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Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 09:25
par Jean-Francois
Cet article* porte sur l'utilisant du système de reconnaissance de mouvements de Microsoft (Kinect) par des chasseurs de fantôme. Comme je ne suis pas l'actualité de la chasse aux fantômes, j'ignorais que c'était le cas mais c'est vrai que l'utilisation abusive de matériel technologique est pas mal courante dans ce milieu.

Je ne reviens pas sur l'article, qui discute en détails en quoi l'utilisation inadéquate de ce matériel conduit à de faux résultats interprétés comme des manifestations de hantises. Un bel exemple de "cryptotechnologie" (les chasseurs de fantômes sont de sacrés cryptotechnophiles :D ).

J'ajouterais surtout un parallèle avec la paréidolie: chez l'humain, la paréidolie repose sur le fait que le cerveau est "conçu" pour décoder des images dans l'environnement visuel, ce qui le conduit parfois à reconstruire des objets (ou visages) même dans lorsqu'il n'y a que du "bruit". Dans le cas du système Kinect, le système (complexe) est conçu pour reconnaitre des silhouettes dans l'"aire de jeu" et il le fait même lorsqu'il n'y a pas de silhouette. Il ne me semble donc pas trop abusif de suggérer qu'il s'agit d'une forme de "paréidolie électronique".

Les chasseurs de fantômes qui utilisent cet appareillage dans leurs "chasses" aggraveraient donc les problèmes cognitifs humains (illusions et hallucinations) par des problèmes cognitifs électroniques :D

Jean-François

* Biddle K (2017) The Xbox Kinect and Paranormal Investigation. Special Report du Skeptical Inquirer.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 17:01
par Kraepelin
Jean-Francois a écrit : J'ajouterais surtout un parallèle avec la paréidolie: chez l'humain, la paréidolie repose sur le fait que le cerveau est "conçu" pour décoder des images dans l'environnement visuel, ce qui le conduit parfois à reconstruire des objets (ou visages) même dans lorsqu'il n'y a que du "bruit".


Au test de Rorschach, la probabilité de percevoir dans les tâches des humains en activité augmente jusqu'à un certain seuil avec l'intelligence et l'empathie du sujet. Au delà de ce seuil, elle augmente encore, mais en fonction des l'importance des traits paranoïdes.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 17:18
par spin-up
Dommage que les chasseurs de fantomes soient aussi peu enclins a confronter leurs "decouvertes", il y aurait plein de tests passionnants a faire.

Kraepelin a écrit :Au test de Rorschach, la probabilité de percevoir dans les tâches des humains en activité augmente jusqu'à un certain seuil avec l'intelligence et l'empathie du sujet. Au delà de ce seuil, elle augmente encore, mais en fonction des l'importance des traits paranoïdes.

Ca fonctionne exactement pareil pour les algorithmes de reconnaissances d'objets: plus ils sont "intelligents" plus ils arrivent a reconnaitre des objets (visages/personnes) dans des conditions difficiles et variées, mais s'ils sont trop sensibles ils en voient de partout meme la ou il n'y en a pas.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 19:58
par Lulu Cypher
Jean-Francois a écrit :Les chasseurs de fantômes qui utilisent cet appareillage dans leurs "chasses" aggraveraient donc les problèmes cognitifs humains (illusions et hallucinations) par des problèmes cognitifs électroniques :D
Super on pourrait créer une gamme d'objet : les apophétroniques (basé sur "apophénie" et électronique) qui regrouperait tous les appareils électroniques qui peuvent simuler tout type d’interprétation justifiée ou non à partir de rien ... Cool je vais ranger ça à côté de mon théodyne ... entre mon analyseur de statodynamisme et mon elastolithe.

Le pire c'est que l'utilisation de ce genre de dispositif serait un renforçateur positif pour des croyant de par le "crédit" technique qu'il apporte et qui permet, bien sur à tort, de valider l’hypothétique véracité du concept, objet du test.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 21:06
par Jean-Francois
Lulu Cypher a écrit :Super on pourrait créer une gamme d'objet : les apophétroniques (basé sur "apophénie" et électronique) qui regrouperait tous les appareils électroniques qui peuvent simuler tout type d’interprétation justifiée ou non à partir de rien ...


