Mes cas de semblant de télépathie sans explications

Peut-on réellement lire dans les pensées des gens? Qu'en pensez-vous?
Vilib
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#76

Message par Vilib » 03 juin 2009, 11:24

Poulpeman a écrit :
Je te mets au défi de me trouver un phénomène pour lequel il a fallu l'intégralité du 20ème siècle en expériences scientifiques pour démontrer son existence.
Les EMI (Expérience de Mort Imminente).

Vilib

Jean-Francois
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#77

Message par Jean-Francois » 03 juin 2009, 11:27

Vilib a écrit :Et pendant longtemps les EMI ont été considérées comme de la folie
Je ne vous demanderai pas de référence pour soutenir cette affirmation outrée: vous n'en amenez jamais. Alors, vous allez en être encore réduite à des allers-retours du trivial à l'absurde, en jouant sur la polysémie de "folie". De plus, même si on en connait un plus sur les EMI, cela ne soutient pas vraiment l'hypothèse plus "paranormale" d'une décorporation de l'âme.

Aussi: en quoi est-ce un argument invalidant ce que je disais? En rien. C'est juste une réplique pour suggérer sans apporter d'argument véritable.
Ou peut être n'avons nous pas trouvé le bon moyen de les expérimenter [...] Mais c'est moins l'envie de croire en quoi que se soit que l'espoir qu'il nous reste pour ainsi dire tout a découvrir qui m'anime
Vous devriez songer à écrire un recueil de banalités généralisantes valables pour toutes les occasions, ou faire de la politique... vous êtes vraiment douée pour la langue de bois et ne rien dire en beaucoup de mots :lol:
Parce que vous avez compris tout ce que cela implique, vous ?
Le "tout" est un ajout de votre cru. Vous me montrez encore que vous avez tendance à réagir pas toujours en prenant le temps de vraiment comprendre de quoi il s'agit.

Puisqu'il faut vraiment vous expliquer: je que je disais c'est que s'il se fait de la recherche sur le cerveau et la conscience, cela implique qu'il reste des choses à découvrir sur le sujet (parce que les chercheurs ne cherchent pas ce qui est déjà connu). Je faisais allusion à cette phrase de "skepticmtl":
"Le problème des zézés (ok de certains zézés) est qu'ils manquent l'humilité pour apprécier qu'ils ne connaissent pas tout et qu'il y a des domaines que PEUT-ÊTRE il reste des choses SCIENTIFIQUES à découvrir. Incluant tout ce qui a rapport au cerveau et à la conscience"
Lui dit, qu'il y a "peut-être" des "choses SCIENTIFIQUES à découvrir". Malgré que je soie l'un de ceux qu'il vise par son "certains zézés", j'affirme que c'est le cas, qu'il y a des choses à découvrir... parce que je suis très bien placé (mieux que lui, même, je parie) pour savoir qu'il se fait de la recherche dans le domaine, et qu'il reste plein de chose à découvrir. Ce qui ne rend pas particulièrement valide l'agument par l'ignorance que vous (lui et vous) sortez depuis longtemps (i.e., "on ne sait pas tout sur le fonctionnement du cerveau donc la télépathie est possible").

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#78

Message par Vilib » 03 juin 2009, 11:38

Jean François a écrit :
on ne sait pas tout sur le fonctionnement du cerveau donc la télépathie est possible
Ou plus exactement la télépathie ne peut être complètement invalidé.
Comment se fait il que vous puissiez être aussi radical.
Je ne dis pas que la télépathie est avéré mais je ne la rejette pas non plus.
Je dis qu'elle reste une hypothèse du à notre méconnaissance des capacités de notre cerveau (et je serai tenté de dire ici, de notre esprit, mais je suppose que ce mot n'est pas acceptable pour un septique).
C'est pourtant dans ce mot que se fonde mes plus grands espoirs* (reste cependant à le définir, bien sur).

Vilib

*Espoir de découvertes (pas de convaincre ou de prouver ou je ne sais quel autorité dominatrice)

