Mystère de la montre hantée

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Re: Mystère de la montre hantée

#126

Message par Cogite Stibon » 29 août 2016, 03:19

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Il peut aussi poster quotidiennement un message avec (juste*) l'heure qu'il est à sa montre: inscrire quelques chiffres devrait toujours prendre un temps similaire, et il sera possible à tous de calculer l'écart par rapport à l'heure d'affichage.
Finalement, c'est une très bonne idée. Elle change le repère qui devient l'horloge du serveur, mais elle a l'avantage de permettre la contre-vérification de ma mesure par des tiers et d'éviter le "calcul mental".
Petit souci en pratique, même si l'idée est bonne a priori :
L'heure du serveur est affichée dans les messages sans les secondes. Donc on introduit une incertitude de mesure de 60s, de l'ordre de grandeur des écarts constatés. Ça empêche de faire un traitement statistique précis.

Sinon, Kraepelin, vous remettez votre montre à l'heure à chaque fois que vous faites la mesure ou pas ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Mystère de la montre hantée

#127

Message par Jean-Francois » 29 août 2016, 06:52

Cogite Stibon a écrit :L'heure du serveur est affichée dans les messages sans les secondes. Donc on introduit une incertitude de mesure de 60s, de l'ordre de grandeur des écarts constatés. Ça empêche de faire un traitement statistique précis
Pourquoi? Avec suffisamment d'essais, cela donnerait une idée de l'écart-type par rapport au dernier chiffre significatif (minute) qui serait assez indicative: si l'écart se stabilise autours d'une valeur fixe avec peu de variation, c'est que le problème ne vient probablement pas de la montre.

Si on juge par les deux derniers essais (+1', -3'), rechercher une précision à la seconde près semble un peu illusoire. Ce qui est le cas, aussi, lorsqu'une comparaison est faite visuellement entre deux (ou trois) montres. La dizaine de secondes améliorerait la précision mais la minute est quand même valable.

Si c'est une tendance qui est recherchée, il ne faut pas ajuster la montre.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Mystère de la montre hantée

#128

Message par Kraepelin » 29 août 2016, 07:16

7:13:30
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Mystère de la montre hantée

#129

Message par Cogite Stibon » 29 août 2016, 07:58

Hello Jean François,

Tu dis
Jean-Francois a écrit :Avec suffisamment d'essais, cela donnerait une idée de l'écart-type par rapport au dernier chiffre significatif (minute) qui serait assez indicative: si l'écart se stabilise autours d'une valeur fixe avec peu de variation, c'est que le problème ne vient probablement pas de la montre.
Je ne te comprends pas.
L'écart mesuré est égal à l'écart du à la mesure + l'écart dû à la montre. Si l'écart dû à la mesure est du même ordre de grandeur que l'écart mesuré (et c'est ici le cas), on ne pourra pas conclure grand chose sur l'écart dû à la montre.

Tout au plus, et c'est déjà pas mal, on pourra, si Kraepelin ne remet pas la montre à l'heure à chaque mesure, détecter une tendance générale de la montre à avancer ou à retarder.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Mystère de la montre hantée

#130

Message par Jean-Francois » 29 août 2016, 09:13

Cogite Stibon a écrit :L'écart mesuré est égal à l'écart du à la mesure + l'écart dû à la montre. Si l'écart dû à la mesure est du même ordre de grandeur que l'écart mesuré (et c'est ici le cas), on ne pourra pas conclure grand chose sur l'écart dû à la montre
Ama, on ne pourra pas mesurer avec certitude quel est cet écart mais on aura une idée s'il est stable ou pas. Pour cette raison:
"on pourra, si Kraepelin ne remet pas la montre à l'heure à chaque mesure, détecter une tendance générale de la montre à avancer ou à retarder"
C'est le but de l'exercice, non?

Pour les trois derniers essais de Kraepelin, ça donne (avec l'heure du forum comme référence): -1 (8:11-8:12:00), +3 (7:24-7:21:00), +3 (7:16-7:13:30*).