Tu veux dire simuler tous seuls (donc aggraver l'interprétation des humains qui l'utilisent) ou servir de support aux interprétations? Parce que dans le second cas, virtuellement tout appareil courant peut servir à ça, comme le démontre l'existence de la transcommunication instrumentale. (La TCI est d'ailleurs à la base de l'enfilade-fleuve de Gatti "DOSSIER Mme B...une decouverte scientifique d epremiere gran".)

Si c'est "aggraver l'interprétation", faudrait retrouver le magnétophone tripatouillé des "expériences de projection de pensée" de Gatti pour ta collection. Ce magnétophone produisait des artefacts et Gatti essayait de "traduire" ces artefacts en "pensées" (entre autre avec une compréhension du code morse très personnelle).

Jean-François

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 21:12
par Lulu Cypher
Jean-Francois a écrit :Tu veux dire simuler tous seuls (donc aggraver l'interprétation des humains qui l'utilisent)
Oui c'était plus dans cette optique.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 12 juil. 2017, 21:58
par lefauve
Encore des zigotos qui prête à des technologie des vertus qu'elle n'a pas.

Je me demande si on peut classer ces zigotos comme des zozos?

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 00:14
par yquemener
Je développe professionnellement des solutions pour capteurs de type kinect, hésitez pas si vous avez des questions.

La première fois que j'ai entendu dire que des chasseurs de fantôme utilisaient ces capteurs je me suis dit que c'était surement plus fiable que le reste de leur panoplie et sûrement moins enclin aux illusions et artefacts des caméras. Je savais pas qu'ils utilisaient ça n'importe comment...

Utiliser le tracking de squelette comme un capteur est franchement tellement idiot que je pense qu'on ne fait pas cette erreur par hasard. Ils doivent savoir que ça va leur donner un résultat un peu n'importe quand. L'algo est basiquement "s'il y avait un human dans cette scène, quelle serait sa position?" C'est pas fait pour dire s'il y en a un dans la scène, c'est fait pour faire l'hypothèse la plus probable. Quiconque a joué 10 secondes avec cet algo s'en rend compte.

Et en effet, au dela de 5 m, c'est pas fiable du tout, les formes vues sont un peu fantaisistes: sous le capot, la donnée brute est, je pense, en réalité un nuage de points qui est reconstruit comme une carte de profondeur. À 5 mètres, il aura du mal à voir beaucoup de points mais il va quand même tenter de remplir une carte de profondeur, il va faire des interpolations épiques avec 3 points sur une centaine de pixels.

spin-up a écrit :Dommage que les chasseurs de fantomes soient aussi peu enclins a confronter leurs "decouvertes", il y aurait plein de tests passionnants a faire.
Bof, les dossiers que j'ai vu c'est toujours de la paréidolie et de l'effet d’entraînement.
C'est les spiritises et les invocateurs qui ont des illusions plus intéressantes qui mélangent privation de sommeil et illusions visuelles mais je retrouve jamais ça chez les chasseurs de fantômes.

Il semblerait que si on regarde un miroir en faible lumière (bougie par exemple) pendant plus de 5 minutes, près de 60% des gens ont tendance à percevoir des déformations ou voir le visage d'une autre personne. J'ai jamais testé l'expérience mais je suis surpris que les chasseurs de fantome ne jouent pas plus avec des miroirs.

spin-up a écrit :Ca fonctionne exactement pareil pour les algorithmes de reconnaissances d'objets: plus ils sont "intelligents" plus ils arrivent a reconnaitre des objets (visages/personnes) dans des conditions difficiles et variées, mais s'ils sont trop sensibles ils en voient de partout meme la ou il n'y en a pas.

C'est moins vrai maintenant. Autrefois détecter des visages était assez difficile aussi on boostait la sensibilité de l'algo mais maintenant on sait entraîner des réseaux de neurone pour qu'ils apprennent bien à détecter certaines choses et qu'ils en ignorent d'autres. Je pense qu'on peut rendre un algo quasi-insensible aux paréidolies avec de l'adverserial learning par exemple.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 04:15
par spin-up
yquemener a écrit :Bof, les dossiers que j'ai vu c'est toujours de la paréidolie et de l'effet d’entraînement.