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#79

Message par Jean-Francois » 03 juin 2009, 12:24

Vilib a écrit :Comment se fait il que vous puissiez être aussi radical
Vous croyez que je dis que la télépathie est absolument impossible dans l'Absolu? Non, je ne le dis pas ni ne peux l'affirmer. Ce que j'affirme c'est qu'il n'existe pas de raison solide pour croire à la réalité de ce phénomène. À mon avis, il arrive un moment ou il faut tirer un trait sur des "hypothèses" qui sont demeurées stériles pendant très longtemps. C'est bien beau de toujours espérer mais cela ne permet pas de distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, donc de progresser. C'est même un peu immature. Il est vrai que j'ai une attitude plutôt scientifique et pragmatique sur le sujet.
Je dis qu'elle reste une hypothèse du à notre méconnaissance des capacités de notre cerveau
Ben, c'est une manière illogique de penser, c'est aussi illogique que de dire que la lévitation est possible parce que nous ne connaissons pas tout sur la physique (ou le fonctionnement du cerveau). Si la télépathie doit être prouvée, ce n'est pas en étudiant en premier le cerveau (d'ailleurs, qu'est-ce qui vous dit que la télépathie concerne le cerveau? Rien ou, plutôt, un enchaînement de spéculations plus ou moins rationnelles). C'est en posant une définition claire de la télépathie et en essayant de voir s'il y a une manière de la mettre en évidence. Cela a grandement été fait et les résultats ne sont pas probants. Bien sûr, on peut sauter l'étape de la démonstration de quelque chose pour ce lancer dans la théorisation spéculative en espérant que cela finira par faire une démonstration (ce que beaucoup de tenants du paranormal semblent penser) mais cela conduit plus souvent qu'autrement à se rendre incapable de remettre en question ce en quoi on croit, à maintenir des "hypothèses" rendues intestables à force d'être blindées contre la réalité. C'est un peu le sujet de cet article de S. Blackmore (désolé, c'est en anglais).

Je vous repose la question: qu'est-ce qui vous ferait remettre en question la télépathie? Si rien ne peut vous faire remettre en question cette "hypothèse", c'est que vous agissez irrationnellement (ce n'est pas une critique mais un constat).
et je serai tenté de dire ici, de notre esprit, mais je suppose que ce mot n'est pas acceptable pour un septique
Ce n'est pas une question d'être acceptable ou pas. C'est que si vous amenez un "phénomène" hypothétique pour en défendre un autre, non seulement vous n'avez rien expliqué mais vous fragilisez considérablement votre argumentation. Aussi, comme vous avez régulièrement la prétention de faire scientifique, "esprit" n'est pas particulièrement scientifique.
C'est pourtant dans ce mot que se fonde mes plus grands espoirs* (reste cependant à le définir, bien sur)
Quel mot? "Méconnaissance du cerveau"? Et vous fondez vos "plus grands espoirs" sur quelque chose sur quelque chose dont vous ne savez même pas la défintion?

Jean-François
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#80

Message par Poulpeman » 03 juin 2009, 15:16

Vilib a écrit :Poulpeman a écrit :
Je te mets au défi de me trouver un phénomène pour lequel il a fallu l'intégralité du 20ème siècle en expériences scientifiques pour démontrer son existence.
Les EMI (Expérience de Mort Imminente).

Vilib
Faux.

Je te laisse une seconde chance.

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#81

Message par Raphaël » 03 juin 2009, 19:25

Poulpeman a écrit :Je te mets au défi de me trouver un phénomène pour lequel il a fallu l'intégralité du 20ème siècle en expériences scientifiques pour démontrer son existence.
L'existence des planètes extra-solaires ?

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#82

Message par Dash » 03 juin 2009, 20:29

Jean-Francois a écrit :...Je vous repose la question: qu'est-ce qui vous ferait remettre en question la télépathie? Si rien ne peut vous faire remettre en question cette "hypothèse", c'est que vous agissez irrationnellement (ce n'est pas une critique mais un constat).

Pour vilib...

Effectivement, une des caractéristiques de la croyance est d'émettre des hypothèses qui ne peuvent se contredire.
Autrement dit Vilib , ce que dit J-F, c'est qu'une hypothèse qui n'a pas son antithèse est par conséquent très suspecte.
En science, pour qu'une hypothèse ne soit pas considérée comme un dogme, elle doit être réfutable.

Attention toutefois, dans le langage populaire les gens croient parfois que ce qui est réfuté n'a par conséquent plus aucune valeur,
ce qui est inexact. Une hypothèse réfutable demeure considérée si elle possède la meilleure explication entre toutes les autres.
(ou un meilleur taux de prédictivité)

Pour simplifier ou vulgariser, on pourrait dire que le principe de réfutabilité démontre, entre autres, une certaine impartialité de la
part de celui qui formule.

Tien, si par exemple je dis que « dieu existe et a les cheveux blonds » c'est impossible à vérifier et c'est aussi
impossible à réfuter, par conséquent, ça ne peut qu'être qu'une croyance !

Donc vilib, pour être consciencieux, vous devriez appliquer cette méthode à propos des hypothèses que vous formulez
et accepter que si elles s ne sont pas réfutable, elles ne sont que croyance. De plus, lorsque tout ce qui a été fait ou expérimenté
jusqu'à présent semble démontrer la non-existence d'une chose, c'est que fort probablement cela n'existe pas. Ce qui fait que
ça devient la meilleure hypothèse à considérer. Ce n'est pas un choix ou une question de goût ou de préférence, c'est seulement
l'hypothèse la plus probable qui l'emporte. C'est essentiellement ce qui différencie les gens plutôt crédules des sceptiques.