Jean-François

* J'arrondis.
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Re: Mystère de la montre hantée

#131

Message par Kraepelin » 30 août 2016, 08:03

8:00:00
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Mystère de la montre hantée

#132

Message par Cogite Stibon » 30 août 2016, 12:11

Jean-Francois a écrit :C'est le but de l'exercice, non?
Pourquoi pas
Jean-Francois a écrit :Pour les trois derniers essais de Kraepelin, ça donne (avec l'heure du forum comme référence): -1 (8:11-8:12:00), +3 (7:24-7:21:00), +3 (7:16-7:13:30*)
avec la dernière mesure (8:03-8:0:0), on en est à :
-1
+3
+3
+3
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Mystère de la montre hantée

#133

Message par Jean-Francois » 30 août 2016, 13:07

Cogite Stibon a écrit :
Jean-Francois a écrit :C'est le but de l'exercice, non?
Pourquoi pas
C'est ce que j'ai compris des messages de Kraepelin particulièrement celui-ci.
avec la dernière mesure (8:03-8:0:0), on en est à
Vaudrait mieux ne pas compiler les résultats à nouveau avant d'avoir plus de données. C'est comme la multiplication des tests de t, ça peut influencer l'expérience ;)

Jean-François
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Re: Mystère de la montre hantée

#134

Message par Cogite Stibon » 31 août 2016, 06:08

Jean-Francois a écrit :C'est ce que j'ai compris des messages de Kraepelin particulièrement
Mea culpa, j'avais raté ces 2 phrases
la montre n'est jamais remise à l'heure juste. S'il y avait un retard ou une avance elle s'accumulerait.
Par contre, Kraepelin a noté que lorsqu'il ne porte pas la montre, l'écart n'excède jamais 4s. Avec le nouveau protocole, il aura une évaluation de l'écart "montre portée" à la minute.
Jean-Francois a écrit :Vaudrait mieux ne pas compiler les résultats à nouveau avant d'avoir plus de données. C'est comme la multiplication des tests de t, ça peut influencer l'expérience ;)
Tout à fait :a1:
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Re: Mystère de la montre hantée

#135

Message par Kraepelin » 31 août 2016, 07:05

7:02:00
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Mystère de la montre hantée

#136

Message par Denis » 31 août 2016, 10:01

Kraepelin a écrit :7:02:00
Image

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Mystère de la montre hantée

#137

Message par Kraepelin » 31 août 2016, 11:04

Denis a écrit :
Kraepelin a écrit :7:02:00
Image
Ton image ne passe pas. :(
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Mystère de la montre hantée

#138

Message par Kraepelin » 01 sept. 2016, 07:04

7:00:30
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Mystère de la montre hantée

#139

Message par Kraepelin » 02 sept. 2016, 08:03

8:00:30

Dernière mesure! Je retourne ma montre chez le fabricant.
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Re: Mystère de la montre hantée

#140

Message par Iezane » 02 sept. 2016, 08:19

Kraepelin a écrit :8:00:30

Dernière mesure! Je retourne ma montre chez le fabricant.
Ôte moi d'un doute, il s'agit bien d'une quartz ?
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Re: Mystère de la montre hantée

#141

Message par Nicolas78 » 02 sept. 2016, 08:21

Elle décale mais la elle n'est pas sur ton poignet c'est ça ?
J'ai pas suivis :s

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Re: Mystère de la montre hantée

#142

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2016, 08:22

Kraepelin a écrit :8:00:30
Dernière mesure! Je retourne ma montre chez le fabricant.
La première mesure, le 27/08, était de -1 mais depuis le 28/08 elle est assez constante autours de +3. La mesure d'aujourd'hui est +2:30 (8:03 - 8:00:30), ce qui est proche de +3; hier elle était de +3:30; avant-hier de +3; puis voir ici.

Ces mesures n'appuient pas ton observation initiale:
"La montre me revient. Depuis j'observe qu'elle prend 5 minutes d'avance par jour"

Mon hypothèse de vraisemblance maximale est que les écarts proviennent plus de la manière dont sont faites les observations qu'à un problème notable avec la montre. Cette hypothèse supporte les résultats des "expériences" au poignet du gardien et lorsque la montre est "au repos": la montre tient l'heure correctement.

