Télépathie ou suite de hasards?

Peut-on réellement lire dans les pensées des gens? Qu'en pensez-vous?
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Raphaël
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Re: Télépathie ou suite de hasards?

Messagepar Raphaël » 01 oct. 2009, 22:54

steph a écrit :Salut Florence

Suite à la défense du zozo laxatif Raphaël

(J’hésite à dire juste pour rire, parce qu’a quelque part je pense un peu ce qui suit)

Je peu excuser plus facilement une femme, tout en sachant que dans l évolution des espèces l’homme est arrivé après la femme. ;)
Vu que t’avais marqué plusieurs points à mes yeux juste qu’à présent, je suis prêt à t’excuser de ce léger dérapage de ta part. :lol:


Tiens, Steph qui fait une p'tite crise de jalousie maintenant ?

Si tu veux espérer te faire apprécier de Florence, mon Steph, faudrait d'abord que tu apprennes à écrire correctement.

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Mikaël
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Re: Télépathie ou suite de hasards?

Messagepar Mikaël » 29 nov. 2009, 20:40

Bonsoir JellyJill,

JellyJill a écrit :
Denis a écrit :1 - télépathie
2 - suite de hasards impressionnants


il faudrait en ajouter une troisième :

3 - petites coïncidences ordinaires

je veux bien croire en la possibilitée des coïndidences, mais c'est la fréquence du phénomène qui porte à confusion! ces coïncidences se produisent quotidiennement depuis environ 6 mois


Je t'accorde que la réponse de Denis est un peu incomplète et peut porter à incompréhension.

Il aurait dû dire :

3 - petites coïncidences ordinaires dont la portée est bien involontairement et inconsciemment exagérée par la propension bien humaine à la pensée sélective.

La pensée sélective étant un phénomène avéré et fréquent (un exemple perso : lorsque j'ai commencé des cours de conduite automobile, ma mère se mit à voir beaucoup plus souvent que d'ordinaire des auto-écoles, et des voitures avec macaron "conduite accompagnée" ou "A" mais bien évidemment, tout le monde n'avait pas attendu après moi pour passer son permis, c'est simplement qu'elle y prêtait d'un coup bien plus attention...), il faut donc contrôler ce paramètre afin de pouvoir l'exclure, au cas où l'effet persisterait malgré tout.

Maintenant, à supposer que toutes les explications a priori plausibles soient écartées ou rendues improbables, il resterait délicat de prétendre avoir fait la preuve de la télépathie.

Pourquoi ? Parce que la télépathie est définie comme une transmission d'information d'une personne à une autre, par un canal inconnu en l'état actuel des connaissances.

En ce sens là, oui, la télépathie serait prouvée. Mais la prouver ne nous avancerait pas à grand-chose, puisque la connaissance acquise serait négative (on sait ce que la télépathie n'est pas), et non pas positive (on ne sait pas ce que la télépathie est). A la limite, le gain serait surtout psychologique ("Wow ! il existe des choses qui défient la science !"). Tu me diras que c'est déjà pas si mal...

Un autre problème - lié au précédent - est que cette définition ne définit pas la chose elle-même, mais son rapport avec nos facultés cognitives et nos connaissances scientifiques au temps t. Donc à la limite, on en aurait davantage appris sur nos limites (absolues ou actuelles) à comprendre notre monde, que sur la télépathie... Ça aussi, tu me diras, ce n'est pas rien.

Pour faire de la vraie science rigoureuse et positive, il faudrait donc proposer des hypothèses visant à définir en termes positifs et opérationnels la télépathie elle-même, comment elle serait supposée fonctionner. Après, il n'y aurait plus qu'à tester ces hypothèses.

Souvent, dans nos représentations imaginaires et affectives teintées de "culture paranormale", on "conçoit" le vecteur de la télépathie comme une sorte d'énergie subtile ou d'onde. Mais en absence de caractérisation opérationnelle de cette énergie ou de cette onde, on ne fait que rajouter une deuxième boîte noire dans la boîte noire : on se donne l'impression d'avoir avancé, alors qu'on n'a fait que "chosifier" notre ignorance, de lui donner un nom convenable...