;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#83

Message par embtw » 04 juin 2009, 04:17

Dash a écrit : Ce n'est pas un choix ou une question de goût ou de préférence, c'est seulement
l'hypothèse la plus probable qui l'emporte. C'est essentiellement ce qui différencie les gens plutôt crédules des sceptiques.

;)

C'est le principe de parcimonie qui s'applique ici pour la télépathie :

Elle existe ou elle n'existe pas ?

Comme tout démontre pour l'instant qu'elle n'existe pas ( De multiples expériences ), alors c'est fort probablement qu'elle n'existe pas.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#84

Message par Poulpeman » 04 juin 2009, 05:49

Raphaël a écrit :
Poulpeman a écrit :Je te mets au défi de me trouver un phénomène pour lequel il a fallu l'intégralité du 20ème siècle en expériences scientifiques pour démontrer son existence.
L'existence des planètes extra-solaires ?
L'idée n'est pas mauvaise mais il me semble que cette découverte fut fortuite et non le résultat de d'un siècle de recherche.

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#85

Message par Vilib » 04 juin 2009, 09:14

Jean François a écrit :
Vous croyez que je dis que la télépathie est absolument impossible dans l'Absolu? Non, je ne le dis pas ni ne peux l'affirmer. Ce que j'affirme c'est qu'il n'existe pas de raison solide pour croire à la réalité de ce phénomène. À mon avis, il arrive un moment ou il faut tirer un trait sur des "hypothèses" qui sont demeurées stériles pendant très longtemps. C'est bien beau de toujours espérer mais cela ne permet pas de distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, donc de progresser, c'est même un peu immature. Il est vrai que j'ai une attitude plutôt scientifique et pragmatique sur le sujet.
Je crois que dans le fond nous somme d’accord.
Le fait est que (et vous pouvez penser que c’est immature), je n’accepte rien à priori mais je ne rejette rien à posteriori non plus, et entre les deux il y a la science avec ses limites.
Ce qui ne m’empêche pas de discerner les 3 états.
Si la télépathie doit être prouvée, ce n'est pas en étudiant en premier le cerveau (d'ailleurs, qu'est-ce qui vous dit que la télépathie concerne le cerveau?
Je suis d’accord c’est pour cela que j’ai écrit précédemment que je parlerai plutôt d’« esprit ».
Je vous repose la question: qu'est-ce qui vous ferait remettre en question la télépathie? Si rien ne peut vous faire remettre en question cette "hypothèse", c'est que vous agissez irrationnellement (ce n'est pas une critique mais un constat).
C’est vous, Jean François qui avez évoqué le fait que je remettait la télépathie en question. Moi, je n'est fait que répondre des banalités généralisantes (comme vous dites). Moi je dis juste que je ne la rejette pas a posteriori. Je suis consciente de la réalité et des connaissances que nous en avons mais je garde à l’esprit que cela peut changer. Donc je ne dit pas la télépathie n’existe pas mais plutôt qu'avec ce nous connaissons de la réalité cela ne s'explique pas.
Quel mot? "Méconnaissance du cerveau"? Et vous fondez vos "plus grands espoirs" sur quelque chose sur quelque chose dont vous ne savez même pas la définition ?
Non, j’évoquais dans ce paragraphe le mot « esprit » et il était question de le définir ensemble. Il ne s’agit là que du fait que le pré-requis est que nous parlions bien de la même chose.
Ce n'est pas une question d'être acceptable ou pas. C'est que si vous amenez un "phénomène" hypothétique pour en défendre un autre, non seulement vous n'avez rien expliqué mais vous fragilisez considérablement votre argumentation. Aussi, comme vous avez régulièrement la prétention de faire scientifique, "esprit" n'est pas particulièrement scientifique.
C’est bien là tout mon propos. Il me semble, pour ma part, qu'on ne peut chercher à établir ce genre de phénomène sans prendre en considération « l’esprit » mais il y a un problème de définition.
Cela ne fragilise pas mon argumentation qui de toute façon ne tient pas dans le contexte scientifique mais cela élargit effectivement le champ des hypothèses. Cela dit, je n’invente rien et si j’ai choisi d’évoquer les EMI c’est qu’elles sont un modèle de phénomène avéré n’entrant pas dans le champ scientifique.