Justement ca pourrait etre amusant de comparer un algorihme avec des humains, sur leurs taux de faux positifs et faux negatifs sur un ensemble de bandes videos de mauvaises qualité.

yquemener a écrit :C'est les spiritises et les invocateurs qui ont des illusions plus intéressantes qui mélangent privation de sommeil et illusions visuelles mais je retrouve jamais ça chez les chasseurs de fantômes.

Il semblerait que si on regarde un miroir en faible lumière (bougie par exemple) pendant plus de 5 minutes, près de 60% des gens ont tendance à percevoir des déformations ou voir le visage d'une autre personne. J'ai jamais testé l'expérience mais je suis surpris que les chasseurs de fantome ne jouent pas plus avec des miroirs.

Deja testé en regardant une photo de moi, c'est assez fascinant.


yquemener a écrit :C'est moins vrai maintenant. Autrefois détecter des visages était assez difficile aussi on boostait la sensibilité de l'algo mais maintenant on sait entraîner des réseaux de neurone pour qu'ils apprennent bien à détecter certaines choses et qu'ils en ignorent d'autres. Je pense qu'on peut rendre un algo quasi-insensible aux paréidolies avec de l'adverserial learning par exemple.

On aboutit toujours a une forme d'equilibre, plus ou moins intelligent, non? Si on pense par exemple au visage sur mars, ca ressemble autant a un visage que beaucoup de vrais visages sur des videos de mauvaise qualité.
Le fait de prendre en compte les mouvements et postures offre bien plus de discrimination possible pour les reseaux de neurones.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 06:48
par Nicolas78
yquemener a écrit :Il semblerait que si on regarde un miroir en faible lumière (bougie par exemple) pendant plus de 5 minutes, près de 60% des gens ont tendance à percevoir des déformations ou voir le visage d'une autre personne. J'ai jamais testé l'expérience mais je suis surpris que les chasseurs de fantome ne jouent pas plus avec des miroirs.


spin-up a écrit :Deja testé en regardant une photo de moi, c'est assez fascinant.


Cet effet à un nom ?

yquemener a écrit :Utiliser le tracking de squelette comme un capteur est franchement tellement idiot que je pense qu'on ne fait pas cette erreur par hasard.

Des gens qui n'y connaissent rien, si. Eux, ils ne jouent pas avec cet algo si ?
Ils branchent, et "jouent".

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 06:52
par spin-up
Nicolas78 a écrit :Des gens qui n'y connaissent rien, si. Eux, ils ne jouent pas avec cet algo si ?
Ils branchent, et "jouent".

Le crétin moyen qui branche sa Xbox Kinect et qui voit un personnage appraraitre a la place du porte manteau, il va se foutre de la tronche de ce stupide progamme ou il va hurler qu'il y a un fantome dans la piece? :a4:

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 06:55
par Vathar
yquemener a écrit :Utiliser le tracking de squelette comme un capteur est franchement tellement idiot que je pense qu'on ne fait pas cette erreur par hasard. Ils doivent savoir que ça va leur donner un résultat un peu n'importe quand. L'algo est basiquement "s'il y avait un human dans cette scène, quelle serait sa position?" C'est pas fait pour dire s'il y en a un dans la scène, c'est fait pour faire l'hypothèse la plus probable. Quiconque a joué 10 secondes avec cet algo s'en rend compte.


Je ne connais pas trop le milieu des chasseurs de fantômes mais je serais pas trop surpris si on avait un peloton de tete qui se rend parfaitement compte que c'est n'importe quoi mais le fait quand meme parce que ca produit du divertissement (ou de l'arnaque selon les intentions qu'on leur prete) et un groupe de suiveurs un peu neuneus qui gobent ce genre de fadaises et utilise sans réfléchir tous les gadgets à la mode. a quand le fidget spinner qui provoque des vibrations qui agacent les revenants?

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 06:57
par Vathar
Nicolas78 a écrit :Des gens qui n'y connaissent rien, si. Eux, ils ne jouent pas avec cet algo si ?
Ils branchent, et "jouent".


Ceux qui utilisent un Kinect sur leur XBOX, oui, mais j'imagine qu'un peu de bricolage est nécessaire pour adapter l'outil sur un appareil de chasse aux fantômes. Par contre je ne sais pas ce que ca peut exiger en terme de bidouillage hardware ET software.