Il existe plein d'autres façons mutuellement incompatibles de "chosifier" notre ignorance : au lieu de parler d'énergie ou d'onde, on peut invoquer des esprits, des failles dans l'espace-temps, que sais-je encore ? Dans tous les cas, si on ne définit pas de manière suffisamment concrète ces différentes "hypothèses", il est impossible de les distinguer en pratique, et donc de les tester pour en privilégier une.

Bon, cela dit, je ne suis pas un extrémiste, et j'aurais tendance à dire que parler d'énergie ou d'onde (si on donne à ces termes le même sens général que d'habitude) est a priori davantage plausible qu'une chaîne de lutins invisibles et poilus qui se passeraient l'information de bouche à oreille. Les ondes ou l'énergie, on sait que ça existe, et on sait qu'on sait encore peu de choses à ce sujet, alors que les lutins, ça tranche bien plus avec ce que l'on sait du monde réel... Sans compter que l'hypothèse semble inutilement compliquée, et comporte des aspects superflus (le fait qu'ils soient poilus, que ça soit des lutins). Mais ça ne nous dit pas que c'est l'hypothèse "énergie-onde" qui est la bonne, juste que les autres sont manifestement mauvaises (a priori, c'est important de le signaler, puisque si l'on arrivait à définir de manière testable notre chaîne de lutins, on pourrait peut-être avoir la surprise de constater que c'est la bonne solution !).

Cordialement,
Mikaël
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Asailman
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Re: Télépathie ou suite de hasards?

Messagepar Asailman » 29 nov. 2009, 23:15

Je viens de lire rapidement vos interventions sur ce sujet particulier et vous me permettrez les observations suivantes:

1- Les intervenants ici sont les mêmes septiques que sur la plupart des autres sujets. Félicitation vous avez des connaissances scientifiques sur tous les sujets.

2-Vous digressez facilement sur vos propres expériences et vous omettez de voir ce qui distingue la situation avancée pas le premier intervenant et vos expériences/exemples, Vous déplacez alors le débat sur un terrain plus favorable à votre point de vue.

3- Vous ne demandez que très peu de précisions sur les évènements vécus et vous jugez rapidement le sujet entre vous en délaissant rapidement le premier intervenant.

4- Dans le cas avancé par le premier intervenant il y a deux personnes qui sont des amis qui semblent avoir des pensées synchronisées sur des sujets très connexes. La synchronicité dans ce cas est que la même idée semble avoir jaillie dans deux cerveaux dans un espace/temps rapproché même s'ils sont distants. Le concept de télépathie est en lien directe avec ce genre de situation.

5- Dans l'exemple de la sortie de route de Florence il n'y a que Florence avec elle-même et son envie de finir son roman. Dans l'histoire des cing dollars ou des 10 cents gagnés et perdus il n'y a encore qu'une personne de concernée. Le concept de télépathie n'a rien à voir avec le synchronisme possible dans ces cas.

6- J'en conclu que la lecture du trade ne nous fait absolument pas progresser sur la question posée. Tout ce que l'on apprend, c'est votre point de vue sur le sujet et que vous situez la question hors contexte.

Sagissant dans ce cas d'un jeune de 15 ans qui s'interroge sur la possibilité que ses pensées soient transmissibles à son meilleur ami et qui se pose la question à partir d'expériences étant survenues sur près de 5 mois. Il me semble que la moindre des attentions concisterait à lui demander les autres cas qui lui font penser qu'une télépathie soit survenue.

Le doute que la télépathie soit possible ne devrait pas conduire aux rejets préalable de tous témoignages qui soulèvent la posibilité et, surtout, à l'absence de curiosité.

En science on doit d'abord rassembler les faits avant de les critiquer. La télépathie étant un phénomène qui allèque la communication entre des personnes les témoignages me semblent au départ être incontournables pour rassembler des données préalables aux conclusions.

J'ai entendu quelques histoires qui soulèvent la curiosité sur le sujet. Je sais que la science voudrait des preuves genre: je lis une carte et tu devines ce qu'elle est. Je lis une formule et tu la transcris au tableau. Mais les histoires que j'ai entendues supposaient toujours que les télépathes avaient une relation personnelle et/ou affective préalable.

Par ailleurs, la théorie de l'évolution de Darwin a fait l'objet d'un synchronisme puisque'un autre scientifique a émis exactement la même hypothèse et que la question de l'antériorité de l'idée s'est alors posée. Il est assez étrange qu'une idée aussi révolutionnaire à l'époque soit survenue dans deux cerveaux simultanément.