Poulpeman a écrit :
Je te mets au défi de me trouver un phénomène pour lequel il a fallu l'intégralité du 20ème siècle en expériences scientifiques pour démontrer son existence.
L'EMI n'est pas prouvé mais c’est avéré, n’est ce pas ??
Ce phénomène serait bien difficile à prouver, comme tout ce qui touche à « l’esprit ».
Je parle d’"esprit" et non de cerveau ou de ses capacités, la personne dans le cas des EMI étant cliniquement morte.

Bon, et le réseau de connexion neuronale, les synapses. Il a bien fallut tout le 20ème siècle pour le démontrer.

Bonjour Dash,
Ce qui me pousse à retenir des hypothèses concernant les capacités de notre psychique pour ne pas dire « esprit » c'est qu'il s'agit du domaine pour lequel nous avons le moins d’explications à donner. La cause en est essentiellement, que la science avec ses limites n’arrive pas jusque là.
Il n’en reste pas moins que certains phénomènes commencent à être pris en considération lorsque leur récurrence dépasse la simple coïncidence.
J’aime autant la science que l’épais mystère qui règne au-delà de ses limites. Des termes comme « intuition » (qui nourrit la science) ou « esprit » pour lesquels il est difficile de se mettre d’accord sur les définitions ne peuvent pas être rejetés parce que l’on ne peut pas les observer ou les soumettre à l’expérimentation.

Vilib
Dernière modification par Vilib le 04 juin 2009, 10:19, modifié 1 fois.

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#86

Message par Jean-Francois » 04 juin 2009, 09:31

Dash a écrit :En science, pour qu'une hypothèse ne soit pas considérée comme un dogme, elle doit être réfutable
Plus simplement: pour considérer une hypothèse comme scientifiquement recevable, il faut qu'elle soit réfutable d'une manière ou d'une autre.
Attention toutefois, dans le langage populaire les gens croient parfois que ce qui est réfuté n'a par conséquent plus aucune valeur, ce qui est inexact
Heu, si c'est réfuté, ça a perdu beaucoup de sa valeur (sauf pour ceux qui tiennent mordicus à s'y rattacher*). Je suppose que vous vouliez dire "ce qui peut être réfuté". L'intérêt fondamental d'une hypothèse réfutable est de pouvoir être testée et, donc, de permettre des réponses justifiées (donc des découvertes). Avancer des hypothèses irréfutables ne permet pas de véritables découvertes. Cela permet potentiellement de construire des système de pensée plus ou moins en adéquation avec la réalité socio-culturelle (parce qu'ils influencent cette réalité) mais pas la "nature" des choses. Souvent ces systèmes deviennent entièrement dogmatiques parce qu'ils ne peuvent être remis en question. En plaçant la possibilité d'une vérification externe (la réalité de choses), la science (quand elle est bien menée) s'assure d'une certaine objectivité.

Jean-François

* Mais ceux-ci ne sont pas forcément conscients de la réfutation de leurs assertions: les "créationnistes scientifiques (sic)" ou les "flat earthers", par exemple.
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#87

Message par Dash » 04 juin 2009, 10:16

Jean-Francois a écrit :...Je suppose que vous vouliez dire "ce qui peut être réfuté"...
Exact !

Désolé pour ce lapsus et merci d'avoir précisé ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#88

Message par Damien26 » 04 juin 2009, 10:25

Vilib a écrit :
JF a écrit :Je vous repose la question: qu'est-ce qui vous ferait remettre en question la télépathie? Si rien ne peut vous faire remettre en question cette "hypothèse", c'est que vous agissez irrationnellement (ce n'est pas une critique mais un constat).
C’est vous, Jean François qui avez évoqué le fait que je remettait la télépathie en question. Moi, je n'est fait que répondre des banalités généralisantes (comme vous dites). Moi je dis juste que je ne la rejette pas a posteriori. Je suis consciente de la réalité et des connaissances que nous en avons mais je garde à l’esprit que cela peut changer. Donc je ne dit pas la télépathie n’existe pas mais plutôt qu'avec que ce nous connaissons de la réalité cela ne s'explique pas.
Il semble que tu n'aies pas compris ce que dit JF. Il n'a pas dit que tu remettais la télépathie en question (au contraire tu sembles toujours très attachée à ce pouvoir magique). Il te demandait de proposer une "expérience" qui, si elle s'avérait concluante, te ferait remettre en cause ta croyance (ou ton affirmation).
Par exemple :
Si je prétendais "TOUS les cygnes sont blancs", JF me demanderait également "qu'est-ce qui vous ferait remettre en question cette affirmation?".
Je pourrais lui répondre : "Si j'en voyais au moins un d'une autre couleur j'admettrai m'être trompé".