Jean-François
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Re: Mystère de la montre hantée

#143

Message par Iezane » 02 sept. 2016, 08:35

Jean-Francois a écrit : Mon hypothèse de vraisemblance maximale est que les écarts proviennent plus de la manière dont sont faites les observations qu'à un problème notable avec la montre. Cette hypothèse supporte les résultats des "expériences" au poignet du gardien et lorsque la montre est "au repos": la montre tient l'heure correctement.

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Re: Mystère de la montre hantée

#144

Message par Kraepelin » 02 sept. 2016, 09:31

Jean-Francois a écrit : Ces mesures n'appuient pas ton observation initiale:
"La montre me revient. Depuis j'observe qu'elle prend 5 minutes d'avance par jour"
En effet! Il semble plutôt y avoir un problème intermitant et polydirectionnel.
Jean-Francois a écrit : Mon hypothèse de vraisemblance maximale est que les écarts proviennent plus de la manière dont sont faites les observations qu'à un problème notable avec la montre. Cette hypothèse supporte les résultats des "expériences" au poignet du gardien et lorsque la montre est "au repos": la montre tient l'heure correctement.
La différence n'a pas bougé depuis quelques jours, mais nous sommes quand même passé de 0 à +1 puis à -3 minutes en quelque jours ce qui est le témoin d'une importante instabilité. Non?

Nous pouvons aussi poursuivre l'expérience encore quelque temps. La garantie est bonne pour un an.
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Re: Mystère de la montre hantée

#145

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2016, 10:04

Kraepelin a écrit :La différence n'a pas bougé depuis quelques jours, mais nous sommes quand même passé de 0 à +1 puis à -3 minutes en quelque jours ce qui est le témoin d'une importante instabilité. Non?
Nous n'avons pas de mesure à zéro (ce qui n'est de toute façon pas possible pour les raison indiquée par cogite) et le "+1" est la seule valeur vraiment discordante. Mettre l'emphase dessus est donc prendre l'exception pour la règle. Comme elle a été notée au tout début, cette valeur pourrait être due au fait que tu t'adaptais au protocole.

(Note en passant que tu utilises "+1" et "-3" alors que je référais à des "-1, +3". L'ordre des heures en vue de la soustraction est évidemment arbitraire mais cela signale que tu ne réfères par à la même liste que moi.)
Nous pouvons aussi poursuivre l'expérience encore quelque temps
Est-ce bien utile? Si tu as décidé de rendre la montre, tu peux influencer les résultats en faveur de cette option.

Reste que si tu veux la rendre, il te faudra sans doute trouver une meilleure raison que le fait qu'elle se dérègle.

Jean-François
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Re: Mystère de la montre hantée

#146

Message par Cogite Stibon » 02 sept. 2016, 12:19

Bonjour,

Depuis le début du nouveau protocole de mesure, nous avons les mesures suivantes :

Code : Tout sélectionner

Date         Montre      Forum        Écart
27-août	08:12:00	08:11	 - 01:00
28-août	07:21:00	07:24	 + 03:00
29-août	07:13:30	07:16	 + 02:30
30-août	08:00:00	08:03	 + 03:00
31-août	07:02:00	07:05	 + 03:00
01-sept	07:00:30	07:04	 + 03:30
02-sept	08:00:30	08:03	 + 03:00
La précision de la mesure étant supérieure à la minute, on ne constate de variations qu'entre le 1er et le 2eme jour, la montre restant stable pendant les 6 jours suivants. L'hypothèse la plus probable est une erreur de mesure lors du 1er jours.

Kraepelin, décider de "poursuivre l'expérience encore quelque temps" est une excellente façon de biaiser les résultats. Le protocole doit être défini à l'avance, avec sa durée, sa méthode de mesure, ses méthodes de calcul, et les critères d'analyse.
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