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Denis
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Messagepar Denis » 30 nov. 2009, 02:45


Salut Asailman,

Vous dites :
Par ailleurs, la théorie de l'évolution de Darwin a fait l'objet d'un synchronisme puisque'un autre scientifique a émis exactement la même hypothèse et que la question de l'antériorité de l'idée s'est alors posée. Il est assez étrange qu'une idée aussi révolutionnaire à l'époque soit survenue dans deux cerveaux simultanément.

Ça n'a rien d'étonnant. La découverte était mûre. Ne manquait plus qu'un découvreur.

La même chose s'est produite, entre Newton et Leibniz, avec le calcul intégral. Pareil pour les satellites de Jupiter. Au temps de Galilée, leur découverte était dans l'air.

Wikipedia a écrit :[Simon Marius] prétend avoir découvert, quelques jours avant Galilée, les quatre lunes principales de Jupiter

En science, les découvertes quasi simultanées sont plus la règle que l'exception.

Dans la vie quotidienne, des événements amusants-surprenants, il s'en passe à la tonne. Suffit d'être un peu observateur.

Par exemple, hier, la TV était en sourdine à l'émission "Des chiffres et des lettres". Je faisais autre chose. Distraitement, je regarde la TV et je vois que les 9 lettres qui venaient d'être tirées au hasard étaient "TIRELAPIN". Dans l'ordre.

Ça ne m'a pas impressionné outre mesure.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Télépathie ou suite de hasards?

Messagepar Mikaël » 30 nov. 2009, 06:26

Asailman a écrit :Je viens de lire rapidement vos interventions sur ce sujet particulier et vous me permettrez les observations suivantes:

1- Les intervenants ici sont les mêmes septiques que sur la plupart des autres sujets. Félicitation vous avez des connaissances scientifiques sur tous les sujets.


Juger de la plausibilité de la télépathie, des OVNIs, de la réincarnation, etc. demande d'abord surtout des compétences dans deux domaines :
- la méthode scientifique
- la psychologie humaine
Et rien qu'avec ça on peut faire déjà pas mal de tri. Après, s'il reste un résidu non explicable, on peut convoquer les autres sciences et, là, effectivement, on est obligé de passer la main aux spécialistes.

Asailman a écrit :3- Vous ne demandez que très peu de précisions sur les évènements vécus et vous jugez rapidement le sujet entre vous en délaissant rapidement le premier intervenant.


Oups, désolé, je n'ai pas vu le protocole scientifique (un minimum) rigoureux mis en place par Jelly et les résultats - (un minimum) statistiquement traités - que cela a donné :a5:

Asailman a écrit :4- Dans le cas avancé par le premier intervenant il y a deux personnes qui sont des amis qui semblent avoir des pensées synchronisées sur des sujets très connexes. La synchronicité dans ce cas est que la même idée semble avoir jaillie dans deux cerveaux dans un espace/temps rapproché même s'ils sont distants. Le concept de télépathie est en lien directe avec ce genre de situation.

5- Dans l'exemple de la sortie de route de Florence il n'y a que Florence avec elle-même et son envie de finir son roman. Dans l'histoire des cing dollars ou des 10 cents gagnés et perdus il n'y a encore qu'une personne de concernée. Le concept de télépathie n'a rien à voir avec le synchronisme possible dans ces cas.


Soit. Et bien disons que l'exemple de Florence pourrait être interprété comme de la télékinésie par qqn interprétant le cas de Jelly et son ami comme de la télépathie. Sauf que ce n'est pas ainsi que Florence l'interprète.

Asailman a écrit :6- J'en conclu que la lecture du trade ne nous fait absolument pas progresser sur la question posée. Tout ce que l'on apprend, c'est votre point de vue sur le sujet et que vous situez la question hors contexte.

Sagissant dans ce cas d'un jeune de 15 ans qui s'interroge sur la possibilité que ses pensées soient transmissibles à son meilleur ami et qui se pose la question à partir d'expériences étant survenues sur près de 5 mois. Il me semble que la moindre des attentions concisterait à lui demander les autres cas qui lui font penser qu'une télépathie soit survenue.