JF aimerait que tu proposes une phrase de ce style afin qu'on sache si il est possible pour toi d'abandonner cette idée ou si tu es du genre : "Même un cygne noir ne me fera pas abandonner l'idée que TOUS les cygnes sont blancs!"
Vilib a écrit :Non, j’évoquais dans ce paragraphe le mot « esprit » et il était question de le définir ensemble. Il ne s’agit là que du fait que le pré-requis est que nous parlions bien de la même chose.
Vilib a écrit :C’est bien là tout mon propos. Il me semble, pour ma part, qu'on ne peut chercher à établir ce genre de phénomène sans prendre en considération « l’esprit » mais il y a un problème de définition.
Vilib a écrit :L'EMI n'est pas prouvé mais c’est avéré, n’est ce pas ??
Ce phénomène serait bien difficile à prouver, comme tout ce qui touche à « l’esprit ».
Vilib a écrit :Des termes comme « intuition » (qui nourrit la science) ou « esprit » pour lesquels il est difficile de se mettre d’accord sur les définitions ne peuvent pas être rejetés parce que l’on ne peut pas les observer ou les soumettre à l’expérimentation.
Effectivement c'est important de discuter autour de concept qui ont la même définition pour tous.
Quelle première définition tu proposes pour ce que tu appelles "esprit"? Si c'est un peu flou on essaiera te de questionner dessus pour cerner au mieux ce concept.

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#89

Message par Poulpeman » 04 juin 2009, 10:54

Bonjour Vilib,
Vilib a écrit : L'EMI n'est pas prouvé mais c’est avéré, n’est ce pas ??
L'existence des EMI n'a jamais été contestée. C'est seulement leur nature qui est sujette à discussion.
Vilib a écrit :Bon, et le réseau de connexion neuronale, les synapses. Il a bien fallut tout le 20ème siècle pour le démontrer.
Tu parles là de dizaines voire de centaines d'éléments différents.
Il n'a fallu que quelques expériences et quelques années pour démontrer que le système nerveux était composé de cellules.
Il n'a fallu que quelques expériences et quelques années pour démontrer que ces cellules communiquaient par les synapses.
Etc...

Le défi que je t'ai lancé est un faux défi : il n'existe aucun phénomène pour lequel il a fallu l'intégralité du 20ème siècle pour prouver l'existence (je parle bien d'existence, pas d'explication).
La télépathie ne fait pas exception. Tu as juste dis ça pour ne pas avoir à mettre l'hypothèse de la télépathie à la corbeille. On ne se débarrasse pas aussi facilement de ses convictions.

D'ailleurs on pourrait en dire autant pour l'homéopathie : 150 ans de résultats négatifs. Mais peut-être n'a-t-on pas encore trouver le bon moyen de l'expérimenter. :mrgreen:

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#90

Message par Vilib » 04 juin 2009, 11:28

Damien26 a écrit :
JF aimerait que tu proposes une phrase de ce style afin qu'on sache si il est possible pour toi d'abandonner cette idée
De quelle idée parles tu ?
Ma position concernant la télépathie est un peu plus haut dans cet échange, je la reprend ici : je n’accepte rien à priori mais je ne rejette rien à posteriori non plus, et entre les deux il y a la science avec ses limites. Donc je dis juste que je ne la rejette pas a posteriori. Je suis consciente de la réalité et des connaissances que nous en avons mais je garde à l’esprit que cela peut changer. Donc je ne dit pas la télépathie n’existe pas mais plutôt qu'avec ce nous connaissons de la réalité cela ne s'explique pas.

Poulpeman a écrit :
Tu parles là de dizaines voire de centaines d'éléments différents.
Il n'a fallu que quelques expériences et quelques années pour démontrer que le système nerveux était composé de cellules.
Il n'a fallu que quelques expériences et quelques années pour démontrer que ces cellules communiquaient par les synapses.
Etc...
Et le tout mit bout à bout faisant un siècle de recherches.
Par contre je suis d'accord sur le fait que c'est une explication que l'on cherchait, et non la preuve de l'existence de quelque chose puisque personne n'est venu dire que cela n'existait pas.
Tu as juste dis ça pour ne pas avoir à mettre l'hypothèse de la télépathie à la corbeille. On ne se débarrasse pas aussi facilement de ses convictions.
Ma conviction ne réside pas dans l'hypothèse de la télépathie mais dans celle du fait que nous avons encore beaucoup à découvrir concernant les capacités de notre "esprit".

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#91

Message par Poulpeman » 04 juin 2009, 14:40

Vilib a écrit :Ma conviction ne réside pas dans l'hypothèse de la télépathie mais dans celle du fait que nous avons encore beaucoup à découvrir concernant les capacités de notre "esprit".
Comme ???
(au passage : joli rétropédalage concernant le télépathie)

C'est bien beau de faire des affirmations floues qui permettent de ne pas trop se mouiller, mais pour le moment on en est à 3 pages de discussion et tu nous sers toujours les mêmes lieux communs.

