quelques années de gavages c'est bien peu pour parler d'un "devoir des riches" qui sonne à mes oreilles comme "culpabilité".
Ah, changement de discours ?

Et puis c'est un épouvantail, c'est pas parce que je mange de la viande que je cautionne la souffrance animale. De un. De deux, si on garantissait l'absence totale de souffrance pour l'animal tu ne recommencerais quand même pas à manger de la viande. Vrai ou faux ?
Mais la question de la souffrance est une fausse question, une moule franchement tu ne va pas me faire croire que tu penses que ça souffre plus qu'une carotte ?

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ok



pourquoi dire "on" comme si c'était une vérité générale, tu t'en fous ok c'est ton droit. L'homme est un animal omnivore, y a certaines discutions sur l'anatomie comparée de l'humain mais passons. Considérons l'aspect alimentation uniquement, cela signifie uniquement que l'humain peut manger de "tout", pas qu'il en ait besoin.



quelle changement de discours ? pas compris.

pour le un: de mon point de vue et dans l'état actuel des choses, cautionne peut être pas, provoque si.
pour le deux: difficilement envisageable mais admettons, alors sans doute vrai car on mettrait quand même fin à sa vie dans le seul but de satisfaire un plaisir gustatif.



très amusant comme raisonnement, la question de la souffrance animale dans son ensemble est une fausse question (mammifères très proches de nous inclus) car selon toi la moule ne souffre pas plus qu'un carotte ? vraiment ?

quant à la souffrance des bivalves, la question n'est pas tranchée: ils possèdent tout de même un système nerveux rudimentaire (contrairement aux carottes). Et si tu te préoccupes de la souffrance des carottes, tu devrais savoir que en les mangeant directement plutot qu'en mangeant des animaux qui en ont eux même mangé tu sauveras en fait tout un tas de carottes