Le doute que la télépathie soit possible ne devrait pas conduire aux rejets préalable de tous témoignages qui soulèvent la posibilité et, surtout, à l'absence de curiosité.

En science on doit d'abord rassembler les faits avant de les critiquer. La télépathie étant un phénomène qui allèque la communication entre des personnes les témoignages me semblent au départ être incontournables pour rassembler des données préalables aux conclusions.


Le problème c'est justement que le témoignage n'est pas un fait, du moins pas un fait de télépathie en soi (c'est un fait sociologique, ça oui). Et 10 000 témoignages supplémentaires de Jelly ou de n'importe qui d'autre ne suffiront jamais à prouver la télépathie, tant qu'un minimum de rigueur ne transparaît pas dans ces témoignages. Ça restera des anecdotes, des petites histoires, alors que ce qui serait attendu, c'est un compte-rendu d'expérience scientifique (ou semi-scientifique au moins, dans un premier temps). Et c'est seulement à ce moment là que l'on pourra avancer sur la compréhension de ce prétendu phénomène.

Mais à la rigueur, ça ne suffira même pas car je vais te révéler un secret : des études semi-scientifiques sur la télépathie et donnant des résultats apparemment positifs existent, eh oui, et personne ne le conteste (voir tout ce qui concerne le Ganzfeld et l'auto-Ganzfeld). Ces résultats se présentent comme une déviation par rapport à ce qui serait attendu théoriquement par le hasard.

Mais il reste encore des possibilités de biais qui pourraient expliquer l'effet observé (c'est ça le problème de ne pas avoir de théorie de la télépathie, c'est que pour la mettre en évidence, on est obligé d'écarter toute autre explication possible...).

Par exemple, un certain monsieur Alcook a montré que les mêmes résultats pouvaient être obtenus à l'aide de deux générateurs aléatoires dont un joue le rôle de l'émetteur et l'autre du récepteur. Ben oui, parce que ce qu'on oublie, c'est que le hasard, en pratique, n'a nulle obligation de se conformer au hasard théorique, et c'est là où le bas blesse sans doute dans les expériences auto-Ganzfeld.

Cordialement,
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Jean-Francois
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Re: Télépathie ou suite de hasards?

Messagepar Jean-Francois » 30 nov. 2009, 08:40

Asailman a écrit :Vous ne demandez que très peu de précisions sur les évènements vécus et vous jugez rapidement le sujet entre vous en délaissant rapidement le premier intervenant


Question "juger rapidement", vous êtes plutôt mal placé pour faire des commentaires. Après tout, votre message commence par: "[j]e viens de lire rapidement vos interventions sur ce sujet particulier".

En science on doit d'abord rassembler les faits avant de les critiquer


C'est ce qu'on propose de faire aux intervenants qui prétendent être télépathes. Le problème est qu'ils tiennent à nous convaincre de leur don uniquement par la rhétorique... pas par des faits ou des arguments sérieux.

La télépathie étant un phénomène qui allèque la communication entre des personnes les témoignages me semblent au départ être incontournables pour rassembler des données préalables aux conclusions.


Jusqu'à quand? Si vous accordez une aussi grande place aux témoignages et aux "excuses-en-cas-d'échec", dans 50 ans, vous en serez au même point d'incertitude.

Par ailleurs, la théorie de l'évolution de Darwin a fait l'objet d'un synchronisme puisque'un autre scientifique a émis exactement la même hypothèse et que la question de l'antériorité de l'idée s'est alors posée. Il est assez étrange qu'une idée aussi révolutionnaire à l'époque soit survenue dans deux cerveaux simultanément.


C'est seulement étrange pour ceux qui a) n'ont rien lu de Darwin (ni de Wallace), b) ont peu de connaissance question histoire des sciences, c) ont une vision édulcorée de la science et des scientifiques. Le "synchronisme" s'explique facilement puisque Darwin a publié son livre sous la pression de l'article de Wallace mais sa théorie était déjà établie depuis plus de dix ans. De plus, l'évolution était déjà une idée avancée (Lamarck avait proposé un mécanisme et d'autres savants acceptaient l'idée), ce que Darwin a apporté c'est un mécanisme qui s'est avéré vrai et un ouvrage bien argumenté.

Si une perspective historique vous intéresse, je vous conseille ce livre.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)


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