Ca devient lassant.

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#92

Message par Denis » 04 juin 2009, 14:58


Salut Vilib,

Je suis pas mal d'accord avec ce que Poulpeman vient de t'écrire :
Poulpeman a écrit :(au passage : joli rétropédalage concernant la télépathie)

C'est bien beau de faire des affirmations floues qui permettent de ne pas trop se mouiller, mais pour le moment on en est à 3 pages de discussion et tu nous sers toujours les mêmes lieux communs.
Concernant ta position sur la télépathie, je pense que la façon la plus éloquente de ne plus cacher le fond de ta pensée serait de simplement évaluer (sur cette échelle allant de (a) à (k)), cette petite proposition P :

P : La télépathie est un phénomène réel.

Pour moi, c'est entre (j) et (k). Pour toi, c'est quoi ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#93

Message par Jean-Francois » 04 juin 2009, 15:32

Vilib a écrit :Le fait est que (et vous pouvez penser que c’est immature), je n’accepte rien à priori mais je ne rejette rien à posteriori non plus, et entre les deux il y a la science avec ses limites
Vous ne rejetez rien a posteriori, donc vous gardez tout et ne triez jamais rien. Effectivement, je trouve que c'est une forme d'immaturité. La science a certainement des limites mais une de ses grandes qualités, à mon avis, est justement de permettre un tri. Faire un tri demande un risque, celui de se tromper... et c'est seulement comme ça qu'on se corrige.
Si la télépathie doit être prouvée, ce n'est pas en étudiant en premier le cerveau (d'ailleurs, qu'est-ce qui vous dit que la télépathie concerne le cerveau?
Je suis d’accord c’est pour cela que j’ai écrit précédemment que je parlerai plutôt d’« esprit »
Vous n'êtes pas très cohérente: vous me disiez que ce sont les méconnaissances actuelles sur le fonctionnement du cerveau qui vous permettent de croire que la télépathie est possible, et maintenant vous êtes "d'accord" que cela peut ne pas concerner le cerveau mais un machin encore moins palpable, l'"esprit". J'imagine que vous n'avez même pas de définition claire de ce que serait l'"esprit".
C’est vous, Jean François qui avez évoqué le fait que je remettait la télépathie en question
Je n'"évoque" rien du tout, je vous pose une question que vous vous entêtez à éluder. Je ne dis pas que vous remettez la télépathie en question, je vous demande s'il y a quelque chose qui pourrait faire en sorte que vous fassiez cet exercice. Lisez bien attentivement le message de Dash si vous avez encore des problèmes à comprendre la question.

Évidemment, si vous ne rejetez jamais rien, même a posteriori, ce n'est pas probablement pas le cas. Donc, la réponse à ma question est "non, vilib ne doutera jamais de la possibilité de la télépathie"... pas plus que de l'existence du père Noël, des fées, de la sainteté de Raël, de la virginité de Marie, de Nessie, des soucoupes volantes, les richissimes sénégalais qui n'attendent que vous pour pouvoir mettre à l'abri leur fortune en vous la faisant partager... et si vous faites des choix, c'est purement subjectivement puisque, visiblement, vous ne fonctionnez pas à la raison.
Donc je ne dit pas la télépathie n’existe pas mais plutôt qu'avec ce nous connaissons de la réalité cela ne s'explique pas
Vous êtes parfaitement incapable d'apporter la moindre évidence en faveur de la télépathie mais vous dites que ça existe :ouch: A ce prix-là, les petites fées aussi existent mais ne s'expliquent pas.

En passant, vous avez un autre cobaye pour vos "recherches": victor/david13, qui est avide de se faire téléphoner pour télé(sym)pat(his)er.
Non, j’évoquais dans ce paragraphe le mot « esprit » et il était question de le définir ensemble. Il ne s’agit là que du fait que le pré-requis est que nous parlions bien de la même chose
Ah! Donc, vous placez "tous vos espoirs" dans l'existence de l'esprit. Personnellement, je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait être concrètement, je ne connais que les nombreuses légendes et autres mythes sur le sujet. Autant, bâtir une maison sur des sables mouvants (ce que vous pourriez bien faire, puisque vous ne rejetteriez pas, même a posteriori, que des sables mouvants puissent faire office de fondations solides :lol: ).
Cela ne fragilise pas mon argumentation qui de toute façon ne tient pas dans le contexte scientifique mais cela élargit effectivement le champ des hypothèses
Ne rien rejeter élargit tellement le "champs des hypothèses" qu'il devient impossible de déterminer la véracité de quoi que ce soit: si tout est possible, rien ne l'est... et vice-versa. Pas étonnant que votre discours soit flou et fuyant.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Vilib
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#94