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 07:38
par spin-up
Vathar a écrit : Ceux qui utilisent un Kinect sur leur XBOX, oui, mais j'imagine qu'un peu de bricolage est nécessaire pour adapter l'outil sur un appareil de chasse aux fantômes. Par contre je ne sais pas ce que ca peut exiger en terme de bidouillage hardware ET software.

Placer le dispositif dans une boite enveloppée de de papier alu et de tubes néons de toutes les couleurs, avec un modem 56K a l'intérieur pour les effets sonores, ca me parait assez abordable. :mrgreen:

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 13 juil. 2017, 09:06
par Jean-Francois
yquemener a écrit :La première fois que j'ai entendu dire que des chasseurs de fantôme utilisaient ces capteurs je me suis dit que c'était surement plus fiable que le reste de leur panoplie et sûrement moins enclin aux illusions et artefacts des caméras. Je savais pas qu'ils utilisaient ça n'importe comment...


Sans ironie: j'admire la virginité de ta conception du bénéfice du doute. Malgré toutes ses années a être exposé à l'évidence contraire, tu penses encore que des (pas forcément tous mais pas mal de) tenants d'idées "zozoes" ne vont pas chercher à valider leur croyance plutôt que de la tester sérieusement.

Sans tomber dans le cynisme, il faut quand même constater que la tendance générale des comportements humains est de faire "n'importe quoi, n'importe comment". Faire les choses sérieusement demande plus d'efforts.

Utiliser le tracking de squelette comme un capteur est franchement tellement idiot que je pense qu'on ne fait pas cette erreur par hasard


Ça dépend ce que tu entends par "hasard". Même si on laisse de côté ceux qui ne cherchent pas à comprendre ce qu'ils font (surtout par enthousiasme naïf, comme les adeptes des "pypys"), il peut ne pas y avoir de hasard si les résultats obtenus conviennent à l'idée de départ. En d'autres termes, si les mouvements des "squelettes" correspondent à l'idée que les fantômes existent pourquoi chercher plus loin?

Je pense qu'on peut rendre un algo quasi-insensible aux paréidolies avec de l'adverserial learning par exemple


Si on arrive à avoir des intelligences artificielles qui sont moins faillibles que les humains, l'avenir de l'humanité est bien mal barré. Sauf si on leur impose les lois de la robotiques asimoviennes... et même là, c'est pas sûr que les IA ne finissent pas par trouver un moyen de s'en débarrasser ;)

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spin-up a écrit :Si on pense par exemple au visage sur mars, ca ressemble autant a un visage que beaucoup de vrais visages sur des videos de mauvaise qualité


À voir ces photos, c'était peut-être vrai entre 1976 et le début des année 2000. Mais à partir de 2001, il est difficile de continuer à y voir un visage.

Jean-François

Re: Reconnaissance de mouvements et fantômes

Publié : 14 juil. 2017, 00:42
par yquemener
spin-up a écrit :On aboutit toujours a une forme d'equilibre, plus ou moins intelligent, non? Si on pense par exemple au visage sur mars, ca ressemble autant a un visage que beaucoup de vrais visages sur des videos de mauvaise qualité.
Je sais pas si on peut encore parler de plus ou moins intelligent à ce stade. On sait désormais régler assez finement la tolérance d'un algo. On peut lui dire de reconnaître les smileys et les viasges de BD tout comme on peut lui apprendre que ce ne sont pas de vrais visages.
spin-up a écrit :Le fait de prendre en compte les mouvements et postures offre bien plus de discrimination possible pour les reseaux de neurones.

Oui, c'est utilisé aujourd'hui aussi: on ne reconnait pas que les visages mais aussi ce qui les entoure.

Nicolas78 a écrit :Cet effet à un nom ?

Il semble être décrit sous le terme strange-face-in-the-mirror illusion. L'usage du grec se perd, tsss....

Jean-Francois a écrit :Sans ironie: j'admire la virginité de ta conception du bénéfice du doute. Malgré toutes ses années a être exposé à l'évidence contraire, tu penses encore que des (pas forcément tous mais pas mal de) tenants d'idées "zozoes" ne vont pas chercher à valider leur croyance plutôt que de la tester sérieusement.
Comme disait Didier Super: y en a des bien...

En fait je pensais que la kinect était juste un truc "high-tech" qu'ils embarquaient pour faire genre mais que pour les faux positifs ils resteraient sur leur bon vieil électromètre et leur micro bruité.