Message par Vilib » 08 juin 2009, 11:50

Poulpeman a écrit :
Comme ???
Les concepts menant à la théorie du dédoublement par exemple.
(au passage : joli rétropédalage concernant le télépathie)
C'est bien beau de faire des affirmations floues qui permettent de ne pas trop se mouiller, mais pour le moment on en est à 3 pages de discussion et tu nous sers toujours les mêmes lieux communs.
Ca devient lassant.
Comme vous le faites tous remarquer et qui plus est semble te lasser, je ne fais que répéter la même chose de manières différentes. Donc pas de rétropédalage. :lunettes:

Denis a écrit :
Concernant ta position sur la télépathie, je pense que la façon la plus éloquente de ne plus cacher le fond de ta pensée serait de simplement évaluer (sur cette échelle allant de (a) à (k)), cette petite proposition P :

P : La télépathie est un phénomène réel.

Pour moi, c'est entre (j) et (k). Pour toi, c'est quoi ?
Pour moi, la réponse est (f). :gratte:

Jean François a écrit :
Vous ne rejetez rien a posteriori, donc vous gardez tout et ne triez jamais rien. Effectivement, je trouve que c'est une forme d'immaturité. La science a certainement des limites mais une de ses grandes qualités, à mon avis, est justement de permettre un tri. Faire un tri demande un risque, celui de se tromper... et c'est seulement comme ça qu'on se corrige.
Pourquoi ferais-je l’erreur de dire que la télépathie existe ou qu’elle n’existe pas alors que notre connaissance de la réalité ne permet pas de l’expliquer ou de la rejeter mais qu’elle reste une éventualité que nombres de personnes prennent sérieusement en considération.
Ma façon de me corriger à justement été de ne plus dire cela existe ou n'existe pas comme si notre perception de la réalité était une vérité absolue. :terre:
Vous n'êtes pas très cohérente: vous me disiez que ce sont les méconnaissances actuelles sur le fonctionnement du cerveau qui vous permettent de croire que la télépathie est possible, et maintenant vous êtes "d'accord" que celà peut ne pas concerner le cerveau mais un machin encore moins palpable, l'"esprit". J'imagine que vous n'avez même pas de définition claire de ce que serait l'"esprit".
Mon incohérence vient du fait que je cherche à amener doucement, mon point de vue. L’idée étant de ne pas éveiller votre propension à l’étiquetage « zozo ».
Vous conviendrez qu’il est difficile d’échanger avec vous en utilisant des termes qui ne rentrent pas dans le cadre scientifique. Donc j’y suis allé avec des gants en utilisant l’image du cerveau et de ses capacités pour glisser ensuite vers l’« esprit » avec pour appui le phénomène des EMI comme fait avéré qui ne soit pas scientifiquement démontrable. :lock:
Évidemment, si vous ne rejettez jamais rien, même a poteriori, ce n'est pas probablement pas le cas. Donc, la réponse à ma question est "non, vilib ne doutera jamais de la possibilité de la télépathie"... pas plus que de l'existence du père Noël, des fées, de la sainteté de Raël, de la virginité de Marie, de Nessie, des soucoupes volantes, les richissismes sénégalais qui n'attendent que vous pour pouvoir mettre à l'abris leur fortune en vous la faisant partager... et si vous faites des choix, c'est purement subjectivement puisque, visiblement, vous ne fonctionnez pas à la raison.
Ma raison, dans le cas de la télépathie (les autres exemples se passant de commentaires) me dicte de ne pas choisir entre vrai ou faux. Non pas par caprice, mais parce que je crois qu’il existe une force dans la pensée, que cette force vient de l’esprit et que dans ce domaine, il nous reste tout à découvrir.
[C’est maintenant que vous êtes censé brandir la pancarte « zozo » puisque je viens d’écrire « je crois »]. :lol:
Ah! Donc, vous placez "tous vos espoirs" dans l'existence de l'esprit. Personnellement, je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait être concrètement, je ne connais que les nombreuses légendes et autres mythes sur le sujet. Autant, bâtir une maison sur des sables mouvants (ce que vous pourriez bien faire, puisque vous ne rejeteriez pas, même a posteriori, que des sables mouvants puissent faire office de fondations solides
Je ne doute pas un instant que quelqu’un de septique ne puisse, plus encore que quelqu’un qui ne s’arrête pas à la réalité scientifique, définir concrètement ce qu’est l’ « esprit ». Mais je me doute aussi que vous ne cherchez pas à le définir.
L’« esprit » est pour moi le sujet de l’EMI (pendant que la personne est cliniquement morte) et je cherche bien évidemment à le définir plus avant mais je n’utiliserais ici que cette image abstraite.
Ne rien rejeter élargit tellement le "champs des hypothèses" qu'il devient impossible de déterminer la véracité de quoi que ce soit: si tout est possible, rien ne l'est... et vice-versa. Pas étonnant que votre discours soit flou et fuyant.
En fait, et c’est là ou je voulais en venir concernant la dualité récurrente que l’on peut lire un peu partout sur ce forum (zozo/zézé), si le champ que je prends sciemment en considération est tellement large, il me semble que celui dans lequel vous évoluez est trop restreint.

Donc finalement, c’était effectivement pour ne pas dire grand-chose mais si je vous avais écrit la phrase précédente sans l’amener sur un matelas de trois pages d'échanges, mon message ne serait pas passé sans énervement. :lock:
:merci:

Vilib
Dernière modification par Vilib le 08 juin 2009, 12:13, modifié 1 fois.

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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#95

Message par skeptixmtl » 08 juin 2009, 11:59

Ca se dirige vers les 160 pages ce fil-la, les apotres de l'Argumentation infinie doivent se réjouir, leur hobby préféré se passe live, now
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#96

Message par Poulpeman » 08 juin 2009, 12:19

Bonjour,

Je ne commenterai pas tout.
Vilib a écrit : Pourquoi ferais-je l’erreur de dire que la télépathie existe ou qu’elle n’existe pas alors que notre connaissance de la réalité ne permet pas de l’expliquer ou de la rejeter mais qu’elle reste une éventualité que nombres de personnes prennent sérieusement en considération.
C'est faux.
L'état des connaissance (100 ans de résultats négatifs) permet de rejeter raisonnablement l'hypothèse de la télépathie à cause de sa trop faible probabilité d'existence.

Aussi ton évaluation en (f) (soit environ 50%) de la proposition de Denis est objectivement exagérée.

Mais si tu tiens à penser que la télépathie est probable malgré l'absence d'éléments sérieux supportant son existence, c'est ton droit.
Autant que tu as la droit de croire aux licornes. :)

Poulpeman
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Re: Mes cas de semblant de télépathie sans explications

#97

Message par Jean-Francois » 08 juin 2009, 12:34

Vilib a écrit :Ma façon de me corriger à justement été de ne plus dire cela existe ou n'existe pas comme si notre perception de la réalité était une vérité absolue
Position parfaitement prétentieuse, qui ne tient que théoriquement. Dans la pratique, vous êtes forcée de faire des choix et de vous dire que ceci ou cela n'existe pas.
Mon incohérence vient du fait que je cherche à amener doucement, mon point de vue. L’idée étant de ne pas éveiller votre propension à l’étiquetage « zozo »
Si vous défendez des idées "zozoes" (ce qui est clairement le cas), ce n'est pas très honnête de faire croire le contraire. (Comme ce n'était pas très honnête de faire croire que vous faisiez des recherches, a fortiori subventionnées.) Mais, bon, vous ne faites que confirmer ce que vos nombreuses défilades devant mes questions et autres réponses évasives laissaient sous-entendre. Ce n'est pas comme si je ne m'étais pas aperçu depuis un moment du caractère "zozo qui essaie de faire croire" de vos interventions. Car, je pense que vous n'y connaissez pas grand chose, à la télépathie, aux EMI et autres NDE. Votre discours sans véritable substance - aucun exemple précis, aucun fait, rien - en est l'indication, à mon avis.
Non pas par caprice, mais parce que je crois qu’il existe une force dans la pensée, que cette force vient de l’esprit et que dans ce domaine, il nous reste tout à découvrir
Croyez si ça vous amuse. Moi, je constate que rien n'est jamais venu de l'idée "d'esprit" en termes de découvertes, que ce soit sur le fonctionnement du cerveau ou autres faits tangibles. Bien au contraire, l'"esprit" en tant qu'entité "désincarnable" a beacoup perdu de plausibilité sur le plan scientifique.
Je ne doute pas un instant que quelqu’un de septique ne puisse, plus encore que quelqu’un qui ne s’arrête pas à la réalité scientifique, définir concrètement ce qu’est l’ « esprit »
Pourquoi "scientifique"? Vous ne vous arrêtez même pas à la réalité point :lol: Comme je m'arrête à la réalité observable des choses... c'est sûr que ça "restreint" passablement le "champs des possibles".

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Poulpeman a écrit :Autant que tu as la droit de croire aux licornes. :)
Ou aux petites fées, mais je pense qu'elle ne comprend pas le problème.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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